Спорни моменти около битката при река Ахелой (917 г.)

[monte christo]

7 август, ама по кой календар ще пиете бирица в хладна механа? Щото 20 август Юлиански = 2 септември Григориански във времето (през периодът) 1 март 1900 г. - 29 февруари 2100 г.

Добре, Галахаде, хайде сега ти ми изчисли кога точно е проведена битката? Май само за това не сме се ръфали...

Сам по себе си 20 август 917 г. няма никакво отклонение спрямо Юлианският календар Защото битката е зачислена по него календар, а не по други календари. Т.е. не ни интересува натрупването на 1 ден на всеки 128 години спрямо тропическата година. Всичко се брои ден за ден (т.е. съмни-мръкни), както ги брои Библията и както трябва да ги броят историците. Мнението на следователите по Българското Черноморие не е меродавно. Човек и досега живее на принципа съмни-мръкни. Тялото ни е устроено така. Никой не го е еня с колко изоставала Земята някъде си там из Космоса, или с колко изоставало самото време... на Земята, според най-различни календари. Да се потретя - човек е устроен от Бога на принципа съмни-мръкни. Между другото, старостилците не са празноглавци.

Както виждаме - не забравяш да отместваш дните с по един по-малко назад. Идеално. В един момент пак стигаме до 20 август 917 г., равняващ се на 2 септември след 1 март 1900 г. С други думи: ако искаме през целия XXI в. да честваме битката на правилният ден, то не трябва да честваме на 20 август Григориански, а на 2 септември Григориански, което ще рече 20 август Юлиански. Елементарно, Уотсън

Ето, че (въпреки всичко и все пак) намерихме тема (и излишно време) за хабене на творческа енергия

[resavsky]

Роги на това място са се водили поне три големи средновековни битки.Върви разбери костите от кога са.

П.П. Местността Кокалос е близо до село Равда а не североизточно от с.Каменар.Но пък от друга страна се говори за купища трупове покрай река Ахелой а не покрай морето.........Тази наглед малка подробност е много важна при търсене бойното поле.Защото пътят между Поморие и Несебър както е всеизвестно си върви точно покрай морето.

Редактирано Юли 3, 2015 от resavsky

[Rogi]

Ресавски, само да отбележа, че "местните" от района на Равда, Ахелой, Приморско и Несебър, не са баш местни. Последните местни са натирени къде Гърция в периода 1913 - 1922г.

Ако приложа парчета топографски карти тука, ще ми кажете ли как мога да рисувам върху тях, за да онагледя хипотезата си?

[Galahad]

Ами на картите може да се рисува с някой от графичните редактори - фотошоп или тази дето я има в Офис пакета - Paint. После обработеното изображение може да се качи тук.

А за датата на битката - през 10в. отклонението не е било 13г., а около половината, т.е. около 7 (+/- 1), но не ми се смята точно. Ще рече, че битката е била на около 27 август, а не 2 септември. Щеше да е на втори август, ако беше станала през на 20 август 1897г.

[boilad]

Ето разликите между грегорианския и юлианския календар https://en.m.wikipedia.org/wiki/Proleptic_Gregorian_calendar

За десети век разликата е пет дена.

[monte christo]

Ето разликите между грегорианския и юлианския календар https://en.m.wikipedia.org/wiki/Proleptic_Gregorian_calendar

За десети век разликата е пет дена.

Ами ето! Точно за това говорех и обяснявах на Галахада. Принципът на Библията ден за ден (съмни-мръкни)!

monte christo said:

Сам по себе си 20 август 917 г. няма никакво отклонение спрямо Юлианският календар Защото битката е зачислена по него календар, а не по други календари. Т.е. не ни интересува натрупването на 1 ден на всеки 128 години спрямо тропическата година. Всичко се брои ден за ден (т.е. съмни-мръкни), както ги брои Библията и както трябва да ги броят историците. Мнението на следователите по Българското Черноморие не е меродавно.

Although the nominal Julian calendar began in 45 BC, leap years between 45 BC and 1 BC were irregular (see Leap year error). Thus the Julian calendar with quadrennial leap years was only used from the end of AD 4 until 1582 or later, so historians and astronomers prefer to use the actual Julian calendar during that period (see From Julian to Gregorian). But when seasonal dates are important, the proleptic Gregorian calendar is sometimes used, especially when discussing cultures that did not use the Julian calendar.

Ако папа Григорий се беше родил през X век и бяха извършили тогава реформата (анализиране и отразяване на тропическата, т.е. слънчевата година), тогава разликата, естествено щеше да е 5 дена. С други думи, в случай, че хипотетично българите признаваха папската юрисдикция и и не се противяха на реформата, в продължението на X в. те щяха да честват битката при Ахелой 917 г. не на 20 август по Григорианският календар (= 15 август по Юлианският), а на 25 август по Григорианският (= 20 август по Юлианският), защото вече щяха да вземат под внимание тези 5 дена. През XI в. щяха да празнуват на 26 август по Григорианският календар (= 20 август по Юлианският). През XVI в. щяха да празнуват на 30 август по Григорианският каленадр (= 20 август по Юлианският).

Но понеже битката се е състояла на 20 август 917 г., т.е. отразена е от летописците по Юлианският календар, то след 1 март 1900 г. (за да бъдем още по-точни спрямо България - след 1916 г.) битката трябва да се чества вече на 2 септември по Григорианският календар (= 20 август по Юлианският). Тези 13 дена към XX в. няма как да изчезнат във времето и пространството. Те си седят (принципът съмни-мръкни), защото планетата Земя не се интересува от календарите на хората, а си обикаля около Слънцето!

Не ми се вярва тук да има малоумници и да не могат да ме разберат за какво пледирам, при условие, че пиша на чист простонароден български език.

[boilad]

Разбрах какво ми хортуваш, ако грегорианския календар беше въведен през десети век корекцията щеше да е пет дена,но понеже в нашия случай е въведен чак през 1916 г., то корекцията е 13 дена. Анадък. Понял.

[monte christo]

То хубаво, че ти го разбра. Проблемът е дали Галахад го разбра. Защото се съмнявам

[T.Jonchev]

Достатъчно ясно е. Но какъв е смисълът да приравняваме заради честване? Така автентичната дата постепенно ще се забрави - както е забравена датата на Санстефанския мир.

[monte christo]

Не бе, Йончев, просто си чешем крастата. Щото темата (по 917 г.), така или иначе, отдавна е изчерпана, та се чудехме за какво не сме спорили. Сам знаеш, че в тази тема рядко се беседва (дискутира) - само се караме и си мерим . Чак толкоз не е важно честването, просто между другото - нали Галахад ме захапа съвсем непредумишлено...

Но дори и да излезе спор за каквото и да било, едно е съвсем ясно (сигурно), но не и за Галахад - римската армия не е превозвана по море. Но нека бъдем снизходителни и да не бъдем толкова високомерни - все пак той не разбира от римска средновековна история...

Редактирано Юли 5, 2015 от ISTORIK

[resavsky]

Не графе темата въобще не е изчерпана.Винаги може да се напави едно археологическо изследване на местността и т.н.Докато не се намери бойното поле темата въобще не е изчерпана.

[monte christo]

Ресавски, ти още ли търсиш бойното поле?!?

[Galahad]

Ами ето! Точно за това говорех и обяснявах на Галахада. Принципът на Библията ден за ден (съмни-мръкни)!

.

Графе, пак си грешка.

Биде вечер, биде утро - ден един. Бит., 1:5 . Сиреч е мръкни съмни. Пиша го, защото е важно във връзка с сачина по който хронистите от Средновековието отброяват денонощието.

Грегорианския и Юлианския календар си съществуват паралелно, подобно на верен и изоставащ часовник. Ако автохонните трако-българи, които са ама най-най- са имали аналог на Грегорианския календар още от Рождество Христово то на коя дата е щяла да се падне битката, ако е бил в употреба? Защото ако се правят новите дати според въвеждането на Грегорианския календар в конкретна държава, то ще се получи, че неща случили се в един ден са станали на различни дати, което е доста объркващо.

[monte christo]

Графе, пак си грешка.

Биде вечер, биде утро - ден един. Бит., 1:5 . Сиреч е мръкни съмни. Пиша го, защото е важно във връзка с сачина по който хронистите от Средновековието отброяват денонощието.

Добре, добре, прав си - нека да не е съмни-мръкни, а мръкни-съмни. Денят започва с вечерта - така е и при християни, и при мюсюлмани, и при юдеи. Така е дори с астрономията. Важен е принципът - ден за ден.

Грегорианския и Юлианския календар си съществуват паралелно, подобно на верен и изоставащ часовник. Ако автохонните трако-българи, които са ама най-най- са имали аналог на Грегорианския календар още от Рождество Христово то на коя дата е щяла да се падне битката, ако е бил в употреба? Защото ако се правят новите дати според въвеждането на Грегорианския календар в конкретна държава, то ще се получи, че неща случили се в един ден са станали на различни дати, което е доста объркващо.

Този ред на мисли е още едно доказателство, че по-вреден за историците и историята (на Европа) от Григорианският календар - няма.

Например той е още по-вреден за Църквата, когато се разглежда новата й история. А иначе най-вреден за Църквата е т. нар. Новоюлиански (Ново-Юлиански) календар. Имай предвид, че не съм старостилец, но грешките, които са допуснати, наистина са допуснати...

Просто споменавах за разликата. Акцентът не попада чак толкоз върху друго (друга дата за) честване от традиционната дата. То е ясно, че ако това сражение се честваше от военните историци на 2 септември Григориански, а не на 20 август Григориански - щеше да има объркване. От X век до сега, имаме натрупване от още 8 дена, за да покрием "дупката" на тропическата година

Инак, сам по себе си, както казах и одеве - 20 август по Юлиански си е 20 август по Юлиански (2 септември Григориански към XXI век) - отклонение за честване на битката няма, защото сражението е зачислено по Юлианският календар. Ден за ден (мръкни-съмни) - там грешка няма.

Отклонението е при нас с този Григориански календар, и съответно неправилното честване на празник (празници, събитие) във времето и пространството.

p.s. Сега, като се позамислих, не сме ли отделили прекалено много творчество и енергия (49 стр.) за едно сражение, превъзнасяно от днешните българските историци, но с възможно най-малка полза за България; по-скоро с липсата на полза още през X век? Защото ние дори не знаем със сигурност кога точно Симеон се е провъзгласил за римски император, и дали това е следствие на Ахелой 917 г. Поне аз не съм дълбал в тази посока (не ми се занимава с тезите на Златарски), понеже като истински римлянин знам, че не всяко варвар има права над римския престол. За да станеш римски император, трябва да си му бил поданик (т.е. да си римлянин). Друг вариант - просто няма. Това важи за всички хора по земята - без изключение. Тези мераци на Симеона за римския престол издават едно самолюбие, една нетрезва преценка, при условие, че той не е римлянин; той е чужд; той е полу-грък, ама не е от нашите...

[resavsky]

Малко полза ли е Византия 40 години да ти плаща данък?

[monte christo]

Малко полза ли е Византия 40 години да ти плаща данък?

Хо-хо... трошици... И ти ли като Южнякът наивно смяташ, че римляните са се охарчвали до дъно?

Имай предвид, че фактически това са пари (nomismi) изцяло за поддръжката (издръжката) на Мария Навярно става дума за няколко десетки литри злато (примерни 50 - 100 литри = 3 600 N - 7 200 N). Те са повече от (пре)достатъчни за една царица и няколкото дами с нея.

Но на фонът на всичките тези милиони nomismi постъпления от данъци и търговия по Римското царство?

[Galahad]

Няма изискване да си поданик за да станеш ромейски император. Просто трябва да завземеш престола. То и преврата на Лакапин ако беше излязъл неуспешен, вместо да стане император, щеше да остане без очи, нищо че е бил поданик.

Византия признава Симеон за цар на Българите, но категорично откзава да го признае и за василевс на ромеите, което всъщност е и спора. По това време обаче Византия развива концепцията за семейството на народите, т.е. василевсът е баща на всички народи, а техните владетели му дължат синовно робско подчинение. В този смисъл и титлата, която са признали на Симеон си е била твърде голяма и болезнена отстъпка.

Самата битка е полезна в няколко насоки:

1. Византия не завзема България. Македонската династия връща на дневен ред агресивната имперска политика и в крайна сметка успява отново да включи в пределите си земите северно от Балкана.

2. Успеха позволява на България да разшири влиянието си над сърбите. След това дори и Иван Владислав продължава да си ги мачка.

3. Успеха дава възможност на Симеон да прави опити да завладее Цариград - за втори път след Крум. След това само Михаил Шишман се опитва и то с хитрост, а не със сила.

4. Смазването на агресивния южен съсед дава възможност на Симеон да респектира съседите от север. По това време маджарите, че и русите си доста агресивни. На практика византийския вонен потенциал е смазан, а това дава възможност да се обърне внимание и на другите граници. Сведенията са по-оскъдни и най-вече за маджарите и сърбите, но и печенегите не са били особено кротки. Това се вижда най-добре след края на ПБЦ, когато направо разсипват земите на юг от Дунава, а Византия трудно се справя с тях. Това показва, че Симеон, пък и Петър са имали и други сериозни проблеми освен Византия, но са ги решавали без да възникват сериозни заплахи за държавата.

Разбира се ако Симеон не беше умрял и беше превзел Цариград, то тогава успехът при Ахелой при който е унищожена военната мощ на империята за цяло поколение щеше да предпоставката за завладяването на Царицата на градовете. При оценката на дадено събитие трябва да се имат предвид потенциалните възможности, които то е разкрило, а това че по стечение на други обстоятелства те не са се реализирали е вече отделен въпрос.

[monte christo]

Няма изискване да си поданик за да станеш ромейски император. Просто трябва да завземеш престола. То и преврата на Лакапин ако беше излязъл неуспешен, вместо да стане император, щеше да остане без очи, нищо че е бил поданик.

Галахаде, някой път наистина се изхвърляш с някоя глупост, която само ми пали фитила.

Правило No.1: римски император може да стане всеки един гражданин на Римската империя. Какво означава гражданин (поданик) на Римската империя през средните векове?

Православен християнин: да, Симеон отговаря.

Гръцки език: да, отговаря, т.е. администрацията ще може да го разбира.

Данъкоплатец в римската държава, на който поземленият и подушният налог заминават към хазната: не, Симеон не отговаря.

Извод? Симеон няма "партия" в Римското царство, понеже не е римлянин. Мразен е повече от някогашният тиран Флавий Фока. Просто и ясно: за да станеш римски император, някога трябва да си му бил поданик на тогавашният римския император, т.е. да се явяваш римлянин (римски гражданин). Нямаш друга алтернатива. Дали ще си му син на императора, преди да станеш император; или си преуспял пълководец, извършил преврат; или дори пройдоха, спящ пред вратите на църквите; е отделен въпрос.

Роман Лакапин е римлянин, за разлика от Симеон.

Разбира се ако Симеон не беше умрял и беше превзел Цариград, то тогава успехът при Ахелой при който е унищожена военната мощ на империята за цяло поколение щеше да предпоставката за завладяването на Царицата на градовете.

Баш за едно поколение не е унищожен потенциалът на Империята, но през първите 4-5 години след Ахелой, римляните наистина не могат да изкарат подобна полева армия. Стига, разбира се, да вярваме на ал-Масуди с тези числености, понеже не е много читав. Лакапин само се ежи, знаейки, че положението и на Симеон не е кой знае колко цветущо около средата на 20-те години.

[resavsky]

Хо-хо... трошици... И ти ли като Южнякът наивно смяташ, че римляните са се охарчвали до дъно?

Имай предвид, че фактически това са пари (nomismi) изцяло за поддръжката (издръжката) на Мария Навярно става дума за няколко десетки литри злато (примерни 50 - 100 литри = 3 600 N - 7 200 N). Те са повече от (пре)достатъчни за една царица и няколкото дами с нея.

Но на фонът на всичките тези милиони nomismi постъпления от данъци и търговия по Римското царство?

Говорим не само за материалната страна на нещата.Унижението на Византия не е никак малко.А и не забравяй че целта на византийския поход от 917 г. е ни по вече ни по малко от Преслав..Цел която далеч не е изпълнена.битката при Ахелой носи военно-политическа доминация на България през следващия половин век плюс признаване на титлата "цар" на българския владетел и плащане на данък от Византия.А да и византийски крак не стъпва н Преслав освен като пленник разбира се.Анихилирането на основната византийска армия дори в чисто психологически план също не трябва да се подценява.

[resavsky]

България от 10 век е била нещо много различно от ЕС през 21 век - при нея гърците чинно са си плащали дълговете.

[monte christo]

Говорим не само за материалната страна на нещата.Унижението на Византия не е никак малко.

Няма такова нещо - пак си измисляш, както за "огромният" данък, който не е данък.

Ами... чети изворите, стига си папагалствал.

[resavsky]

Не говорим че е огромен.Говорим именно че е данък.

[monte christo]

Не говорим че е огромен.Говорим именно че е данък.

И къде е засвидетелстван този данък от 927 г. ? Повтарям - 927 г. Къде? Говорим именно за данък - отношение между две държави (или примерно - два народа). Къде е засвидетелстван този данък? Излиза, че фактически говорим за контрибуция. Чакам аргументиран отговор, а не папагалстване.

Подаръци за българският цар Петър - това "да"; потенциална издръжка за Мария и дворцовите дами - също "да". Но не и данък в класическият смисъл на думата.

Явно дори и след нейната смърт, в знак на добра воля, тези субсидии продължават, за да стигнем до момента с пирът в Цариград по случай победите на Изток при Никифор Фока и българските пратеници, дошли, според самите българи - за "обичайният данък", и които пратеници са ошамарени. Ние, обаче, не можем да бъдем твърде сигурни дали този "обичаен данък" е свързан пряко с 927 г.

Ами този "обичаен данък" може да е свързан и с маджарските нашествия - по някое си време (след 927 г.) Цариград се задължава да изпраща пари на Преслав, загдето българите (ще) отбиват атаките на маджарите. Подобна хипотеза също има резон. Защо пък не?

[resavsky]

Ами кога?Израза "обичайния данък" ясно говои че става въпрос за нещо много отдавна.Друга възможност освен 927 г.просто не се сещам.

[monte christo]

Ами кога? Що не четеш?!? Чакам те да ми обясниш - нали много ги разбираш нещата...

Данък от 927 г., унижаващ римската държава, не е засвидетелстван. Папагалстването ти издиша. Подаръци - всяка година в Девелт - имаме от 896 г. Считани в България за данък, но не и за такъв от източно-римските историци. Ти считаш, че подаръците са унижаващ данък. Но кой си ти, Ресавски - един обикновен ентусиаст. Живей си с историите, както са ти били преподавани в 8 клас.

Ако имаме ратифициране на клауза от договора, сключен през 896 г., то това е станало през 927 г.

Мирният договор от 927 г. е по инициатива на българите, а не на римляните. Няма никакви унижения за Романия, няма ала-бала. Има само големи гъсоци в гащите на недоучилите пишман български патриоти. Налице е поредното папагалстване в историческият раздел на този форум...