Спорни моменти около битката при река Ахелой (917 г.)

[T.Jonchev]

  On 10.07.2015 г. at 18:20, monte christo said:

Ти считаш, че подаръците са унижаващ данък.

Мирният договор от 927 г. е по инициатива на българите, а не на римляните. Няма никакви унижения за Романия, няма ала-бала.

Прекаленият ентусиазъм също е недобър съветник, графе.

Вярно е, че ромейската формулировка за данък е "подарък", който василевсът снизходително е благоволил да даде на довчерашния враг. Но още за подаръка от 681 Теофан се изказва, че е срам за ромеите, т.е. откровено признава как стоят нещата.

Ако данъкът / подаръкът от Петрово време не беше унизителен, какво тогава вбесява до такава степен Никифор Фока, та да изхвърли българските пратеници и да попита по този повод баща си: "Нима си ме родил роб, без сам да знаеш?"

А за размера си прав - със сигурност не е бил кой знае колко голям от ромейска гледна точка. Но в случая е съществен не размерът, а фактът.

[Aspandiat]

К. С. Кръстев. Арабски извори за битката при Валандар.

К. С. Кръстев. Арабски извори за битката при Валандар.pdf

[resavsky]

А привелигиите за българските пратеници във Византия - нима това не е унижение за империята?Договора от 927 г. е може би най успешния в цяата средновековна история на България.

[monte christo]

  On 10.07.2015 г. at 23:09, T.Jonchev said:

Прекаленият ентусиазъм също е недобър съветник, графе.

Вярно е, че ромейската формулировка за данък е "подарък", който василевсът снизходително е благоволил да даде на довчерашния враг. Но още за подаръка от 681 Теофан се изказва, че е срам за ромеите, т.е. откровено признава как стоят нещата.

Ако данъкът / подаръкът от Петрово време не беше унизителен, какво тогава вбесява до такава степен Никифор Фока, та да изхвърли българските пратеници и да попита по този повод баща си: "Нима си ме родил роб, без сам да знаеш?"

А за размера си прав - със сигурност не е бил кой знае колко голям от ромейска гледна точка. Но в случая е съществен не размерът, а фактът.

Йончев, училищният патриотизъм, на който ти така или иначе си задължен да служиш, също не е коректен исторически пътеводител.

През 681 г. данъкът е срам за римляните. Според Теофан. Но този данък е от края на VII век. А нас ни интересува края на IX век. Както и X век. Не прехвърляй текущата реалност на X век в една отдавна изминала епоха. Така не се анализират историчеси процеси.

Поведението (може би наглостта) на българските пратеници през [пролетта на] 966 г. - това вбесява Никифор. При условие, че е хладнокръвен. Навярно главозамаян от капитулацията на Тарс предходната година, но императорът нещо вкисва по време на заседание с баща си Варда Фока, когато се изтъпванчват пратениците, заявявайки, че са изпратени от своя господар за "обичайния данък". Е, ако Никифор беше решил да не ги приема точно в този час, навярно поне историята на Балканите щеше да е друга... Факт е, че през 964 не е кисел и унижен за данъка. Също и през 965 г. не е кисел и унижен. (Трябва да проверя хронологията по маджарските проблеми - да не би оттам Никифор да има зъб на Петър).

Не можем така лесно и евтино да се продаваме на възрожденските идеали, мислейки, че всяка една наша финансова придобивка (всеки един подарък) е "унижение" за Империята. Защо непременно и винаги трябва да бъде "унижение"?!? Какво целим и какво печелим?

Фактът е такъв:

След 896 г. - подаръци при Девелт всяка година за българите. Можеш въобще да не се съмняваш, че лукавите гърци са настояли в клаузите да бъде използван точно този термин през 896 г..

Най-вероятно (в знак на добра воля) е ратифицирана точно тази клауза от 896 г. и при договорът от 927 г.

Най-вероятно... Нямаме никакви данни за генерално заключение - просто липсват преки данни. На база дани 896-966 г. и нашите историци (Залатарски, Мутафчиев и др.) са направили интерполация за 927 г. Логично, но не и неподлежащ на никаква критика несъмнен факт.

Тук можем да прибавим и издръжката за Мария след 927 г., което е естествено заключение при ретроспекцията. Това вече е самоинициатива на римския двор. Фактически и това не е данък. Тези пари, обаче, не отиват в хазната за ползу роду. В изворите се споменава, че тя получила от дядо си "голямо богатство", когато за сетен път отишла да навести роднините си в Цариград.

[monte christo]

  On 11.07.2015 г. at 10:50, resavsky said:

А привелигиите за българските пратеници във Византия - нима това не е унижение за империята?Договора от 927 г. е може би най успешния в цяата средновековна история на България.

Човече! Завърши този 8 клас най-сетне, и се премести в гимназиалните класове! Семейство гледаш, на 40 и кусур години си, а акълът ти е в детските книжки по... Родинознание. Спомняш ли си го този предмет? Всичкото това издава един комплекс за малоценност, който ти, драги ми Ресавски, искаш да прехвърлиш върху българското племе. Аман от комплекси!

Какво унижение за империята, след като българите са нейни съседи? Защо "привилегиите" на българите трябва да бъдат унижение за империята? Въз основа на какво? При условие, че тези привилегии фактически се явяват унижение за другите народи, в случай на засичане на пратеничествата до василевса! Ти да не би да смяташ, че българските пратеници са били приемани извън двореца преди 968 г.!?

Вземи чети Луитпранд, епископ Кремонски - стига си плямпал глупости!

[T.Jonchev]

  On 11.07.2015 г. at 13:04, monte christo said:

Йончев, училищният патриотизъм, на който ти така или иначе си задължен да служиш, също не е коректен исторически пътеводител.

През 681 г. данъкът е срам за римляните. Според Теофан. Но този данък е от края на VII век. А нас ни интересува края на IX век. Както и X век. Не прехвърляй текущата реалност на X век в една отдавна изминала епоха. Така не се анализират историчеси процеси.

.................................

Не можем така лесно и евтино да се продаваме на възрожденските идеали, мислейки, че всяка една наша финансова придобивка (всеки един подарък) е "унижение" за Империята. Защо непременно и винаги трябва да бъде "унижение"?!? Какво целим и какво печелим?

Аз съм последният човек, комуто някакъв патриотизъм, възрожденски или друг - без значение, може да повлияе в историческото изследване, но ти няма как да го знаеш, защото предпочиташ да си служиш с обобщаващи квалификации.

Не желая нито да се надвиквам с теб, нито пък да отговарям на заяждания. Наука не се прави с удряне с юмруци по масата.

[Last roman]

Графе, почваш да падаш до нивото на един добре познат тукашен модератор в желанието си да изкараш черното - бяло. Ако искаш да те вземат насериозно се откажи от argumentum ad hominem и намали личните пристрастия. В противен случай ще свършиш като Никифор Геник /виртуално, разбира се/.

[Galahad]

И Романа да се включи в темата с единственото, което може - спамене.

Данъкът не е издръжка на царица Мария. Както и подаръците, които й направил дядо й не са данък. Ако е протоколна размяна на подаръци, то тогава би трябвало и двете страни да дават, а не само едната. Само дето не е известно българите да са давали нещо, а само че са взимали. Има протоколни подаръци, но те са на относително ниска стойност спрямо данъка и се дават във връзка с разни прояви, а не ежегодно. Такива са напр. подаръците изпратени от княз Борис на папата, респ. тези, дето е получил от германците и франките. Те са еднократни и съобразени с конкретния повод за който са направени.

[Rogi]

Ресавски, тая зима щях да направя мое си проучване на бойното поле, но човек предполага, Господ разполага. Живи и здрави наесен или напролет ще се поразходя с уреда и ще видим какво ще излезе.

Графе, битката и цялата перипетия на Симеон по това време е много важна идея на нашия владетел. Всъщност, при друг развитие на нещата Симеон би могъл да се окаже и владетел на ромеите, или поне настойник на владетеля им, Роман Лакапин просто има много късмет при овладяването на трона. Но това ще го развия в статията.

И не подценявай значението и количеството на данъците/подаръците. Според мен са били доволно достатъчни при успешни наши действия, защото е факт, че владетелите от ПБЦ (условно го наричам така) не си правят изобщо труда да правят пари, при всичките си достижения. Ще се радвам някой да развие точно тази тема или да отвори нова, защо аджеба, не се правят монети!?

Редактирано Юли 12, 2015 от Rogi

[resavsky]

Роги ще чакам резултати с нетърпение.Имаш ли някакъв план?За мене е най удачно да започнеш с локализирането на хълма на който е бил Симеон.

[Rogi]

Ами стана следното: първо успях да си счупя ногата много нелепо, доста време ми отне да се оправя. Скоро пък ми се счупи колата и със стискане на зъби трябваше да взема нова, но пък така и така трябваше да давам пари, направо взех една джипка. Последно остава да взема уреда, дето ме чака над 8 месеца, според разни "специалисти" се води добър. Наясно съм със законите и ще го ползвам на първо за полето на Анхиало, все пак това е любимата ми тема от много години. Ако някой реши да помогне е добре дошъл, на вилата мога да приюта 3-4ма юнаци, засега имам само един приятел, който обеща да ми помогне. Много ми се ще да стане, като проучването на американците за битката им при Литъл Биг Хорн, или германците в тевтобургската гора, но съм реалист и затова ще се помъча сам. Най-добро време за копане е есента или напролет, земята е рохка и ги няма змийчоците. За хълма искам да огледам внимателно Биберната, много е странен тоя баир, нищо чудно да е изкуствен. Това ще стане този август, ще пусна и снимки тук, ако е със свойствата на Бакърлика - то за мен си остава идеален наблюдателен пункт, нищо че Божо смята възвишенията над Каменар за мястото на Симеон преди атаката. Смятам да ползвам две топокарти - едната е руска, другата е австрийска от 1910г. Ще вършеем ветрилообразно, според моята схема за битката, така или ще я докажа или ще се наложи да я преразгледам. Основен обект на търсене ще са върхове на стрели и копия, другото със сигурност е било обрано веднага след боя. Надявам се на находки на определени места, като ще си поиграя покрай р. Ахелой. Това е на първо време.

[resavsky]

Да ти кажа Роги това вторачване в Биберната мой ни изиграва твърде лоша шега при търсене бойното поле.От известно време си го мисля.Друг хълм трябва да се търси.Биберна е твърде близо до морето а няма нито едно сведение битката да е в близост до морето.

[resavsky]

Всъщност трябва да си призная че никога не съм ходил/минавал през Каменар.Нека някой по сведуш да каже има ли там хълм зад който може да бъде скрит българския резерв.

[isav]

Има. Северозападно от селото. Но е само 25-30 метра над терена и е малък на площ, тоест чак за криене на войска не може да иде реч...
Ако битката е на юг от Каменар, то хълмът Таушан кайряк е подходящ за Симеон - има даже минерален извор в подножието му. Ако е северно, тоест между Каблешково и Ахелой нещата са по-сложни, щото освен Биберната, баири колкото щеш....

[resavsky]

Всъщност никой не е казал че резерва е бил зад хълма.

[resavsky]

Има един много интересен извор -„Лицевой Свод царя Ивана IV Грозного” от 1550г. където има няколко миниятюри от битката.На всимчки е отбелязано едно и също - битката е водена пред три почти равна хълма.Освен това ясно се вижда че битката се води на запад от реката Ахелой.Вярно е че извора е късен но със сигурносте върху няккава на средновековни хроники.Тези три хълма трябва да се търсят на място.

Редактирано Юли 20, 2015 от resavsky

[Galahad]

Миниатюрите не са фотографски снимки, а при тях има голяма доза авторово въображение. По тази причина има ред различия между миниатюрите в Свода, тези при Скилица и тези в Манасиевата хроника, въпреки че изобразяват едни и същи събития.

Никъде не е посочено, че е бил атакуван някакъв хълм. Имаме неочакван обрат в битката, който може да е резултат от внезапно появил се резерв. В стратегиконите пише, че българите делели войската си на части, като една от тях бил резерв, с който правели засада.

И тъй като този резерв трябва да се скрие някъде, то това трябва да е гора, шубрак, хълм или др. под. Ако сте погледнали снимките и филмчето, ще видите, че теренът е доста равен, което ограничава опциите.

А за това как войските са търчали от Каменар и Каблешково до Несебър ще ми е много забавно да видя по това време на годината как авторите ще припкат по маршрута, пък дори и без екипировка.

[resavsky]

Глахад е от Каблешково до Несебър са си десетина километра.Съвсем приемливо разстояние за преследване след една средновековна битка.Освен това да не забравяме че българите едва ли са гонили византийците до стените на Несебър.напомням купчините кости са "покрай реката Ахелой".Ромеите са бягали някъде по течението на реката.Бойното поле трябва да го търсим някъде по на север или северозапад от реката.

[Galahad]

  On 21.07.2015 г. at 5:53, resavsky said:

Глахад е от Каблешково до Несебър са си десетина километра.Съвсем приемливо разстояние за преследване след една средновековна битка.Освен това да не забравяме че българите едва ли са гонили византийците до стените на Несебър.напомням купчините кости са "покрай реката Ахелой".Ромеите са бягали някъде по течението на реката.Бойното поле трябва да го търсим някъде по на север или северозапад от реката.

По ще ми е интересно да чуя дали така ще мислиш след като пробягаш 10км. през август?!? А ромеите освен че са бягали от бойното поле до един момент са се и сражавали.

Костите са край реката, защото бягащите е трябвало да я преминат пък тя не е много лесна за преминаване. Аз поне не съм видял някой да я преминава при село Ахелой. При това положение изобщо не е необходимо да бягат по течението на реката.

[resavsky]

Е кой ти говори за село Ахелой?Между впрочем то до 1960 г. се е казвало Чимос и не фигурира в нито един извор за битката.

[Galahad]

То и Каблешково не фигурира. Реката се влива в морето при това село. Освен селото е споменат Несебър, който вече е до морето. Споменато е също, че са искали да ослепят Лакапин, защото не спрял да извози оцелелите от битката, пък той се е движел с кораби. Това са всичките надеждни отправни точки. Каблешково не попада в нито една от тях.

[resavsky]

Няма как да фигурира Каблешково заото е основано в средата на 19 век - повече от 1 000 години след битката.

[Galahad]

В миналото селищата са били по-малки, но по-нагъсто, защото е нямало обществен транспорт, който да извозва примерно от Несебър и Поморие до нивата в Каблешково. Ще рече, че някъде там е имало село, имение или нещо подобно.

Втори е въпросът, че няма абсолютно никакви топографски данни, от които да се заключи, че битката е била при Каблешково в някакъв етап от развитието си.

[Rogi]

Галахад, съжалявам, но ако имаш нещо против темата - просто я затвори, става ли?! Миналата година ни обясни, че си изял един сладолед някъде в Поморие и с това се изчерпа участието ти относно терена. Аз имам конкретен план и като го изпълня ще пиша. За да бъда конкретен - 10км за конник не е нищо, за разлика от теб аз съм яздил коне. Освен тях прибави поне още 5 за разгръщането на кавалерията/резерва, които според мен са стояли юг-югозапад от Каблешково, а там както казах може да се скрие танкова дивизия. Понеже съм служил, танкова дивизия е минимум 200 танка и още поне 200 други железарии. Какво остава за 5-6000 конника и 2-3000 обслуга за нашия сценарии.

За кой път да го повторя: Имаме 3 основни момента от изворите.

1. Голямо клане. Става само когато войската се разбяга и участват конници.

2. Струпване на бягащи около р. Ахелой, а не под стените на Анхиало, тоест пътя до там е бил отрязан.

3. Имаме внезапен обрат в битката, т.е. появил се скрит резерв. Освен от посоченото от мен място, няма къде другаде са скриете и 1000 човека.

ПП дайте ми малко време и помощ да си довърша увода, а?!

[Galahad]

Работата е там, че имаме достатъчно ясни сведения, че в сраженията са участвали и пехотинци. Тъй че това което може конницата е едно, но не може да се разкъса армията, защото ще я бият на парче.

За конницата има един друг проблем, за който имаме едно доста по-късно сведение. За нея е важен теренът. По време на гражданската война във Византия Балик и Добротица са имали доста сериозни проблеми заради лозовите насаждения. Краят си е традиционно лозарски, та е твърде вероятно да ги е имало и по-рано по време на ПБЦ.

Както посочих имаме данни за оцелели добрали се до Несебър, но до Поморие.

Не виждам какво ти пречи да си довършиш увода.