Спорни моменти около битката при река Ахелой (917 г.)

[КГ125]

Да!

[monte christo]

Ами направете една анкета, де. Слагайте я връз темата. Убеден съм например, че Историка би се заел присърце със задачата

[КГ125]

Ми добре. Историкът сякаш ще се справи най-добре

[Last roman]

Ми добре. Историкът сякаш ще се справи най-добре

това ще бъде една чудесна предположителна анкета. Предлагам и отговорите да бъдат: 'евентуално да', 'евентуално не', 'евентуално не знам'.

[ISTORIK]

Да, ще направя анкета.

[monte christo]

Е това явно е майсторлъкът - да ги убедиш че отстъплението е реално.Освен това да не се забравя че всички автори са категорични за изключителното ожесточение на битката.Явно тогава е още по трудно да удържиш войниците да не преследват.

Да, двете армии в един момент се вкопчват яко. Полюс това ромеите държат небивал гарез на Симеон и са болни на тема мъст. Надъхани са до немай къде, и дето има една приказка, да има как с голи ръце да излязат да се бият, биха го направили. Половината от общия военен потенциал е на линия за сражението, щом чак на патриарх Николай Мистик направило впечатление за голямото раздвижване на войските. Това е суперпренапрягане на Империята, а мегапровалът е сравним с този от 468 г.

За да успеят Исав, мироки, пък и други да схванат за какво иде реч; все едно РККА да съсредоточи срещу Берлин през 1945 не 2-2.5 000 000 души, а 5-6 000 000!!! Говорим за съсредоточаване. Да не се забиете сега за WW2. Давам прост пример.

Имайте предвид, че българите също сме дали доста жертви. Противното твърдение само би предизвикало насмешка. Няма как да го докажа, но според мен минимум около 20% от нашите са дали фира по време на сражението. То е прекалено мащабно, дори и за днешните представи.

Редактирано Декември 23, 2011 от monte christo

[monte christo]

Значи нека първо да сметнем какво разстояние заема един лагер за 60 000 човека,минимум 10 000 коня,друг добитък и няколко хиляди обозни коли.Защото тогава ще се види че разстоянието от него до Биберната не е чак толкова голямо.

Е, те българите надали са имали укрепен лагер от ромейски тип. Всичко е било обградено нощем с каруците и талигите. Едно 2x2 km.?

Друго - според мен конниците (българи, маджари, печенеги) в състава на нашата армия ще са поне към 15-20 000, да не кажа повече. Тези помощни контингенти са 100% на кончета.

Ето, ромеите са 50 000 пехота и 12 000 конници.

[ISTORIK]

Анкетата е готова. Можете да гласувате.

Ако някой от вариантите не ви допада, може да бъде редактиран.

Може да бъдат добавени и още възможности.

[monte christo]

ИСТОРИК, ето за редактиране: по-скоро "на изток" от Каблешково

Ако може също така да се замени с. Ахелой с "устието на река Ахелой"

Редактирано Декември 23, 2011 от monte christo

[ISTORIK]

Редактирано е.

Редактирано Декември 23, 2011 от ISTORIK

[ISTORIK]

Ако може също така да се замени с. Ахелой с "устието на река Ахелой"

И на двете места ли?

[Galahad]

Ромеите не са длъжни да се навират специално в Месемврийското поле. Те могат да се спрат и да блокират българите по цялото протежение на реката. Ами ромеите нали ще изпратят през днешно Каблешково към Айтос половината си сили и ще блокират останалите проходи? Даже през Айтоския проход може към Преслав направо да забият след това!? Когато разберем за всичко това, трябва да изпращаме конницата в западна посока през подбалканските паланки за да ги преследва, така ли? В планината?

Майтапиш ке, нали! Това да не е ВСВ, та да се бият по протежение на стотици километри. Ако Лъв направи такава голяма глупост, загубата му е в кърпа вързана. Пръсне ли си войската, ще я изколят парче по парче.

Симеон знае за ромейския флот, но не е знаел в края на краищата как ще преминат преговорите между Лакапин, Вогас и печенежките вождове, нито какво ще решат печенегите най-накрая. Ами ако те преминат Дунава опожарят половината сегашна Добруджа, влязат заедно с ромеите в Преслав и го съсипят, а след това блокират северните изходи на проходите в източната част на планината? Какво правим?

Как ще я изхранваме армията на Симеон след две-три седмици? Като опоскаме подбалканските поля и мандри ще се промъкваме в западна посока с подвита опашка, така ли? Или ще атакуваме с концентриран удар половината ромейска армия, която е заела позиция по цялото протежение на река Ахелой? Ами другата половина на ромейската армия, вилнееща из България?!? Ами печенегите беснеещи навсякъде?!?

Явно си във весело настроение. Симеон е знаел за печенегите, защото са били в армията му при Ахелой. Най-вероятно точно те са били скрити, за да не разбере Фока какъв сюрприз го очаква.

А изхранването на българската армия наистина е труден проблем, но за този, дето мисли наполовина. Защото проблемът има и друга страна - византийската армия не кара на една фотосинтеза. Тя също трябва да се храни. Тъй че ако не се стигне до битка, става примерно като при Кардам - и двете армии се оттеглят. Елементарно. Двете армии са приблизително еднакво големи и с приблизително еднакви нужди от храна.

Аха... сега до софистика ще го докараме. Добре. За възвишенията преди Тънково ли говориш? Идеални са за голф Ама не са като Биберната над Каблешково.

Ама твоя резерв през Ахелой се вижда уникално добре. Ще се вижда така, все едно ще му правят снимки за списание "БГ Наука". Нали ромеите ще имат някой и друг патрул от западната страна на реката? 10 минути след като армиите се подредят до последния човек, Лъв Фока ще бъде известен за този български резерв. Егати изненадата... Галахаде, Галахаде...

Галахаде, не се прави на гръмнат, че не разбираш добре написаното в хрониката на Лъв Дякон. Човекът говори повече от ясно за сражението от 917 г.!!!

Рила е още по-висока от Биберната - и сега какво, Симеон е трябвало да иде при Рила и там да чака ли. Би ли обяснил защо виз. патрул няма да провери зад биещата на очи Биберна, но непременно ще ходи да гледа да няма някой зад едни преливащи се с терена възвишения? А възвишенията може да не може да скрият Крали Марко от легендите, но спрямо нелегендарвния човешки ръст са досататъчно високи.

А не мие много ясно как точно патрула ще огледа възвиженията при положение, че между тях и виз. армия е войската на Симеон. Може би патрула ще иде при Симеон и ще каже: "Извините В.В., ама ако обичате да се поотръпнете, че шефа иска да огледаме онези възвишения и ако всичко е наред ще се бием, ако сте скрили обаче нещо там, ще ви се обидим за нечестната игра и ще се върнем в Цариград"

Аз добре знам какво бише в хрониката на Лъв Дякон, ама добре знам, че в хрониката на Лъв Граматик пише, че това са костите на Копронимовата армия и че макар да а описана битката при Ахелой въобще не е споменал за кости.

Спри се с това основателно предположение за армията! Писнахте ми тукашните пишман историци с тези предположения! Дръжте се достойно! Не може аматьор като мен да ви оборва постоянно! Аз заради това съм тук - да ви видя колко струвате! Знам, че ви е трудно... В пряк текст се заявява, че Лъв Фока тръгнал по суша! Нали знаеш какво е суша!? "Те били изпратени да нападнат мизите - единият по суша, а другият по море. Казват, че Лъв, когато преминал границата и навлязъл в Мизия, се сражавал..." Нещо да има да ми кажеш? Цяла България досега знаеше, че Лъв Фока се движи с армията по суша, само Галахад още не е разбрал Има неща за конници, пехота и флот, които ще разбереш само ако четеш повече!

Бе колко оборваш е дискусионен въпрос, но определено развеселяваш. Оше малко ще изкараш битката при Ахелой морско сражение или поне, че българия е имала достатъчно голям флот та да се бие по море с Лакапин. В текста става дума, че единия води морските сили, а другият сухопътната армия, което не пречи последната да е била транспортирана по море до Несебър. "били изпратени да нападнат мизите - единият по суша, а другият по море" - да нападнат по суша и море, а не че са изминали целият път поотделно. Ако Фока е стоварен в Несебър, той пак напада по суша, макар и да се е повозил на корабите по море. Навигацията по онова време не е била много добра и флота се е движел каботажно. Не виждам логика да изтощават армията с пеш преход, а в същото време флот пригоден за превоз на войска да премине празен по същия маршрут.

За фронта. И какъв е фронта докато византийците са бягали, а българите са ги гонили? Юг-юг ли?

Прикачвам една карта и се надявам това да улесни малко нещата. Спрямо полето, реката наистина е на запад, заради извивката на залива, но през нея минава пътя за на юг, за Византия. Спрямо полето морето е на изток и юг заради извивката, но то има значение на ограничител от изток за възможността да се маневрира. Възвишенията са на северозапад и спрямо полето. Независимо от къде точно византийците се движат по суша (Цариград, Поморие, Несебър), ако идеята им не е битката да е точно там, а смятат да минат Балкана, то посоката им на движение е на север. Поради извивките на бреговата линия към даден момент може да е изток или запад, но идеята е север. Опцията за отстъпление е юг, макар заради извивките в някой момент по компас да се пада изток или запад.

В даденият участък изтокът е отразян от морето, а флота го няма. Заради извивката от юг също е море. За да се придвижат в посока "бягство на юг" трябва да минат през реката на запад. Остава северът, в който от североизток е Несебър, а от северозапад е Симеон. Ше рече, че в момента в който Фока е преминал реката, единствената опция за бягство е Несебър. Но избягалите в Несебър може да се върнат във Византия само на кораби, защото и самият град се оказва отрязан. Та пита се, след като се е заформил един такъв чудесен чувал, защо Симеон трябва да пречи на византийците да влязат в него и да ги спира на реката? Да не говорим, че възмишенията са идеални - не прекалено високи и стръмни, тъй че войската му лесно може да премина в контраатака, без да се налага да пъпли и да се търкаля по нанадолнището. Просто идеална позиция за една голяма победа. А наличието на храбър, но не и добър военачалник на противниковата армия е било един чудесен бонус.

[monte christo]

Да И на двете места. С "устието на р. Ахелой" е по-неутрално.

[resavsky]

Е, те българите надали са имали укрепен лагер от ромейски тип. Всичко е било обградено нощем с каруците и талигите. Едно 2x2 km.?

Друго - според мен конниците (българи, маджари, печенеги) в състава на нашата армия ще са поне към 15-20 000, да не кажа повече. Тези помощни контингенти са 100% на кончета.

Ето, ромеите са 50 000 пехота и 12 000 конници.

60 000 мъже и поне 15 000 коня могат ли да се набълскат в четири квадратни километра?

[monte christo]

60 000 мъже и поне 15 000 коня могат ли да се набълскат в четири квадратни километра?

Добре, дай предложение. Аз отивам да чета от манускриптите - поне ме учиха Може да има податки за лакти, крачки, за това-онова при ромеите. При тях хората и конете ще са на едно място - в лагера. Гарантирам.

Тогаз и картината при българите ще е що-годе идентична, макар да имам съмнене, че кончетата ще оставят "отзад" лагера, т.е. северно от него? Ей го на, виждаш ли - аз като казвам, че в България няма човек, който да се е занимавал детайлно с тези въпроси, не говоря наизуст. И сега се чудим кое, как. Миналата година в темата за "латинската армия" бях споменал още, че в България нямаме човек, който да е запознат на 100% с българската армия. Липсват детайли, а точно те правят картината правдива.

Например във "Златния век" за Ахелой си спомням даваха ромейските конници с наметала?!? Ха сега, де? Толкова много народ ангажиран за филма, историци и тем подобни, а не знаят, че ромейската конница маха наметалата преди битка! Извод: много зле сме в България и нищичко не знаем за военната организация нито при нас, нито при тях. Ама не общи приказки - детайлно!

Ако има някой, който не съгласен с тези ми думи - нека вдигне ръка. Има твърде много неща да го питам

Редактирано Декември 23, 2011 от monte christo

[Galahad]

Между Поморие и с. Ахелой

Между Несебър и с. Ахелой

На изток от с. Каблешково

На Анхиалското поле - в северната му част

На Анхиалското поле - в северната и в централната му част

На Месемврийското поле

Другаде

Тези въпроси нещо не ги разбрах. На изток от Каблешково са устието на Ахелой, Поморие и Несебър. Между Поморие и Ахелой е Анхиалското поле. Северната част и централната част, включват само северната и само централната част. Месемврийското поле е между Несебър и Ахелой. Та каква е идеята?

[ISTORIK]

Ами, поискахте анкета, получихте я. Поискахте редакции - направих ги.

Ако не ти харесва, кажи как я предпочиташ!

[Galahad]

Ами примерно

Южно от Анхиало

При Анхиало

При Масемврия

На бряга на Ахелой от страната Поморие (пропускам юг-запад, че ще стане объркване).

На брега на Ахелой ат страната на Несебър

При Каблешково (ако има такива идеи

Другаде

[ISTORIK]

Надявам се вече всички да са доволни.

[monte christo]

Надявам се вече всички да са доволни.

Изпаднахме в инфлация, ама нейсе Направо направихме зрителите разногледи. Ама който гласува, ще означава, че поне е прочел нещо по темата. Последна редакция - не южно от Анхиало, а "северно от Анхиало"

ИСТОРИК, последно - ако можеш уеднакви имената. Или само Анхиало и Месемврия, или Поморие и Несебър. Щото нали знаеш до осми клас какви са нашите географи по училищата... Имай предвид, че последните два дена темата е посетена май към 800-900 пъти. Всъщност вие "комисарите от болшевишкия клуб" (модераторите) трябва да знаете най-добре

Редактирано Декември 23, 2011 от monte christo

[Galahad]

Последна редакция - не южно от Анхиало, а "северно от Анхиало"

И като стане северно от Анхиало, каква ще е разликата от тези:

На Анхиалското поле - в северната му част

На Анхиалското поле - в северната и в централната му част

Южно от Анхиало, защото някои стигнаха чак до Свещеното (Атанасовското) езеро.

[Rogi]

Носил ли си шлем, ризница, меч, копие на тридесет градуса пек? Тези войници трябва са със свежи сили, защото им предстои сражение. Няма луд, който да ги прати на 10-11 km. лагера си. Как да ти го обясня? Няма луд, който да ги пришпори със 6 km./h. Ще се мъкнат бавничко, като охлюви на 3-4 km. от лагера, ще заемат позиция и толкоз! Знаеш ли как се разгръща 60 000 армия? Всичкото това отнема време.

Така ли си изглеждал?

Както казва един модератор, който в армията е служил, той не се смее в църква!

Май повечето сте млади момчета, та да ви кажа какво носех аз, по време на тактически и други занятия.

1. Кубинки - 1,5кг.

2. Оръжие - минимум 4 кг.

3. Амуниции - 4 кг.

4. Нож и сапьорна лопата - 1кг.

5. Мешка с ядене и това онова - минимум 7-8 кг.

6. Противогаз с туба - 600гр.

7. Сухарка - 400гр.

8. Манерка - 1 кг.

9. Дрешки, колан, носачи, тиранти и прочее - 500гр.

10. Каска - 1бр. 400гр.

11. Бинокъл, визир, пистолет, или уред за нощно виждане - 3 кг., по избор.

12. Други глупотевини... квот се сетите, до 3 кг.

Колко станаха? Къде 30 кила, което е стандартното въоръжение на всеки войник от старата и новата ера. Марш на скок - 18 км. с целия багаж за 30-40 минути! Ако се наложи - 5км. с противогаз. Ако не сте пробвали... не се пробвайте да пишете!

Лятото си е келепир да бягаш със снаряжението. Бягаш и се потиш, ама като спреш има цигарки и други дребни удоволствия. Да бягаш пролетно или есенно време е кошмар, подгизналата почва се лепи по краката и ставаш на Урко! А освен това не говорим за бягане, а за бърз ход с подреждане. Аз съм виждал подход на 2400 войника и 40 танка в атака, плюс 50 бойни машини! Барем 3км преминавахме от колони в една линия. Така че... малко по-полека с разстоянията!

Редактирано Декември 23, 2011 от Rogi

[Rogi]

Графе за мен българския лагер трябва да е бил някъде на северозапад от Биберните.Но пък ти сам го каза че между двата лагера трябва да е имало поне 10 км. разстояние.

И до ден днешен, дравидите от български произход спират караваните си в Медово и Александрово, за панаира в Каблешково! Това стига ли ти?

[Rogi]

Глахад! Ако нямаш задача да ни провокираш, признай си невежеството! Ако пък е нещо, което ние не знаем, не се гаври с нас и кажи, защо си строил ромейската армия, в устието на р. Ахелой, ама северно от нея!?!?

[Last roman]

Надявам се вече всички да са доволни.

важното е майтап да става.