Спорни моменти около битката при река Ахелой (917 г.)

[Galahad]

  On 27.12.2011 г. at 21:35, monte christo said:

1. Армията им не е при Симеон, а само контингенти.

2. Глупости! Как ще стане това?

И колко пъти някой е давал половината си войска на единият противник, а другата на другият. Веселяк.

  On 27.12.2011 г. at 21:35, monte christo said:

За флота ти давам примери. Крит... 200 км... Давам ти числа! Ахааа, ясно... просто няма какво да кажеш! Общи приказки с цел да дразним Графчето... Като ви затапи човек с примери и най-различни факти, веднага започвате да увъртате!

Не е ли много тъпо да си говорим за Крит, при положение, че си имаме изрични сведения как Копроним е карал по море войска до Ахелой и точно от ная са костите там? Пък то й няколко пъти е карал войската. Ама имаме сведения и при Симеон византийците да са карали войска. Ама и при Погонат са карали. Въобще редовно са го правили, ама ние ще си говорим за Крит.

  On 27.12.2011 г. at 21:35, monte christo said:

Не ти говоря за бг войска. Ти ме питаш когато някой бяга какъв фронт има, нали? Що и ти като митака вечно се правиш на дръж ми шапката?

Зрителите четат и осмислят, Галахаде. Казах ти и по-рано; само хрониките няма да те направят истински историк. Не те знам, що за служба си служил и къде, но ако по себе си съдиш, че щом човек е влизал веднъж в окоп, следователно е фронтовак от фронта - жестоко се лъжеш

Доколкото разбирам спец е този, който е фантазьор като тебе и Лъжливото Овчарче. Не ви трябва нито да четете, нито в окоп да влизате щом имате развинтено въображение.

Фронт у нас се използва с различно значение, вкл. като лице/чело и бойна линия. Това е пряк резултат от мерака нашенските писачи да се правят пред баламите на разбирачи, като използват чуждици, без много да са схванали какво точно означават. Проблемът е, че трябва да се съобразяваме с общопроетото, т.е. с многото значения, а не кой както го е разбрал или му допада.

[resavsky]

Освен всичко друго Биберната контролира и всички пътища в района/с изключение на крайморския разбира се/.Но ако византийците искат да продължат към Преслав те трябва да превземат Биберна.А те определено са се насочили към Преслав.

[Rogi]

  On 23.12.2011 г. at 23:06, monte christo said:

Rogi, разбирам всичко това много добре! вЕрвай ми!

Друго исках да ти обясня: нашите армии него ден ще се бият, разбираш ли? Такива сражения продължават с часове. По пет, по шест, по седем часа. А понякога с дни! По време на битката има невероятно движение и дислокации на отрядите. Сам виждаш - 4 км. фронтова линия. Това са огромни армии за времето си. Всеки гледа да си запази армията свежа, разбираш ли. Тя ще му трябва. Няма да я пусне на по 10-15 km. ей така и войниците тогава да започнат да се бият. Тези километри могат да бъдат изминати по време на самото сражение. Но, ако трябва да се изминават и преди него?

Въоръжението на тези люде е било към 20 kg. Лятото, обаче шлемовете и ризниците се нагряват. Много се нагряват. Ебава им се майката. Не е имало течен азот за охлаждане.

Знаеш ли какво е твоята част да стъпи в сражението 2 часа след като битката е започнала? Дотогава седиш прав, а слънцето грее ли, грее... Чак ризниците ще се стопят.

Ами някой "щастливец" имал късмета да оживее след като е участвал от началото на сражението до неговия край? В 30-35*С? Слънцето постоянно го е тормозело. Нямат сили да дишат...

Та затова ще ти задам и въпроса - след всичкото това изчанчване за въпросният ден в армията; след това оттам нататък участва ли в сражение?!? Или бяхте издъхнали? Знам как е... Вече ще ме разбереш със сигурност какво искам да ти кажа.

Всяка епоха си има своите специфики.

Драги графе!

Помня като бял ден едно марш на скок-че преди 20г. 15км за 60 минути, в зимната кал. За "почистване" на войската прецапахме една река, около 50см. дълбока, газихме я поне 3км. Всичко това на бегом, още повече с въшкарниците, което означава поне едно кило повече. След това имахме тактика, демек копаене на окоп, пак за норматив - 30мин. Кратка почивка и пак бягане 5км. с противогаз по черен път (да не се каляме). До това време бяхме "самоизсъхнали". После 4 часа огнева подготовка. Връщане на бърз ход в поделението - 5км. Чистене на оръжието и самите нас - 1 час. Как се чисти картечница след 1000 изстрела ще ти разкажа друг път. После малко лично време, вечеря и малко ракийка (нелегална). В 03 през ноща ставане по тревога и изнасяне на 15км., а после 3 денонощия в окопите.

Това е нормална програма в БНА.

Лятно време. Учение "Марица". Търчане с боеприпаси 6км. след танковете - барем с 12км/ч. Да, след подобно опражнение си с оплезен език, но за 20 мин. си готов за бой, както и ние за стрелба. При това носехме допълнителни муниции, което означава 40кг. на човек. За един войник, подобни упражнения са нищо! Запомни го най-сетне и да не спорим повече.

Виж, ако сега почна да твърдя, че даден войник измине 60км. и след това влезе в битка без да му треперят краката... тогава ще е глупаво. Но 20км. за маневри е нещо, което се практикува от всеки вужаващ себе си военен!

Редактирано Декември 28, 2011 от Rogi

[Rogi]

  On 23.12.2011 г. at 23:16, isav said:

Е, хайде нека са 50 минути, че иначе отиваме в националния по лека атлетика с тия 27-36 км/ч. ... Иначе за окомплектовката съм почти съгласен с една лека корекцийка - по мое време носехме "въшкарници" и те хич не бяха 500 гр. с "аксесоарите"... И каските ни не бяха толкова леки!

Всъщност беше над час, но просто искам да "начукам" каските на "цивилните" специалисти във форума. Норматива е около 50 минути, но без "екстрите" с противогаза и по равен терен. На баир може само да имитираш бягане, но не и да бягаш!

[Rogi]

Вчера се върнах от района. От Винзавода (където е бил лагера на ромеите) до чешмичката на Каменар са точно 6,5 км. по километража и по пътя. След чешмата (някой е махнал чучура тези дни) има бара и мост, зад тях започват възвишенията. Те са подковобразни, като издутата част е в Каменар, двете крила са съответно северно от Лъка и към края на Каблешково. На Биберната е бил щаба, там повече от 100 човека ще се бутат. Или с две думи: Ромеите тръгват сутринта от Черноморско злато, напредвайки към Медово. Фронт - 4-5км. Чак до р. Ахелой според мен първоначално, нито ромеите, нито българите опират, но с развитието на боя лека полека я доближават. Биберната не е обект, нито на атака, нито на отбрана, както казах е добра за наблюдение и координация, сама по себе си не струва. Важни са Медово и Александрово, там е кръстопътя на проходите (4 на брой, колко пъти да го повтарям). Дори ромейската армия да е на Несебърското поле, то българската пак ще пази този район.

Не само устието на Ахелой е кално, тя е такава почти до Медово, плюс това северния/източен бряг е с метър-два по-висок от срещуположния. За пиене българите ползват същата река, даже и за пикаене. В Анхиалското поле е пълно с извори, водата е минерална или минерализирана, с по-добри качества от тази на продваната банкянска (справка - моята помпа на село, сега си напълних 5 туби).

Кораби от 90 тона, дето газят метър и половина... ами няма такива, имам лодка 3 тона и гази точно 1,20.

Аз викам да спрем вече със споровете и да обобщим анкетата!?

[isav]

Роги, недей така с РОГИте по каската на ИРИ! Съвсем изтормози ти Графа...

Благодаря за детайлната информация "от местопрестъплението" - на картинка всичко е по-различно!!! И аз смятам, че Биберната е само началото на височините по пътя към прохода, всъщност същинските такива почват след извора на р.Хаджийска, тоест отвъд Ръжица и Преображенци! Ако древният път е следвал долината на Хаджийска всичко става още по-трудно за анализ... Ако е по трасето на сегашния - ясно защо ромеите все се натрисат около Анхиало, ама ако е отвъд Ахелой - защо не се установяват около Месемврия?

За морско дело не коментрай - в БС са го учили на друго!

Редактирано Декември 28, 2011 от isav

[resavsky]

  On 28.12.2011 г. at 22:04, Rogi said:

Вчера се върнах от района. От Винзавода (където е бил лагера на ромеите) до чешмичката на Каменар са точно 6,5 км. по километража и по пътя. След чешмата (някой е махнал чучура тези дни) има бара и мост, зад тях започват възвишенията. Те са подковобразни, като издутата част е в Каменар, двете крила са съответно северно от Лъка и към края на Каблешково. На Биберната е бил щаба, там повече от 100 човека ще се бутат. Или с две думи: Ромеите тръгват сутринта от Черноморско злато, напредвайки към Медово. Фронт - 4-5км. Чак до р. Ахелой според мен първоначално, нито ромеите, нито българите опират, но с развитието на боя лека полека я доближават. Биберната не е обект, нито на атака, нито на отбрана, както казах е добра за наблюдение и координация, сама по себе си не струва. Важни са Медово и Александрово, там е кръстопътя на проходите (4 на брой, колко пъти да го повтарям). Дори ромейската армия да е на Несебърското поле, то българската пак ще пази този район.

Не само устието на Ахелой е кално, тя е такава почти до Медово, плюс това северния/източен бряг е с метър-два по-висок от срещуположния. За пиене българите ползват същата река, даже и за пикаене. В Анхиалското поле е пълно с извори, водата е минерална или минерализирана, с по-добри качества от тази на продваната банкянска (справка - моята помпа на село, сега си напълних 5 туби).

Кораби от 90 тона, дето газят метър и половина... ами няма такива, имам лодка 3 тона и гази точно 1,20.

Аз викам да спрем вече със споровете и да обобщим анкетата!?

Очевидно ключът към точното установяване бойното поле са пътищата в района.Къде точно е този кръстопът?Не знам защо толкова бягате от Биберната - там е Симеон и почти сигурно зад нея резерва обърнал хода на битката.Тя трябва да е или зад центъра или зад десния български фланг.

[isav]

Да, ама това означава фронтова линия югозапад-североизток, такъв е релефа на терена, а това беше изключено от "експертите" по романско военно дело на форума!!!

По-просто е ромеите, които са на зор да се бият да се строят с фронт на север, а българите, които не бързат за никъде, да им "уйдисат" и да се разположат угоднически срещу тях...

Симеон е бил всичко друго освен идиот... Освен всичко друго, както аз твърдя , въпреки критиките на Графа, той е водел хода хода на битката и е безумно да иде и да застане кротко на изток от хълма... По-скоро наистина дясното му крило е било пред Биберната и после е "отстъпило по натиска на ромеите" заедно с цялата войска на североизток покрай височината, имитирайки "бягство", оформяйки така капана.

Редактирано Декември 29, 2011 от isav

[ISTORIK]

  On 28.12.2011 г. at 22:04, Rogi said:

Аз викам да спрем вече със споровете и да обобщим анкетата!?

Резултатът от анкетата до момента:

• Между Поморие и устието на р. Ахелой - 0 гласа
• Между Несебър и устието на р. Ахелой - 1 глас
• На изток от с. Каблешково - 2 гласа
• На Поморийското поле - в северната му част - 2 гласа
• На Поморийското поле - в северната и в централната му част - 2 гласа
• На Месемврийското поле - 0 гласа
• Южно от Поморие - 0 гласа
• При Поморие (най-общо) - 1 глас
• При Несебър - 0 гласа
• На брега на р. Ахелой от страната на Поморие - 0 гласа
• На брега на р. Ахелой от страната на Несебър - 1 глас
• Другаде - 1 глас

Би било чудесно, ако някой може да картографира тези версии.

Редактирано Декември 29, 2011 от ISTORIK

[Doris]

Има доста извори и аз не мога всички да ги прочета, но в тези които видях не се споменава р. Ахелой. Има ли исторически извор, който да споменава тази река?

[Rogi]

  On 29.12.2011 г. at 9:26, ISTORIK said:

Би било чудесно, ако някой може да картографира тези версии.

Да, не може ли някой да помогне, аз самия не знам как се правят виртуални карти. Аз ще ви дам други данни, като например блатото на югоизток от Лъка. На всички известни ми пътни карти го няма, но то си стои там от векове и със сигурност е пречка за удължаване на евентуален фронт в тази посока. Биберна е най-източния и най-високия баир от възвищенията зад Каблешково, които са продължение на Айтоската планина. От върха се вижда в ясно време до Бургас и Св. Влас. От Поморие също има добра гледка до Равда. Лично за мен, споменатото от хронистите - Анхиало, полето на Анхиало, кокали край река Ахелой, бягане по пясъка между Поморийското блато и морето, и преминаване на р. Ахелой за спасяване в Несебър, говорят само за едно поле на боя! А именно - по първите височинки на описаната от мен дъга, а след това придвижване на северозапад. Дали първоначално са опрели до р.Ахелой (при това построение наистина края на фланга ще е в устието), или в следствие на боя са достигнали по-нагоре до нея... това не мога да го кажа със сигурност. Не знам защо никой не си е дал труда да копае в тази местност. Не знам как гледа закона на самодейност в тази насока, но имам двама приятели с металотърсачи.

Драги Ресавски. Дори днес, за да стигнеш от Поморие до Медово (кръстопътя) трябва да минеш край Биберната. Не я изключваме.

Редактирано Декември 29, 2011 от Rogi

[Doris]

Успях да разгледам, каквото има в ГИБИ, всички без Скилица твърдят, че битката е започнала и се е водила при река Ахелой. Може да ги добавите в анкетата - Псевдо-Симеон, Лъв Граматик, продължение на Георги Монах, Теофан Изповедник

[resavsky]

Теофан Изповедник умира точно 100 години преди битката така че трудно ще напише нещо за нея.Останалите би ли ги цитирал.

[Doris]

Пропуск, продължение на Теофан Изповедник. Сега нямам време да ги цитирам, местата в ГИБИ са посочени в сайта на Галахад.

[mitaca]

Аз не съм гласувал, няма и да го направя, защото анкетите не решават нищо. Освен това могат и да заблудят. Така, че няма смисъл. Даже да има таквиз 'сигурни' като наш Графа, това какво ще рече? Че 3-ма (пик да ще и да са 333-ма) предпочитат такъв вариант, но прави ли го верен.

[monte christo]

  On 28.12.2011 г. at 21:24, Rogi said:

Как се чисти картечница след 1000 изстрела ще ти разкажа друг път.

Аз пък може да ти разкажа как се чисти 2С1 Гвоздика след 20-30 изстрела; как трепери земята, какви "самоубийствени" прецопвания на разни гьолища и събиране на калове, след което в Авгиеви обори да я пъхнеш и да пуснеш реките - няма почистване.

Не виждам смисъл да сравняваме "темата" с "тагмата". Не е там работата - да си спестим спомените за друг път.

Ако толкова държиш да разказваш спомените си от казармата - отвори си тема. Тук има млади момчета (ученици) на които всичко това може да им е интересно, защото няма да ходят насила да ги правят "войници"

  On 28.12.2011 г. at 21:24, Rogi said:

Всъщност беше над час, но просто искам да "начукам" каските на "цивилните" специалисти във форума. Норматива е около 50 минути, но без "екстрите" с противогаза и по равен терен. На баир може само да имитираш бягане, но не и да бягаш!

Ех, че рогато ама... Теб са те учили да бягаш; стратиотите са ги учили да мушкат, съсичат, колят. Как да ти обясня, че не можем да сравняваме тези епохи!? Ромеите в деня на битката е изключено да правят някакви 10-15 km. преходи! Ако се наложи - ще си ги навъртят тези километри по време на битката. Тогава движение да искаш. Моля те - осъзнай го, щото ще почна да ти викам "мироки"

[Galahad]

Интересен е въпросът за това чия е била Месемврия преди похода на Лъв Фока. Нямаме данни Лъв Фока да я е превзел, но пък от друга страна походът му е бил заради честите успешни действия на Симеон на юг. При всички случай Лъв Фока е щял да гледа да си осигури коридор от крепости както се прави при всеки поход. По принцип границата минава при Дебелт. По време на унгарското нашествие Симеон е бил принуден да сключи мир с Византия. Обаче дори и тогава да е върнал градът, то при следващите успешни походи вероятно го е завзел наново. Възможно е разбира се Месемврия да е била оставена като търговски град на Византия, за да може българските търговци по-близичко да въртят търговийка. Съдейки по първата война на Симеон с Византия той е държал и на търговските центрове.

Статута на Месемврия е съществен, защото ако Лъв Фока е превзел Месемврия, то значи лагерът му е бил там, а не при Анхиало.

[ISTORIK]

Стратегеми на сражението

[resavsky]

Е достоверно ли изглеждат тези карти?Не.

1.Българите нямат никакви причини да слизат от укрепленията си и да се бият на равното с фланг опрян в морето.И византийски гарнизон в Несебър в тила.

2.Лишено е от смисъл византийците да нанасят основния удар с десния си фланг.Единственото което биха направили е да изтласкат българите обратно към възвишенията.Точно обратното при това построение естествената цел на ромеити би била да натикат българите в морето.

3.Византийците трябва да са идиоти за дане видят открития си ляв фланг и опасността от удар в тила.

[Galahad]

Ами на тези карти не византийците, а българите бягат през р. Ахелой. В такъв случай те трябва да са тези, които са изгубили и са се издавили. За колко време мислите, че една 60 000 армия може да премине през 1 мост? Картите са абсурдни. А и Лъв Фока би трябвало да се е удавил, защото и той е бягал през реката. Който ги е правил май си е мислел, че става дума за самолетна битка, та не са му пречели нито километри, нито реки, нито езера.

[ISTORIK]

Ето и стратегемата от том 1 на "Българска военна история":

[Galahad]

За желаещите да пробват чрез личен пеши опит достоверността на картата няколко сравнителни маршрута:

Разстояние по въздух от Град Несебър до Бургас (Град , ЮИ, област Бургас): 27.558 км

Distance between Sofia and Pernik: 30km

Distance between Sofia and Elin Pelin: 24km

Разстояние по въздух от Град Кричим до Пловдив (Град , ЮЦ, област Пловдив): 25.86 км

Липсата на крака на римски пехотинец се компенсира от липсата на оръжие и противник.

Иначе двете карти макар сложени една до друга си противоречат - според едната войските са минали източно от Атанасовското езеро, а според другата западно.

[monte christo]

  On 27.12.2011 г. at 21:58, Galahad said:

И колко пъти някой е давал половината си войска на единият противник, а другата на другият. Веселяк.

Галахаде, Галахаде... Нали печенегите са разделени на няколко племена? Какво им пречи част от тях да са изпратили контингенти на Симеон; а другите да бъдат наети от ромеите да разсипят цяла Мизия!?!

  On 27.12.2011 г. at 21:58, Galahad said:

Не е ли много тъпо да си говорим за Крит, при положение, че си имаме изрични сведения как Копроним е карал по море войска до Ахелой и точно от ная са костите там? Пък то й няколко пъти е карал войската. Ама имаме сведения и при Симеон византийците да са карали войска. Ама и при Погонат са карали. Въобще редовно са го правили, ама ние ще си говорим за Крит.

Е, и какво сега? Ще закарат 50 000 пехотинци и 12 000 конници до Анхиало? Значи цялата армия на корабите, а Лъв Фока със слугите си по суша? А стига де...

За Крит ти дадох пример, за да видиш що корита трябват за да се превози армия от 50 000 души.

  On 29.12.2011 г. at 18:48, Galahad said:

Интересен е въпросът за това чия е била Месемврия преди похода на Лъв Фока. Нямаме данни Лъв Фока да я е превзел, но пък от друга страна походът му е бил заради честите успешни действия на Симеон на юг. При всички случай Лъв Фока е щял да гледа да си осигури коридор от крепости както се прави при всеки поход. По принцип границата минава при Дебелт. По време на унгарското нашествие Симеон е бил принуден да сключи мир с Византия. Обаче дори и тогава да е върнал градът, то при следващите успешни походи вероятно го е завзел наново. Възможно е разбира се Месемврия да е била оставена като търговски град на Византия, за да може българските търговци по-близичко да въртят търговийка. Съдейки по първата война на Симеон с Византия той е държал и на търговските центрове.

Статута на Месемврия е съществен, защото ако Лъв Фока е превзел Месемврия, то значи лагерът му е бил там, а не при Анхиало.

Така, така... Какво ли няма да измислиш за да оправдаеш хипотезата си. Те ромеите винаги до Анхиало си правят лагерите; сега отведнъж ще се наврат в Месемврийското поле да градят лагер и да превземат Месемврия? Според тази ти нова хипотеза излиза, че ромеите са дошли доста преди българите

[monte christo]

  On 21.12.2011 г. at 23:27, mitaca said:

Това прикритие ти го даде като пример, а сега извърташ, да търся ли поста ти? Май съм те цитирал някъде. Сега ще повторя бавно, няма да е три пъти. Какво ще стане, ако в разгара на битката се явят 500 войскари в тила на лявото крило на Симеон? Защо 500, защото смятам толкоз гарнизона на града.

Просто според мен, ако Несебър е оставен без прикритие е логично Фока да се опита да прати войска, които в разгара на битката да излязат в гръб на българите. И никога, ама абсолютно никога не съм твърдял, че това е станало, просто защото или Несебър е бил в тила на ромейте или е бил блокиран. Ако е блокиран, няма начин Фока да се добере до там. Ти би ли ми дал примери от световната история, когато в навечерие на сериозна битка се оставя цял град само на осем км. от фронта? Чакам отговор. Но да се разберем, да не става въпрос за рейд или така любимото ти шевоше (но което никак не разбираш).

Я го намери това мое "прикритие", да те видя!? Така "боравиш" ти... Чрез вменяване и манипулации! Сто пъти споменах, че Симеон надали е изпратил повече от 5-10 конници по Месемврийското поле; колкото да наглеждат за едната клюка.

Хипотетични 500 души войскари няма как да се явят в "тилът" на лявото българско крило. Три са факторите за това неявяване: ще бъдат подпукани от нашите, още щом приближат на 5 km. от лявото крило; не могат да преминат безпрепятствено река Ахелой по абсолютно никакъв начин - потенциалното мостче го държим ние; нашата армия воюва на линии и само няколко полка от нашето ляво крило с численост между 15-20 000 души ще схруска тези 500 души за 5 минути.

НИЩО НЯМА ДА СТАНЕ! Какви са тези глупости!? Ромеите (за разлика от някои други ) са имали повече акъл - не са самоубийци и не са направили подобна глупост!

С какво Лъв Фока ще изпрати войска към Месемврия? С лодки ли? С кораби? Нали всичко се вижда! Нали нашите веднага ще блокират провлака, а по-късно Фока няма да успее да избяга в Месемврия!? Освен и той със лодка да се добере до там по море...

Сам виждаш, че отвличащият ромейски "удар" просто не пасва и не се вписва!

  On 21.12.2011 г. at 23:27, mitaca said:

Знаят значи, а? А ти знаеш как са се залостили . Че защо да го правят? Никой не ги обсажда, предполагам са смятали, че ромейте ще бият, що да се залостят? Графе, графе там гори нямало ли е?

А и да е нямало, какво е направил престарелия Велизарий с шепа хора при нападението на българите . Накарал ги е да вдигат прах и шум все едно идва голяма армия. Ами само това да бяха направили ромейския гарнизон и редиците на българите щяха да бъдат разстроени.

Ще се залостят, разбира се. Ти да не искаш да връчат на Симеон ключовете от Месемврия!? Митак, Митак, да не би да е имало гори от ливански кедри?

Прах, идващ от Месемврия, който да уплаши и разстрои нашите редици?!? А хипофантастика де...

  On 26.12.2011 г. at 23:16, mitaca said:

Някъде споменаваш, че е пълна лудост българите да са с гръб към височините, щото нямало къде да бягат. Да ама не като зад гърба са ти височините не могат да те преследват. Щото като бягаш хвърляш всичко, а тези дето те преследват не могат. А и конницата няма как да атакува по нанагорното, докато по нанадолното си е неудържима. А пък и принцип на нашите е да си се крият в планините, а по-липса на високи такива и хълмовете вършат работа.

Сега да се върнем на твоя вариант. Пишеш, че от Несебър нищо не може да излезе без да се види от далеч, ама забравяш, че там е доста вероятно да е имало гори и то гъсти, така че като Несебър е в тил прикритие задължително е имало, най малкото, че под прикритие на тези гори е могло да излезе всичко, а никой военначалник няма да направи такава грешка. Пишеш също, че българите най-вероятно не са правили лагер, а забравяш, че повече от век преди Симеон са правили укрепления за битка, забравяш и многото валове (тези по Черноморието даже се смятат, че са противодесантни).

Тук визираш разположението на ресавски. 60 000 души от нашите няма как да се качат на височините. Те ще бъдат колени в тяхното подножие, ако се наложи да отстъпват и бъдат обкръжени.

Освен нашите да хвърлят мечове, ризници, шлемове по ромеите?!? Какво друго ще успеят да хвърлят (захвърлят)?

Конницата няма да ги атакува - не се притеснявай. Тя каквото има да тъпче и коли - ще го направи още на равното. Та колко души ще се скрият по тези баири, Митак, колко? Той и Баязид през 1402 г. така се е крил по баирите...

За гори в Месемврийското поле забрави. Това щеше да бъде отразено поне в един източник през Средновековието.

Да, нашите правят укрепления и валове. Само дето за тази битка никой не може да твърди, че сме направили укрепен лагер. По-вероятно е да си го обграждаме с каруци и талиги. Както правим нощем по време на преход. Плюс това (най-вероятно) лагерът е до Александрово, а Симеон се решава (отдавна решил) на открит бой направо на полето. Няма нищо общо с Маркели 792 г., когато нашите изчакват ромеите да се уморят в безплодни атаки на укрепленията и тогава контраатакуват. По принцип само ромеите (единствени в Европа) правят укрепен лагер с ров и земен вал по време на преход. Все пак, нека се съгласим - възможно е и българите да са направили укрепен лагер със земен вал. Така или иначе са майстори в това отношение; а пък според мен са тук, още преди ромеите да се появят покрай Анхиало.

  On 26.12.2011 г. at 23:16, mitaca said:

Пак да се върнем на твоята версия. Значи да се спрем, на веррсията, че лагера за нощувка е максимум на 5км. От бойното поле, значи двата лагера ще отстоят един от друг на макс. 10км. Така ли? Като сложим боен фронт 5км и по още 2.5км. на всеки фланг стават едни 100кв.км. бойно поле. Примерно при с.Каменар е ромейския лагер при с-та Порой, Бата, Белодол или Оризаре е българския, Но тогаз линията на схватката ще да е някъде при Медово, Александрово или Тънково, т.е. доста на север от Несебър. Или смяташ, че лагера е съвсем близо до Помория? Ами те тогаз, ако загубят са в капан, поне от 3 страни и наистина могат да избягат само пробивайки предните линии на колещата БГ войска, като оставим, това че е доста нездравословно там да се строи лагера.

А и според мен много се акцентува на р. Ахелой, да устието е тинесто, но останалата част от реката по това време на годината си просто бара. Не видях и никакво смислено обяснение, защо ромейте ще бягат на север, да когато е разбита една армия всеки се спасява кой как може, ама направо през линията на схватката? Че колко са го гонили това ляво БГ крило, 5 км.? Тук доста се писа за марш на скок, ама това не е битката при Одрин няколко века по-късно, къде е предприето увличане, нали ако го гонят 5 км. това си е катастрофа най-вече за гонените, ами гонещите няма ли и те да издъхнат. Няма, защото отдавна са щели да бъдат победители. Да предположим, че нашите са поддали, ама колко да са поддали? Даже километър ми се струва много и ромеите не са имали никаква възможност с десния си фланг да ‘завият’ на ляво, това найстина би било самоубиство. Хайде наистина ромеите са се самоубили, ама няма начин императора (пардон бре, оня там дето ги е командвал ), не само да успее да избяга в несебър, а да му щукне тази тъпа идея.

Да, около 10 km. разстояние между лагерите. Там някъде. Бойната линия, обаче е около 4 km. От край до край. При мен: Каменар - устие на Ахелой. Но лагерът е близо до Анхиало (максимум на 1 km.) и вероятно е поне 2x2 km, т.е. северният му край ще е на разстояние около 3-4 km. от днешния Каменар. Митак, ако ромеите загубят (отстъпят) ще се наврат в лагера си и никой няма да успее да ги коли. Ами, ако само половината армия (30 000) се спаси? А върви го атакувай (ако си шантав), че да останеш без войници... Имам чувството, че само двамата римляни в темата осъзнават това - античния и средновековния

Ами акцентува се на Ахелой, щото драмата се е разиграла и покрай нейните брегове. Най-вече там. Ромеите не бягат на север. Те атакуват в северна посока. След сблъсъкът и отстъплението на бг армията, чак 5 km. надали са преследвали българите, но виж; около 1-2 km. е напълно вероятно. Дясното им крило заедно с резерва напредват най-много и по поречието на Ахелой. След това им се налага да бягат в източна посока, но пред тях е реката и морето.

п.с. НЯМА ЛИ НАИСТИНА НЯКОЙ, КОЙТО ДА НИ СЕ ПРИТЕЧЕ НА ПОМОЩ И ДА НАПРАВИ ЕДНИ ВИРТУАЛНИ КАРТИ? Защото аз съм много кух и съм на Вие с тези неща. Така ще се разбираме всичките дискутиращи и ожесточено спорещи Пък и с разните му графики също ще стане(фаза1; фаза2; фаза3... и така нататък). Не може да няма млади пичове тук - те са факири! Я бързо вдигайте ръка!

Редактирано Януари 2, 2012 от monte christo

[resavsky]

Графе за много години!И се стягай за Търново!Тази обсада ми е слабост!За Ахелой: никъде не съм писал че цялата армия на Симеон /60 000 дущи/ е била набълскана на Биберната.