Спорни моменти около битката при река Ахелой (917 г.)

[isav]

"И сега още могат да се видят купища кости при Анхиало, гдето тогава позорно била посечена бягащата войска на ромеите." Лъв Дякон.

За да прочета постът ти по-надолу, първо коментирай това. Ако ли не го сториш - направо си скъсай дипломата. Няма смисъл, драги ми Галахаде...

Нали не смяташ, че ромеите са спали на земята, ей така на голото поле без нищо? Двамата с ресавски въобще не сте за оценяване, когато иде реч за лагери, средновековни армии и прочие...

ГИБИ, т.5,с.258... :!!!:

[monte christo]

Радвам се, че дори и бавно, със скоростта на отстъпващи пехотинци стигаме до единомислие!

Графе, аз вчера оправих укипедията с "югозападните височини", като оставих само западни, т.е. високата Биберна.

Аз пък още не мога да го намеря точно това местенце?!? Напиши ми цялото изречение. Статията не е "заключена" от нейния титуляр и всеки може да пише в нея каквото си поиска. Лично аз не си спомням да съм писал точно за "югозападните височини", но буквално погледнато те действително се падат южно по течението на реката при Медово, югозападно при завоя след Александрово, а когато реката се обърне по течението си в посока юг/югоизток, "височините" се падат западно от нея. Така, че въпрос на гледна точка.

Ето какво виждам аз:

[resavsky]

Исаве, ако има как ромеите да се построят до лагерът си при Анхиало и чакат - нека си чакат колкото искат. Симеон няма дерт за битка на всяка цена. Ромеите са тези, които идват да му съсипват държавата. Той не е длъжен да ходи ида им играе по гайдата - ще си ги чака всеки ден на Биберната. Избрал е позицията и не мърда никъде. Едва когато ромеите решат да пристъпят по същество, той ще разпореди на армията си да се придвижи малко на юг и да се разположи по линията Каменар - устието на Ахелой. Проблемът е, че ромеите никога няма да се построят баш пред лагера си. Искат-не искат; тръгват в северна посока и спират на 500 - 1 000 m. срещу българската армия. И се започва - опитване с тези отряди, с онези отряди. Въобще тези сражения не са едноминутния "сляп" бой между осмокласници. В общи линии заради това не се построяват с фронт югозапад-североизток.

Точно така Биберната.Там е ключът на Симеоновата позиция която поне в началото си е отбранителна.Затова смятам че византийците настъпват право срещу Бибарната и се опитват да я овладеят.Симеон няма защо да слиза от доминиращите височини а чака византийците там.Затова и смятам че битката е с фронт изток - запад /условно разбира се/.

[resavsky]

А сведението на Лъв Дякон има два превода.Единият е за град Анхиало а другия за реката Ахелой.Кой е по правдоподобен?Като си има предвид факта че визанитйците отстъпват към Несебеър и по време на това отстъпление са масово посочени май вторият вариант.да не говорим че самото сведение е леко съмнително - някой да остави десетилетия непогребани християнски войници.

[isav]

някой да остави десетилетия непогребани християнски войници.

И то в тия плодородни земи, които и тогава са хранели населението им... Може да е визирано устието на реката и там да е имало изхвърлени от нея кокали?

И аз смятам, че напускането на хълма може да е резултат само на предварително замислен капан...

[resavsky]

Препоръчвам книгата на Владимир Кецкаров за войните по времето на ПБЦ.Дадената там карта намирам за най правдопобна.

[DendroaspisP]

... да не говорим че самото сведение е леко съмнително - някой да остави десетилетия непогребани християнски войници.

Сведенията са, че битката е била ожесточена. Българите имат разбито крило и макар и организирано -отстъпват. Т.е и при тях има няколко хиляди (може би) убити и ранени, като в последствие част от тях умират от раните си. Така че общият брой на жертвите е доста внушителен. Това поставя един въпрос - до момента археолозите правили ли са някакви проучвания в района и намерени ли са някакви масови гробове? И ако да - къде точно?

[resavsky]

Още повече 927 г. точно в Несебър се водят изключително важни преговори между цветът на аристокрацията на Византия и България.Би било доста неуместно на няколко километра от тях да стоят непогребани хиляди трупове.При това жертва на конфронтацията между византийци и българи.

[monte christo]

Точно така Биберната.Там е ключът на Симеоновата позиция която поне в началото си е отбранителна.Затова смятам че византийците настъпват право срещу Бибарната и се опитват да я овладеят.Симеон няма защо да слиза от доминиращите височини а чака византийците там.Затова и смятам че битката е с фронт изток - запад /условно разбира се/.

Ресавски, казах ти, че от Анхиало до устието на Ахелой са към 8 km. Лагерът на ромеите е до Анхиало; да речем най-много на 500 - 1 000 m. от града. Няма как ромеите да правят третина дневен преход, а след като стигнат до Ахелой да подреждат армията с фронт запад-изток още към 4 км. в северна посока. Пак питам - те ще се бият ли, или ще правят половин дневни преходи? Ами той половината ден отиде...

Второто нещо: българите ще седят и ще ги чакат да се разположат специално до реката? Това няма как да стане. Ромеите ще бъдат веднага атакувани, преди още да са сглобили войската и фронт.

Ресавски... нека предположим, че българите все пак оставят ромеите да пристигнат на рандеву. Ако ти водеше българите него ден, а аз ромеите, знаеш ли какво щях да направя? Щях да усиля двата си фланга, а центъра си да оставя сравнително слаб. В случай на твоя атака, ако той не те спре - със сигурност реката зад мен ще те спре Обхождам те с десния си фланг откъм днешните Александрово и Медово. С левия си фланг те блокирам да не можеш да мърдаш от Биберната. Почвам да те мачкам от две страни. Какво правим оттам нататък? Накъде ще бягат твоите войници? Назад към баирите? Напред към моя слаб център? Нали знаеш, че при тази алтернативка не съм длъжен да загубя сражението? В края на краищата, нали подобна мисъл за обкръжение на българите се заражда в ромейския щаб?

А сведението на Лъв Дякон има два превода.Единият е за град Анхиало а другия за реката Ахелой.Кой е по правдоподобен?Като си има предвид факта че визанитйците отстъпват към Несебеър и по време на това отстъпление са масово посочени май вторият вариант.да не говорим че самото сведение е леко съмнително - някой да остави десетилетия непогребани християнски войници.

При Лъв Дякон на гръцки е изписано Анхиало.

Ромеите не отстъпват към Месемврия, а към Анхиало. По-голямата част от армията им няма накъде да отстъпва. Тя се дави в Ахелой и морето, същевременно колена от българите, а хиляди са стъпкани.

Още повече 927 г. точно в Несебър се водят изключително важни преговори между цветът на аристокрацията на Византия и България.Би било доста неуместно на няколко километра от тях да стоят непогребани хиляди трупове.При това жертва на конфронтацията между византийци и българи.

Каквото и да са правили местните люде, явно на места все пак е имало непогребани, на които се белеят костите половин век по-късно. "И сега още могат да се видят купища кости при Анхиало...".

[resavsky]

Графе нямам нищо против да правим алтернативки.Но дай в отделна тема.Според теб какво е разстоянието от ромейския лагер до Биберната.

[mitaca]

Сега - да започнем с това. Вики, мики или квото и да е - няма място за вероятности. Каквото съм написал, значи е станало. Не мога да разбера, защо постоянно се правиш на дръж ми шапката. Виждам афинитетът ти да си ми вечно в контра, ама струва ли си? Ако например ти заявя, че управител (респективно владетел) на Романия през него период е Зоя Карбонопсина, ти ще ми кажеш: "не, не е вярно - император е Константин Багренородни" Защо вечна контра? Задължителното вероятно, викаш... Що не вземеш да напишеш нещо по въпроса, ама да е нещо "по-вероятно", а? Ти хубаво направи, като си взе една седмица почивка и си наточи зъбките, докато аз оттатък с цяла коалиция си меря гегата, та реших да позабегна насам. Ама няма да си ти, докато не ме сръфаш. Аз от тези дуели с теб няма да се откажа, докато не започнеш да си вземаш две седмици почивка, след това три... и така нататък

Супер яко, не знаех, че си такъв корифей, честно! Какво значи, че се правя на дръж ми шапката? По отношение на 'вечната контра' виж ти с колко си контра, а виж ме мен и тогава предцени кой е по-голяма 'контра'. И не те ръфам Графче, просто питам, а пък ти просто не отговаряш. Щото отговор „каквото съм написал, значи е станало“ не е никакъв отговор. Ааааа значи бан искаш да ми наложиш така ли ?

Значи BG армията не е на юг от Месемврия, а реално е била разположена на 7-8 km. западно от Месемврия и оттатък реката, т.е. по протежение на Анхиалското поле с фронт север-юг. Нейният ляв фланг вероятно опира досами устието на реката и контролира потенциалния мост над нея. Защото мост на него място може въобще да не е имало, понеже реката при устието си надали ще е дълбока повече от половин метър. Ако е имало мост, той ще да е бил разположен малко по-на север от сега съществуващия, където реката е по-тясна и по-лесно ще се построи мост. Та този потенциален мост 100% е бил контролиран от българите, както и самото устие на реката. И пиле не може да прехвръкне, камо ли някой да се опита да ги смути от Месемврия.

Всичко се вижда като на длан, а в интерес на истината, на Симеон надали въобще му се е наложило да изпрати малък контингент от източната страна на реката с цел сковаване на потенциална заплаха от Месемврия. Просто няма смисъл. За да се получи някакво раздвижване от Месемврия в западна посока, ромейският флот трябва да се вижда някъде наблизо; да успее да стовари първо някакви войски в самия град, щото ако реши на друго място, още докато хеландиите се насочат към брега, българите ще пристигнат за нула време и ще чакат да изколят за норматив всичко стъпващо на брега. Явно флот не се е виждал до Месемврия, щото по него време Лакапин е зает да се кара с Вогас, вместо да прехвърли печенегите някъде из Добруджа. Така, че Симеон, освен 5-10 конника да пусне да се мотаят из Месемврийското поле, друго не би направил. Ромеите и да искат не могат да преминат река Ахелой в посока изток-запад. Не става ей така, само с желание По време на клането да не би да са успели да я преминат в посока запад-изток? Само онзи, който е близо до устието ще я прецапоти без никакви затруднения и ще се спаси в Месемврия. Ако Симеон знаеше, че на Лъв Фока ще му се наложи да бяга в Месемврия, направо щеше да блокира провлака и да го чака, нали така?

Я си виж схемата и пак пиши. По горе пишеш, че ромейте не биха застанали с гръб към морето, ама как си ги дал са именно с гръб. Значи последно с фронт север-юг ли е или изток-запад? Значи лявото крило пред реката ли е или след? Щото, ако е след сам писа, че реката няма минаване, а ако е след Симеон е малоумник, щото при разбиването на това крило войскарите (ама нашите) ще се издавят. Ако е така разположена Месемврия си е вече баш в тила. Прикритие трябва да има! Как така ще оставиш даже 500 войскари в тила ти? Ами ако е станало така (т.е. градските съгледвачи са го разбрали) флота може много по-рано и под прикритието на ноща да достави допълнителна войска. Но това не е нужно устремна атака в незащитен тил върши страхотна работа. Ако смяташ, че БГ войската е разположена на запад от р. Ахелой с фронт север-юг значи Симеон си е загубил ума, то тогава наистина няма нужда от прикритие, ама всяко притискане към реката води до незабавно клане, като оставим това де ще се скрие резерва и как бързо ще прецапа реката. Та последно как е според теб?

Никакви ромейски съгледвачи не са могли да оперират. Ни денем, ни нощем. Още щом са зърнали в средата на август появяването на българската войска, жителите на града са се затворили и започнали да треперят от страх. Познавам си ги аз

Докато ромейската армия се придвижвала на север в посока Анхиало, от корабите най-вероятно им складирали по протежение на морския бряг допълнителни хранителни припаси. Реално това е била поддръжката от флот за армия, което не е никак малко за конница и пехота, но нищо повече. Имай предвид, че цялата налична армия на ромеите е с Лъв Фока и те не са в състояние да натоварят даже и 10 хеландии със собствена войска от друго място, която да дебаркира в Месемврия. Няма откъде да я вземат. На практика почти всички кораби са някъде на север по време на сражението, изпълнявайки задачата по прехвърлянето на печенегите.

Да бе да . Сугур и поименно ги познаваш! Даже при обсада често се е случвало да се направи излаз от крепостта, а ако смяташ, че не са използвани съгледвачи май няма какво да се спори повече с теб. Бравос кой источник прочете, че всички хеландии са пратени на север? На практика? А ако Симеон така се е открил защо да не се използва този шанс? Ще си отдели от собствената армия защо не 500 война в незащитен тил са равни на поне на 5 000 отпред. Казваш защо не предложа нещо мое. Ами не зная доколкото е мое, че и Ресавски и Галахад са писали и мисля, че се доближавам до тях. Битката наистина е с фронт север юг, но на изток са ромейте и не са близо до Ахелой. Т.е. имат си достатъчен оперативен простор за маневриране, ако обаче не е така (т.е. Ако няма място то тогава е с фронт изток-запад но около яз. Порой или при фронт североизток – югозапад при с. Александрово.

[monte christo]

Аз толкова не държа и да правим отделно алтернативки. Така или иначе разглеждаме най-различни варианти кое-как. Разстоянието от днешното Поморие до Голямата Биберна по права линия е към 10-11 km. Може би лагерът е бил разположен на километър от Анхиало и е заемал доста голяма площ. От Поморие до днешния Каменар са към 6 km. Според мен битката не може да започне по-северно от линията Каменар - устието на Ахелой. Все пак ромеите трябва да се бият, а не да се морят вървейки цял преди обед.

[resavsky]

Графе моите уважения но логиката ти не издържа.По нея преди всяка битка двата лагера би трябвало са максимум на 8- 10 километра един от друг.

[monte christo]

Графе моите уважения но логиката ти не издържа.По нея преди всяка битка двата лагера би трябвало са максимум на 8- 10 километра един от друг.

Че ти как я смяташ? Армиите по принцип избягват нощем да се навират твърде наблизо една до друга. Друго си е когато има повечко въздух за дишане.

[monte christo]

Супер яко, не знаех, че си такъв корифей, честно! Какво значи, че се правя на дръж ми шапката? По отношение на 'вечната контра' виж ти с колко си контра, а виж ме мен и тогава предцени кой е по-голяма 'контра'. И не те ръфам Графче, просто питам, а пък ти просто не отговаряш. Щото отговор „каквото съм написал, значи е станало“ не е никакъв отговор. Ааааа значи бан искаш да ми наложиш така ли ?

Аз специално не давам контра на никой. Вие сте тези, които постоянно и за всичко ми давате контра, защото сте болни на тема "училищен патриотизъм", държащ ви от десетилетия насам и постоянно разсъждавате субективно! За вас аз съм форумния дисидент и инакомислещ. Ами такъв съм - за разлика от теб съм осъзнал нещата. Като ви кажа, че еди какво си не може да бъде така или да се получи, защото така и така, вие веднага надавате профанизиран вой.

Занимавам се с тези неща от доста време. Карайте я малко яваш-яваш, щото не съм хванат баш от гората. Немалко неща сте научили от мен, за които по-рано и идея не сте си имали. Знаеш ли защо ги научавате от мен? Щото няма от кой друг. А знаеш ли защо на мен ми се е наложило да се просвещавам сам? Щото няма откъде да се прочете на български, ама нещо наистина сериозно. Йончев е свидетел. Ей това е проблемът на българската историография (по-специално на медиавистиката). Голямата част от нашите историци пишат и поназнайват доста неща за Романия, обаче не знаят защо аджеба българите побеждаваме ромеите в доста сражения. Повтарям го - голямата част просто не знаят. Определено не е това, че сме били по-добри войници. Това е гигантски (великобългарски) мит, от който като българи никога няма да се излекуваме. Нашият народ живее в една илюзия, и заради това му е съдено да изчезне. Живеем в митове и легенди. Какво ще кажеш за Крали Марко? Колко хора се изненадват и ме гледат като отровени, щом им кажа, че не е българин, а на това отгоре е умрял (по задължение) за османската кауза. Виждаш какъв простичък пример. Лично аз се стремя да бъда обективен (заради субективизмът си повечето от вас често ме обвиняват в "ромеофилство"); давам ви различни примери и много отдавна съм надживял "училищния патриотизъм" в мен. Той е причината да започна в един момент да се съмнявам за доста събития. В последствие дори ми се наложи да се запознавам постепенно с някогашните ни южни съседи. Разбрах, че доста от нещата по учебниците не са така представени, както са били в действителност; а изявления в стил "Б.Ж." въобще ме дразнят.

Досега ти, ресавски и Галахад не предлагате нищо реалистично свързано с това сражение. Знам, че не са ви никак приятни тези думи. И на мен не са ми приятни. Хипофантастика - нищо повече! Срамота...

Я си виж схемата и пак пиши. По горе пишеш, че ромейте не биха застанали с гръб към морето, ама как си ги дал са именно с гръб.

Значи последно с фронт север-юг ли е или изток-запад?

Значи лявото крило пред реката ли е или след? Щото, ако е след сам писа, че реката няма минаване, а ако е след Симеон е малоумник, щото при разбиването на това крило войскарите (ама нашите) ще се издавят. Ако е така разположена Месемврия си е вече баш в тила. Прикритие трябва да има! Как така ще оставиш даже 500 войскари в тила ти? Ами ако е станало така (т.е. градските съгледвачи са го разбрали) флота може много по-рано и под прикритието на ноща да достави допълнителна войска. Но това не е нужно устремна атака в незащитен тил върши страхотна работа. Ако смяташ, че БГ войската е разположена на запад от р. Ахелой с фронт север-юг значи Симеон си е загубил ума, то тогава наистина няма нужда от прикритие, ама всяко притискане към реката води до незабавно клане, като оставим това де ще се скрие резерва и как бързо ще прецапа реката. Та последно как е според теб?

Митак, ромеите не са с гръб към морето - не можа ли да го осмислиш още?!? В техния тил се намира цялата южна част на Анхиалското поле. Там е бил разположен и лагерът им - близо до Анхиало. Брегът на морето е южно от този лагер по протежение на линията Анхиало - днешно Сарафово и т. нат.

Ти още ли не можа да разбереш фронтът какъв е бил: север-юг! Всичко друго, всякакви други фронтове, всичко което анализирам са хипотезите на Галахад и ресавски. Ако нещо не ти е ясно - върни се и чети пак.

Митак, винаги задаваш (тъпи) въпроси без да изясняваш за кое предположение става дума. Къде съм писал за някакви си 500 "войскари"? Ти често омешваш фактите до такава степен, че объркваш не само себе си, но и мен. Знаеш - много пъти съм ти правил забележка именно заради това твое недоглеждане.

Флотът не може да достави войска - спрете да си измисляте! Няма го при Месемврия! Няма откъде да вземе и войска. Ако ли случайно се появи (бе значение денем, надвечер, през нощта) това не е проблем за българите. Всичко се вижда. Никакъв ромей не може да слезе на брега! Никакъв! Като ти запалят нашите един сигнален огън на Емона, че въобще нещо се приближава към Месемврия и дотам с "ромейската помощ" за ромеите от града и извън него. Престанете с тези десанти и глупости!

Какво прикритие от Месемврия, Митак, какво? Какъв народ или войска ще излезе от града? 500 човека ще могат ли да се съберат? С какво ще притеснят 60 000 души отстоящи на цели 8 km. от тях? Ще тръгнат да ги атакуват ли? Нали ще бъдат изколени за норматив ако приближат, стига да не ни домързи да изпратим през устието 1 000 конници мадяри или печенези! Разбери - даже и фалшива атака не може да се получи. Левият български фланг не може да бъде притеснен по никакъв начин - няма как да бъде изненадан. Категорично го заявявам това! Заради това се дразня - на глупостите ви, и вместо да правим тук нАучна дискусия, се налага да анализирам небивалици! Симеон е пресметнал колко струва "заплахата Месемврия" - само вие не можете да я пресметнете! Аз за трети път ще го напиша: ако Симеон беше сметнал за заплаха Месемврия или знаеше накъде ще избяга Лъв Фока, незабавно щеше да блокира провлака с едно 1 000 души. Вовеки! А да видим доместика къде ще избяга? Въобще, Симеон я е изпратил, я не към 5-10 конници да се мотаят из Месемврийското поле, колкото да наглеждат за самата клюка.

При мен няма последно - аз първото съм го заявил много отдавна. Чети! Симеон не само, че се е бил разположил западно от река Ахелой, но и фронтът му е юг-север! Няма как иначе! Елементарно, Уотсън - ромеите са при Анхиало

Да бе да . Сугур и поименно ги познаваш! Даже при обсада често се е случвало да се направи излаз от крепостта, а ако смяташ, че не са използвани съгледвачи май няма какво да се спори повече с теб.

Бравос кой источник прочете, че всички хеландии са пратени на север? На практика? А ако Симеон така се е открил защо да не се използва този шанс? Ще си отдели от собствената армия защо не 500 война в незащитен тил са равни на поне на 5 000 отпред. Казваш защо не предложа нещо мое. Ами не зная доколкото е мое, че и Ресавски и Галахад са писали и мисля, че се доближавам до тях. Битката наистина е с фронт север юг, но на изток са ромейте и не са близо до Ахелой. Т.е. имат си достатъчен оперативен простор за маневриране, ако обаче не е така (т.е. Ако няма място то тогава е с фронт изток-запад но около яз. Порой или при фронт североизток – югозапад при с. Александрово.

И какви съгледвачи им трябват на ромеите, когато от Месемврия много добре знаят къде се намира българската войска? Щели да направят излаз.... Те така са се залостили и никъде не мърдат, че си нямаш на идея даже. Разбери и това - левият български фланг, както и самият тил са защитени от самото поречие на Ахелой! А върви ти го преминавай да те видя... Откъде ще преминеш, че да не те забележат българите? Друго - що за малоумници ще отидат на заколение? Митак, дори и с 500 души не можеш да смутиш голяма армия. В момента даже не ми се коментират подобни глупости за ромейски отряд, промъкващ се и нанасящ удар в българския тил. Вземай една карта и се убеди сам...

А ти в кой източник прочете, че хеландиите ще правят десант при Месемврия или ще мъкнат войски? Аз ги пращам на север, щото има да прехвърлят печенеги южно от Дунав! В "твоята" история какво пише?

Редактирано Декември 21, 2011 от monte christo

[mitaca]

Графче, я ми кажи какво разбираш ти под фронт север-юг? Българите на север, ромейте на юг ли бре .

[Galahad]

"И сега още могат да се видят купища кости при Анхиало, гдето тогава позорно била посечена бягащата войска на ромеите." Лъв Дякон.

За да прочета постът ти по-надолу, първо коментирай това. Ако ли не го сториш - направо си скъсай дипломата. Няма смисъл, драги ми Галахаде...

Нали не смяташ, че ромеите са спали на земята, ей така на голото поле без нищо? Двамата с ресавски въобще не сте за оценяване, когато иде реч за лагери, средновековни армии и прочие...

Опасявам се, че това, което си сложил е вечния лагер на преминалите в другият полк, дет няма бой ни зов за война и т.н. и т.н. Не знам дали забеляза малката но съществена подробност - там са били костите на БЯГАЩАТА виз. войска, а не на сражаващата се. Пък то от р. Ахелой си е нормално да се бяга на юг към родната Византия, което пък няма как да не стане през Поморийското поле.

Та за лагер при Поморие в изворите на става дума. Става дума за кости на бягащи от бойното поле, но не и че там е било бойното поле или поне лагерът. Туй че там е имало лагер си е чиста фантастика.

Що се отнася до костите, то е малко дискусионно на коя точно армия са. Примерно Лъв Граматик, който вероятно е съвременник на Лъв Дякон също говори за костите, ама не във връзка с битката от 917г., а с тази през 766г. Според него това са костите не на Лъвовата, а на Копронимовата войска. (ГИБИ, т. 5, стр. 151-152). Тъй че аз лично не бих наблягал точно на костите като аргумент за мястото.

[monte christo]

Графче, я ми кажи какво разбираш ти под фронт север-юг? Българите на север, ромейте на юг ли бре .

Аз казвам ли ти, че в повечето случаи се правиш на "дръж ми шапката"!

FRONT - фасада, лице, лицева/предна страна/част. Допълнително да ти поясня - то на теб все трябва да ти се пояснява. Българите от север с фронт на юг; ромеите от юг с фронт на север. Какъв е фронта според теб?!?

[mitaca]

Не не е това, фронта е линия нали така ако българите са на север, а ромеите на юг фронта е изток-запад (фронтовата линия). И въобще не се правя на дръж ми шапката, мери си приказките просто, щото нещо много лично почна да го даваш, ако не си чел правилника вземи го прочети.

[monte christo]

Опасявам се, че това, което си сложил е вечния лагер на преминалите в другият полк, дет няма бой ни зов за война и т.н. и т.н. Не знам дали забеляза малката но съществена подробност - там са били костите на БЯГАЩАТА виз. войска, а не на сражаващата се. Пък то от р. Ахелой си е нормално да се бяга на юг към родната Византия, което пък няма как да не стане през Поморийското поле.

Галахаде, Галахаде... И продължаваш да упорстваш!?!

Защо ромейските войници не са тръгнали да бягат и към Месемврия? От това "по-родна Византия" - здраве му кажи! Защо само Лъв Фока? Моля те - бъди сериозен.

Та за лагер при Поморие в изворите на става дума. Става дума за кости на бягащи от бойното поле, но не и че там е било бойното поле или поне лагерът. Туй че там е имало лагер си е чиста фантастика.

Ааа, изворите, викаш... И къде ще си разположат лагера преди битката? До Ахелой? Ще изоставят Анхиало (мястото за лагера)? Или въобще не са спали в укрепен лагер, щото не пише в изворите? Що за глупости? Как я четете тази история?!?

Естествено, че костите ще са наблизо до Анхиало - точно защото бягат от бойното поле. А това поле е Анхиалското. Избитите войници са все в пространството между Ахелой и Анхиало. Иначе Лъв Дякон нямаше да пише за кости до Анхиало.

Що се отнася до костите, то е малко дискусионно на коя точно армия са. Примерно Лъв Граматик, който вероятно е съвременник на Лъв Дякон също говори за костите, ама не във връзка с битката от 917г., а с тази през 766г. Според него това са костите не на Лъвовата, а на Копронимовата войска. (ГИБИ, т. 5, стр. 151-152). Тъй че аз лично не бих наблягал точно на костите като аргумент за мястото.

Галахаде, кое му е дискусионното? Лъв Дякон в пряк текст съобщава, че това са костите на загиналите войници точно от сражението през 917 г.

Донякъде оправдавам Митака, задето не разбира от история. Човекът е химик. Ама за теб има ли някакво оправдание ми кажи?!?

[monte christo]

Не не е това, фронта е линия нали така ако българите са на север, а ромеите на юг фронта е изток-запад (фронтовата линия). И въобще не се правя на дръж ми шапката, мери си приказките просто, щото нещо много лично почна да го даваш, ако не си чел правилника вземи го прочети.

Правилникът ми е ясен, но на теб не ти е ясно какво е фронт! Според теб, откъде идва терминът "фронтална атака"?!? Има ли смисъл да участвам повече в темата? Съберете се ти, ресавски, Галахад и гласувайте. Ако спечелите изборите с пълно мнозинство - може да ме назначите отново за ментор.

Ауфвида'зеен!

[isav]

Графе, фронт( демек "чело" на французки или по военному бойна линия) е линията на контакт на двете армии! "Пресичам фронта" какво значи? "Фронтална атака" значи атака през линията на фронта, а не през крилата или в гръб, т.е. с обход! Та - ако армиите ви са разположени едната - на север, а другата - на юг, линията по която те се сражават е изток-запад, това е линията на техните "чела" (фронтът)...

На мен не ми обяснихте ЗАЩО му е на Мони да напуска лесните за отбраняване позиции на Биберната и на самия път към прохода, след като няма бърза работа и не търси веднага сражение? Чул е за "баджанаците"? Устието на Ахелой дори и днес( в това засушаване) не можете да преминете безопасно на кон! Много кал, мнооогооо...

О ревуар...

Абдикацията ви от темата за 811-та вече навява мислите за рецидивизъм... Там едни многобройни въпросчета останаха сирачета!

Редактирано Декември 21, 2011 от isav

[mitaca]

Аз специално не давам контра на никой. Вие сте тези, които постоянно и за всичко ми давате контра, защото сте болни на тема "училищен патриотизъм", държащ ви от десетилетия насам и постоянно разсъждавате субективно! За вас аз съм форумния дисидент и инакомислещ. Ами такъв съм - за разлика от теб съм осъзнал нещата. Като ви кажа, че еди какво си не може да бъде така или да се получи, защото така и така, вие веднага надавате профанизиран вой.

Занимавам се с тези неща от доста време. Карайте я малко яваш-яваш, щото не съм хванат баш от гората. Немалко неща сте научили от мен, за които по-рано и идея не сте си имали. Знаеш ли защо ги научавате от мен? Щото няма от кой друг. А знаеш ли защо на мен ми се е наложило да се просвещавам сам? Щото няма откъде да се прочете на български, ама нещо наистина сериозно. Йончев е свидетел. Ей това е проблемът на българската историография (по-специално на медиавистиката). Голямата част от нашите историци пишат и поназнайват доста неща за Романия, обаче не знаят защо аджеба българите побеждаваме ромеите в доста сражения. Повтарям го - голямата част просто не знаят. Определено не е това, че сме били по-добри войници. Това е гигантски (великобългарски) мит, от който като българи никога няма да се излекуваме. Нашият народ живее в една илюзия, и заради това му е съдено да изчезне. Живеем в митове и легенди. Какво ще кажеш за Крали Марко? Колко хора се изненадват и ме гледат като отровени, щом им кажа, че не е българин, а на това отгоре е умрял (по задължение) за османската кауза. Виждаш какъв простичък пример. Лично аз се стремя да бъда обективен (заради субективизмът си повечето от вас често ме обвиняват в "ромеофилство"); давам ви различни примери и много отдавна съм надживял "училищния патриотизъм" в мен. Той е причината да започна в един момент да се съмнявам за доста събития. В последствие дори ми се наложи да се запознавам постепенно с някогашните ни южни съседи. Разбрах, че доста от нещата по учебниците не са така представени, както са били в действителност; а изявления в стил "Б.Ж." въобще ме дразнят.

Не ти плачеш само, че ти бият контра, а въобще не спориш нали. Покажи един единствен мой пост в който става въпрос за патриотизъм па бил той училищен или не. Ако не го направиш ще докажеш пак, че лъжеш, както и темата за Крум, където още не си отговорил. Защо така, пресъхна ли ти нещо ентусиазъма? За мен няма дисиденти, смея да твърдя и за Галахад и за Ресавски, очевадно не си вътре в нещата, така че по-спокойно. По отношение на субективизма, кой е субективен, този дето си пренаписва историята и ревизира както му падне хрониките или този дето се мъчи да нагоди мнението си спрямо тях, а не обратното. Правилно написа „като ви кажа“, ама с казване не става, трЕбе и доказване, а тук при тебе нЕма нищо. За какво трябва да бъде свидетел Йончев? Че трябва да ти вЕрваме или че сме научили нещо от теб? За първото ще го попитам, той ми е най-стария форумен приятел, за второто той просто няма как да знае. Или пък, че няма кой друг да ни светне? Ти за какво се смяташ? И за какъв? По принцип, когато сам човек се хвали не говори никак добре за него. За Крали марко няма да коментирам, само се питам в какъв кръг от хора се движиш и дали леко не си се объркал, че и БГНаука е така. Ако е така проблема си е само твой, ако не е не виждам какво доказваш с този явен офтопик.

Досега ти, ресавски и Галахад не предлагате нищо реалистично свързано с това сражение. Знам, че не са ви никак приятни тези думи. И на мен не са ми приятни. Хипофантастика - нищо повече! Срамота...

Митак, ромеите не са с гръб към морето - не можа ли да го осмислиш още?!? В техния тил се намира цялата южна част на Анхиалското поле. Там е бил разположен и лагерът им - близо до Анхиало. Брегът на морето е южно от този лагер по протежение на линията Анхиало - днешно Сарафово и т. нат.

Ти още ли не можа да разбереш фронтът какъв е бил: север-юг! Всичко друго, всякакви други фронтове, всичко което анализирам са хипотезите на Галахад и ресавски. Ако нещо не ти е ясно - върни се и чети пак.

Не съм видял нито аз нито колегите Галахад и Ресавски да са дали нещо категорично. Ние, аре аз поне, защото не съм упълномощен, а и те нямат нужда от адвокати, се опитвам да намеря пробойните в теорията, ама не за да се заяждам или да съм контра, а за покажа, че това не е даже реалистично. Това за форума, за викито е друго, там не бива да се пишат явни измишльотини, колкото и да са логични, а твоите даже не са. Въпроса с фронта го уточнихме, ти си имал едно предвид, аз съм разбрал друго. Можеш спокойно да напишеш „излагация“, така да е, аз си приемам грешките, но не приемам лъжите! Чета аз, чета.

Митак, винаги задаваш (тъпи) въпроси без да изясняваш за кое предположение става дума. Къде съм писал за някакви си 500 "войскари"? Ти често омешваш фактите до такава степен, че объркваш не само себе си, но и мен. Знаеш - много пъти съм ти правил забележка именно заради това твое недоглеждане.

Флотът не може да достави войска - спрете да си измисляте! Няма го при Месемврия! Няма откъде да вземе и войска. Ако ли случайно се появи (бе значение денем, надвечер, през нощта) това не е проблем за българите. Всичко се вижда. Никакъв ромей не може да слезе на брега! Никакъв! Като ти запалят нашите един сигнален огън на Емона, че въобще нещо се приближава към Месемврия и дотам с "ромейската помощ" за ромеите от града и извън него. Престанете с тези десанти и глупости!

Какво прикритие от Месемврия, Митак, какво? Какъв народ или войска ще излезе от града? 500 човека ще могат ли да се съберат? С какво ще притеснят 60 000 души отстоящи на цели 8 km. от тях? Ще тръгнат да ги атакуват ли? Нали ще бъдат изколени за норматив ако приближат, стига да не ни домързи да изпратим през устието 1 000 конници мадяри или печенези! Разбери - даже и фалшива атака не може да се получи. Левият български фланг не може да бъде притеснен по никакъв начин - няма как да бъде изненадан. Категорично го заявявам това! Заради това се дразня - на глупостите ви, и вместо да правим тук нАучна дискусия, се налага да анализирам небивалици! Симеон е пресметнал колко струва "заплахата Месемврия" - само вие не можете да я пресметнете! Аз за трети път ще го напиша: ако Симеон беше сметнал за заплаха Месемврия или знаеше накъде ще избяга Лъв Фока, незабавно щеше да блокира провлака с едно 1 000 души. Вовеки! А да видим доместика къде ще избяга? Въобще, Симеон я е изпратил, я не към 5-10 конници да се мотаят из Месемврийското поле, колкото да наглеждат за самата клюка.

Нека да са тъпи, пък ти отговори, щото гледам и в другата тема съм доказал, очевидно тъпо, че лъжеш, пък ти не отговаряш. Къде съм писал, че си писал. Някой друг омешва нещата. Давам предположение, ти какво, смяташ, че тази територия е строго запазена само за теб ли? Ми ще се объркаш я, като очевидно не разбираш какво се пише. Я дай док-ва, че съм ти сложил тези 500 войскари в твой пост, ако беше така да съм те цитирал. Това е твой (а и не само твой) похват, Да сложиш лижа в думите на опонентите и да я разбиеш, ама не минава! Това прикритие ти го даде като пример, а сега извърташ, да търся ли поста ти? Май съм те цитирал някъде. Сега ще повторя бавно, няма да е три пъти. Какво ще стане, ако в разгара на битката се явят 500 войскари в тила на лявото крило на Симеон? Защо 500, защото смятам толкоз гарнизона на града. Въпроса за десанта отдавна бе изяснен, а само ти не си разбрал. Никой не говори за десант! Просто според мен, ако Несебър е оставен без прикритие е логично Фока да се опита да прати войска, които в разгара на битката да излязат в гръб на българите. И никога, ама абсолютно никога не съм твърдял, че това е станало, просто защото или Несебър е бил в тила на ромейте или е бил блокиран. Ако е блокиран, няма начин Фока да се добере до там. Ти би ли ми дал примери от световната история, когато в навечерие на сериозна битка се оставя цял град само на осем км. от фронта? Чакам отговор. Но да се разберем, да не става въпрос за рейд или така любимото ти шевоше (но което никак не разбираш).

При мен няма последно - аз първото съм го заявил много отдавна. Чети! Симеон не само, че се е бил разположил западно от река Ахелой, но и фронтът му е юг-север! Няма как иначе! Елементарно, Уотсън - ромеите са при Анхиало

И какви съгледвачи им трябват на ромеите, когато от Месемврия много добре знаят къде се намира българската войска? Щели да направят излаз.... Те така са се залостили и никъде не мърдат, че си нямаш на идея даже. Разбери и това - левият български фланг, както и самият тил са защитени от самото поречие на Ахелой! А върви ти го преминавай да те видя... Откъде ще преминеш, че да не те забележат българите? Друго - що за малоумници ще отидат на заколение? Митак, дори и с 500 души не можеш да смутиш голяма армия. В момента даже не ми се коментират подобни глупости за ромейски отряд, промъкващ се и нанасящ удар в българския тил. Вземай една карта и се убеди сам...

А ти в кой източник прочете, че хеландиите ще правят десант при Месемврия или ще мъкнат войски? Аз ги пращам на север, щото има да прехвърлят печенеги южно от Дунав! В "твоята" история какво пише?

Има как разбира се, ама ще го разгледам друг път. Но дори да е така както казваш (и по не логични работи са се случвали), нямаш док-ва, а като нямаш доказателства как така си сигурен? Знаят значи, а? А ти знаеш как са се залостили . Че защо да го правят? Никой не ги обсажда, предполагам са смятали, че ромейте ще бият, що да се залостят? Графе, графе там гори нямало ли е? А и да е нямало, какво е направил престарелия Велизарий с шепа хора при нападението на българите . Накарал ги е да вдигат прах и шум все едно идва голяма армия. Ами само това да бяха направили ромейския гарнизон и редиците на българите щяха да бъдат разстроени.

Извинявам се за тоталния ОТ на другите потребители, ама аз за разлика на някои други винаги отговарям на въпросите дето са ми зададени, даже да са ОТ.

[monte christo]

Графе, фронт( демек "чело" на французки или по военному бойна линия) е линията на контакт на двете армии! "Пресичам фронта" какво значи? "Фронтална атака" значи атака през линията на фронта, а не през крилата или в гръб, т.е. с обход! Та - ако армиите ви са разположени едната - на север, а другата - на юг, линията по която те се сражават е изток-запад, това е линията на техните "чела" (фронтът)...

Боже господи! Ново шест! Още един за секция "майтапи"

Исаве - фронтът не е линията на фронта, а буквално "лицето" на сражаващите се. Оттам "фронт" - "лице", "фасада", "предна част". Оттам "фронтова линия". (На какво е линия? Ами, на фронта). Това са елементарни неща, и аз просто съм потресен от изненада, че точно тук (в този форум) те не се разбират, не се осъзнават и не се знаят. Какви крила намеси, какви обходи?!? "Фронт" и "линия на фронта" са две взаимно свързани, но съвсем различни понятия.

Та, приятелю, нека да ти обясня накратко, за да не се излагаш повече: фронт север-юг винаги означава линия на фронта по протежение на посоките изток-запад. Обратното важи със същата сила: фронт запад-изток с линия на фронта север-юг! Просто съм същисан, че не го осъзнавате!?! Перпендикуляр бе, брате

"Някой си отишъл и се разположил с фронт на север (демек войската); друг изневиделица се появил от нищото с фронт (на войската) обърнат на юг". Примери ти давам, за да схванеш

Боже мой...

В каква тема попаднах Направи ме поне доцент и ми ги изпрати всичките на изпит по Military history of the Byzantine Empire Исаве, стари мой съратнико още от Дунавската делта - със сигурност не си за Военна академия „Георги Стойков Раковски“, но за "Полицейска академия" определено няма да си само с поддържаща роля

На мен не ми обяснихте ЗАЩО му е на Мони да напуска лесните за отбраняване позиции на Биберната и на самия път към прохода, след като няма бърза работа и не търси веднага сражение? Чул е за "баджанаците"? Устието на Ахелой дори и днес( в това засушаване) не можете да преминете безопасно на кон! Много кал, мнооогооо...

О ревуар...

Исаве, защо толкова държиш персонално на теб да обяснявам, след като на всичките в темата съм обяснил какво ли не? Симеон седи на Биберната, резервите са там някъде при него (зад него); навярно има план за увличане на ромеите и удар в техния тил.

Какво се получава? След силния ромейски натиск срещу лявото ни крило, Симеон няма време да чака специално за удар в тил, защото хептен ще се омотаме при реката и гадините може да ни обкръжат. Той предприема фронтална атака срещу ромейското ляво крило. То се паникьосва и се разбягва на юг по протежение на Анхиалското поле. Резервът (конници) се втурва да преследва бегълците, които на равното и в адската жега нямат никакъв шанс. Колят ги час-два. Ето ги "костите до Анхиало". Лявото ни крило, центърът и дясното ни крило през това време са настъпили здраво ромейският десен фланг, център и резерви, които са така наблъскани покрай реката и брегът на морето, че се получава "втора Гавгамела". Ромеите не са в състояние да организират съпротива и се започва сеч. Лъв Фока преценява положението и офейква към Месемврия, понеже пътят му на юг вече е блокиран. Само онези прословути 2 000 конника се спасяват по пясъчната ивица на лагуната. Или са побегнали още преди Фока да тътри на свой ред, или по-вероятното - да са направили пробив и по този начин да са се измъкнали.

Хайде, сложи ми плюсче, че те помразих вече

Абдикацията ви от темата за 811-та вече навява мислите за рецидивизъм... Там едни многобройни въпросчета останаха сирачета!

Аз не съм абдикирал от 811 г., ама събирам "темата" и "тагмата" за да ви смажа. На няколко души имам да се зъбя и да посипвам плява връз главата, включително и на теб Поспрете се малко, че съм изостанал с около седем страници. На света има поне двама души, които винаги обръщат внимание на телезрителите - аз и Путин

Редактирано Декември 22, 2011 от monte christo

[mitaca]

Господи слезни си прибери вересиите, фронт север-юг винаги означава линия на фронта по протежение на посоките изток-запад. Обратното важи със същата сила: фронт запад-изток с линия на фронта север-юг!. Какво пише в твоите книги не зная, ама фронта си е линия както и от където и да го погледнеш. Дали ще е македонска фаланга или танковата група на Гудериан все тая. Виж ако беше писал битката се развива на фронт север-юг ще е съвсем друго. Но не обиждай другите, а се виж себе си.