Спорни моменти около битката при река Ахелой (917 г.)

[Rogi]

Ми нищо не са 10-15км. Виж, марш на скок от 30км, от които 1/3 с противогаз, пълно бойно снаряжение и картечница е кофти тръпка, ама се свиква.

Ако не сте служили в казарма... пак си кажете, ще ви разберем и ще обясним по научному, как стават тея работи!

Редактирано Декември 23, 2011 от Rogi

[monte christo]

Само да ви кажа, че 10-15км преход за един войник са нищо. Амам съвсем нищо!

Час, час и половина ускорено ходене.

Rogi, чуй сега какво ще ти каже Графчето.

В днешни времена, през лятото, през деня на този пек, въоръжен само с едни джапанки, гащя тип "бермуди", потник и лятна шапка-идиотка, движещ се по асфалт, човек може да измине за час и половина на бърз ход около 6-7 km. След това не го търси за нищо цял ден - краката му ги няма.

През нощта, за същото това време от час и половина ще успее да измине по асфалта на бърз ход не повече от 8-9 km. След това пиеш една бира, омагьосваш се, лягаш да спиш и сънуваш Снежанка.

Скорост от 6 km./h. в продължение на час и половина може да се поддържа само от хора между 15 г. и максимум 45 г. Както казах - за целта трябва да си леко навлечен.

Нашите ромеи са изминавали на равното в Тракия дори по 25 km. на ден. Армията се движи на няколко колони дори. Панонска шапка на главата, някаква тънка дрешка, гащя, сандали. Носят си само копията и мечовете. Ризници, шлемове, щитове - в обозите.

Стигнат ли чуждата територия - веднага се привеждат в пълен боен ред. Навличат всякакви въоръжения и така нататък. Армията се събира. Действат въобще, както го описват стратегиконите.

Ти искаш ромеите на Лъв Фока преди битката да изминат 10-11 km. навлечени в пълно бойно снаряжение, и както каза дендро - температурата е 30*С. Няма как, приятелю. Снощи изрично обърнах внимание точно на тези детайли. Него ден те трябва да се бият, а не да правят излишни преходи.

Тези стратегикони изрично подчертават, че един военачалник не трябва да изморява войската с дълги преходи. Както и това, че на всеки два или три дни, армията трябва да почива цял ден. Принципно ромеите обичат да се ошлянкват като охлюви (така изглежда отстрани), обаче когато трябва да се движат бързо са направо скорострелни. Ние тук от форума да се съберем някъде и решим да тестваме, ще видиш, че няма да успеем да изминем 25 km.

Нищо не е за специалните части (днес) и може би за цезаровите легиони.

Би трябвало и за цезаровите легиони да важи същото. Максимум 25 km. на ден.

[Rogi]

Графееее... къде си служил и ако да - поне кашик ли си бил?

[monte christo]

Графееее... къде си служил и ако да - поне кашик ли си бил?

Човече, не се спори! За някои неща и понятие си нямаш! Ами чети повечко, де!

[Last roman]

Би трябвало и за цезаровите легиони да важи същото. Максимум 25 km. на ден.

Прав е Вегеций като критикува легионерите от 5 век за мекушавост и отпуснатост. Римският войник от 1-2 век не стига че мъкне върху себе си щит, броня, шлем, два пилума, колец за лагера, че и ръчен багаж /общо 40 кг./, но може да измине на ден по 35 км. А има и форсирани маршове в източниците, когато легионите изминавали и по 50 км.

[DendroaspisP]

Прав е Вегеций като критикува легионерите от 5 век за мекушавост и отпуснатост. Римският войник от 1-2 век не стига че мъкне върху себе си щит, броня, шлем, два пилума, колец за лагера, че и ръчен багаж /общо 40 кг./, но може да измине на ден по 35 км. А има и форсирани маршове в източниците, когато легионите изминавали и по 50 км.

Точно така. Византийските войници (професионалните, имам предвид) са направо лигльовци пред римските легиони от I в. пр. Хр. - II век. След като в римските легиони (поради нужда от още хора, по-големи граници и прочие) започват масово да влизат неиталийски войници, качеството им започва да спада още през III век. А за V и X век няма какво да говорим.

[Rogi]

Човече, не се спори! За някои неща и понятие си нямаш! Ами чети повечко, де!

Ха сега де! Защо да чета за нещо, дето съм го пробвал на гърба си 2 години!?!?

[monte christo]

Абе графче как може едновремменно да бягат към Анхиало и да са притиснати към река Ахелой?А за Белград 901 г. те чакам да направиш отделна тема.Много ще е интересна.

Ресавски, какво му пречи на лявото крило да побегне към Анхиало, а след това центърът и дясното крило да бъдат притиснати към Ахелой и морето? Токова ли е сложно за обяснение?

Ти сън не си спал с този Белград 901 г. От вчера до днес, колко телефона навъртя и колко литература прегледа? Ще те оставя да се мъчиш още малко

[Last roman]

Точно така. Византийските войници (професионалните, имам предвид) са направо лигльовци пред римските легиони от I в. пр. Хр. - II век. След като в римските легиони (поради нужда от още хора, по-големи граници и прочие) започват масово да влизат неиталийски войници, качеството им започва да спада още през III век. А за V и X век няма какво да говорим.

Абе да ти кажа честно цивилизацията покварява. Приема на провинциали в римската армия започва още към началото на 2 век, просто защото италийците не искат да служат, а да се кефят на живота. Селяните са по-неизкушени от благата на градския живот, затова служат с по-голяма готовност. Така че в легионите започва отбор на по-романизираните съюзници, а след 166-168 г., когато поради епидемия /я от чума, я от едра шарка/ 1/4 от населението в империята измира, в армията започват да вземат кой ли не. То пръв Август прави прецедент, като включва в армията освободени роби и затворници, след разгрома на 3-те римски легиона в Тевтобургската гора през 9 г.

Но да не изместваме темата. Ромейската армия, като приемник на римската също има редица приемущества и качества, но не винаги ги използва правилно. Ако военачалниците се придържаха стриктно към стратегиконите, нямаше да имат равни. Но човешкият фактор винаги оказва решаваща роля.

[resavsky]

Графе съвсем се оля -сега пък византийците бягали в две различни посоки.А за Белград 901 г. искрено се забавлявам.

[monte christo]

Ха сега де! Защо да чета за нещо, дето съм го пробвал на гърба си 2 години!?!?

Носил ли си шлем, ризница, меч, копие на тридесет градуса пек? Тези войници трябва са със свежи сили, защото им предстои сражение. Няма луд, който да ги прати на 10-11 km. лагера си. Как да ти го обясня? Няма луд, който да ги пришпори със 6 km./h. Ще се мъкнат бавничко, като охлюви на 3-4 km. от лагера, ще заемат позиция и толкоз! Знаеш ли как се разгръща 60 000 армия? Всичкото това отнема време.

Така ли си изглеждал?

[Last roman]

Графе съвсем се оля - сега пък византийците бягали в две различни посоки.

че какъв е проблемът една армия, чийто фронт е пробит да хване гората в различни направления? Конницата да се изнесе наляво /да речем/, част пехотата - надясно, а други нейни части да се разпръснат накъдето им видят очите? При Кана /216 BC/ имаме различен път на бягство - конницата духва към града още в началото на битката, а оцелелите от клането 10 000 пехотинеца се укриват в лагера. И при Тевтобургската гора имаме същото - легионите измират около лагера, а конницата ги изоставя и бяга /е и тя измира накрая, но в блатата/. И при Абритус /251 г./, и при Адрианопол /378 г./ картината е същата. Когато отстъплението не е организирано - всеки се спасява кой как свари.

[monte christo]

Графе съвсем се оля -сега пък византийците бягали в две различни посоки.А за Белград 901 г. искрено се забавлявам.

Не съм се оливал, ами вземи прочети постовете отначало. Всички в темата разбраха какво описвам - само ти не! Не вярвам да си бавноразвиващ се... Част от ромеите (лявото крило) бягат към Анхиало, докато по-голямата част от армията е притисната към морето и Ахелой.

Забавлявай се. Аз отдавна се забавлявам, а понякога дори се дразня с вашето незнание по доста въпроси. Ровичкане трябва.

[resavsky]

Пак те питам а българската армия колко разстояние трябва да измине от своя лагер до устието на Ахелой.

[resavsky]

Или за византийците е задължително да се бият на 3 - 4 километра от лагера си докато за българите - не.

[Last roman]

Пак те питам а българската армия колко разстояние трябва да измине от своя лагер до устието на Ахелой.

пичове, не че нещо - забавлявайте се на воля, НО... в темата за 811 преброявахте дивите зайци и самодивите в България, тук след малко ще почнете с линийка да мерите евентуалните километри от предполагаемите лагери до мястото на патакламата. Нещата пак отиват от История към Философия, а за това си има отделен раздел.

[DendroaspisP]

че какъв е проблемът една армия, чийто фронт е пробит да хване гората в различни направления? Конницата да се изнесе наляво /да речем/, част пехотата - надясно, а други нейни части да се разпръснат накъдето им видят очите? При Кана /216 BC/ имаме различен път на бягство - конницата духва към града още в началото на битката, а оцелелите от клането 10 000 пехотинеца се укриват в лагера. И при Тевтобургската гора имаме същото - легионите измират около лагера, а конницата ги изоставя и бяга /е и тя измира накрая, но в блатата/. И при Абритус /251 г./, и при Адрианопол /378 г./ картината е същата. Когато отстъплението не е организирано - всеки се спасява кой как свари.

В същност, точно така става при повечето безредни бягства. Я си представете какво е около 90-100 000 човека на едно сравнително ограничено място да се колят, мушкат, писъци, ревове, невъобразим шум на предните линии, изведнъж се стоварват и няколко хиляди конника, настъпва страхотна бъркотия, частите не могат да се ориентират кой къде е, какво точно става, ясно е, че ще се бяга, няма команда на къде да се отстъпва и всеки си хваща пътя, където мисли, че може да си спаси задника.

За това е логично, по същите причини, да се предположи, че и българите не са се втурнали да гонят всички отстъпващи ромеи, а са приклещили част от тях до малката, но дълбока и тинеста Ахелой и там е станало голямото клане на част от византийската армия. Другите с по-голям късмет да успели да се отскубнат, попадайки на по-подходящ терен за бягство. А и българите са били също уморени, ранени и прочие да ги гонят като пилци по нощите.

[Last roman]

Или за византийците е задължително да се бият на 3 - 4 километра от лагера си докато за българите - не.

Най-готино е да се биеш до лагера си. Хем провизиите са наблизо, хем ако нещо се прецака се укриваш зад стените му, което спасява войската от тотално избиване. Това разбира се е антична тактика, която римляните и противниците им прилагат. През Средновековието може пък да са имали други съображения. Щом ромеите са претърпели тотален погром, явно не са могли да стигнат лагера си, което предполага че: или са били обградени, или лагерът не е бил под ръка, или пък са ги погнали в друга посока.

[monte christo]

Пак те питам а българската армия колко разстояние трябва да измине от своя лагер до устието на Ахелой.

Къде е бил лагера? Някой знае ли точно? Никой няма да може и да докаже.

Но... Ако е бил някъде до днешното Александрово (той ще бъде също така огромен, както ромейския) от предполагаемия му южен край докъм устието са около 4.0-4.5 km.

Или за византийците е задължително да се бият на 3 - 4 километра от лагера си докато за българите - не.

Аха.. и ти ли искаш да изпратиш него ден ромеите на поход от лагера чак до устието на Ахелой, а оттам в севeрна посока още 4km. че да се разположат с българите на фронт запад-изток? Демек, да си сигурен, щом ромеите са се давили из реката?

Нали ти обясних, че в пълен боен ред, образуващ фронт те няма как да изминат това разстояние. Ще трябва в походни колони. А българите няма да ги чакат да се промъкнат покрай реката и да си сглобят армията, ами ще ги подпукат още преди това.

Въобще твоето разположение (навярно) и в детските игри не се среща.

Редактирано Декември 23, 2011 от monte christo

[resavsky]

Най-готино е да се биеш до лагера си. Хем провизиите са наблизо, хем ако нещо се прецака се укриваш зад стените му, което спасява войската от тотално избиване. Това разбира се е антична тактика, която римляните и противниците им прилагат. През Средновековието може пък да са имали други съображения. Щом ромеите са претърпели тотален погром, явно не са могли да стигнат лагера си, което предполага че: или са били обградени, или лагерът не е бил под ръка, или пък са ги погнали в друга посока.

Е да де но освен всичко друго в тази битка първи атакуват ромеите на предварително избрана от българите позиция.Логично е позицията да е по близо до българския лагер.

[Last roman]

Е да де но освен всичко друго в тази битка първи атакуват ромеите на предварително избрана от българите позиция.Логично е позицията да е по близо до българския лагер.

да де, нали това е уловката - привидно бягство, гонене, контраатака. Винаги съм се учудвал как ромеите в повечето случаи се хващат на подобен тривиален трик /хем го има добре описан в Стратегикона на Мавриций/.

[resavsky]

Е това явно е майсторлъкът - да ги убедиш че отстъплението е реално.Освен това да не се забравя че всички автори са категорични за изключителното ожесточение на битката.Явно тогава е още по трудно да удържиш войниците да не преследват.

[resavsky]

Графе за мен българския лагер трябва да е бил някъде на северозапад от Биберните.Но пък ти сам го каза че между двата лагера трябва да е имало поне 10 км. разстояние.

[monte christo]

Графе за мен българския лагер трябва да е бил някъде на северозапад от Биберните.Но пък ти сам го каза че между двата лагера трябва да е имало поне 10 км. разстояние.

Ами там някъде, ресавски. + - 1 km. Сега няма как да ходим и да мерим до последния метър, нали? В края на краищата правим реконструкция на битката. Всичките тези разположения на армиите са по-скоро вероятни, но не бих казал, че са прекалено условни. Армиите избягват да се навират нощем близо една до друга.

Иначе военачалниците им ще изпаднат в пароноя на тема вража нощна атака, която при тази численост ще бъде 99% неуспешна за атакуващите, но знае ли човек? Дори диверсия само да ти направят едно 1 000 души, пак е неприятно и ще всеят небивал смут и отиде бам-бадева сънят на армията.

Въздух, въздух им трябва...

[monte christo]

Приятели, едно кратичко резюме:

monte christo твърди, че битката е проведена в Анхиалското поле - централната и северната му част. Армиите непосредствено при сражението са се разположили някъде по линията Каменар - устието на Ахелой.

resavsky твърди, че битката е проведена в северния край на Анхиалското поле. Армиите се разполагат по следния начин: българите с тил Биберната и баирите; а ромеите се разполагат по протежение течението на Ахелой.

Rogi твърди, че битката е проведена в северния край на Анхиалското поле. Армиите се разполагат по следния начин: българите с десен фланг Биберната, а левия фланг опрян в реката 3 km. северно от нейното устие; ромеите успоредно на българите.

Galahad, категорично отхвърля битка на Анхиалското поле и я премества в Месемврийското поле. Не съм точно наясно какво имаше предвид с тази защита на реката от запад, но предполагам, че неговото становище е следното: българите в централната част на полето, докато ромеите в южния край на полето.

Така по-добре ли е за зрителите?

Редактирано Декември 23, 2011 от monte christo