Спорни моменти около битката при река Ахелой (917 г.)

[Aspandiat]

  On 18.08.2013 г. at 13:46, monte christo said:

Е няма смисъл от офтопици - преливаме от пусто в празно.

Няма. Тя и цялата тема е безсмислена по мое мнение. Чесане на езици и мерене на сантиметри. Не само като разстояния в битка, случила се преди 1000 години.

[monte christo]

Роги, местните няма как да започнат изграждането на лагера. Трябват много хора за тази цел (хиляди души). На това отгоре българите ще ги изколят, ако решат да копат преди армията да се е дотътрила. Лагерите си ги строи армията.

Митя Сумасшедший - данни за лагер има. Например при Йоан Скилица. Но едно нещо искам да разберете - дори и никъде да не пишеше за лагер, такъв е имало. Все едно да смятаме, че когато хронистите отразяват някой поход, ние да си мислим, че войската е тръгнала без оръжие, само и само защото никъде не било записано нагледно, че тя го носи със себе си.

ресавски, точно заради това са се появили стратегиконите, точно заради това. Отчитали са всичките грешки от по-ранни периоди.

[resavsky]

То и Лъв VІ пише че българите обичат престореното отстъпление и Фока не може да ни го знае това нещо но я виж какво става при Ахелой.на война не винаги става така както пише по книгите.Фока е знаел че нещата са ясни - печели битката и почти сигурно е следващият император.Залога си стурав определено.А и графе Фока вероятно /точно като тебе/си е мислил че просто няма начин българите да победят византийците в голяма битка на сравнително равно пространство.Та е можел Фока да си позволи известно отклонение от военните канони стига да се стигне до голяма битка.Освен това графе откъде да знаем че ромейският лагер е бил в непосредствена близост до Поморие.Може и да е бил на един преход от него или поне на 7 - 8 километра от него.

[mitaca]

Де го бре Кристович? Дай н якаква археология все пак. колко км. е от Града до полето на битката? на всеки 20км. ли са оравили лагери? Да са бре? Аре едни покажи ни поне едни...разкопки, давай!

Баш си тълкуваш источниците като Идиот графомански . Пише 2 800, ма не става, пише верига, за да се спрат корабите, ма ти пращаш 100 хеландии, ми ако има една бурка к'во ще остане от тез 100 хеландии?

[monte christo]

Значи, Митя, дразнещо е, когато се правиш на дръж ми шапката (както обичам да казвам). Ти можеш ли да откриеш нещо от битката през 917 г., и да ми докажеш, че такава, въпреки всичко, се е състояла, а? Значи приемаш изворите за меродавни относно сражението, но ги отхвърляш, когато същите тези извори твърдят, че лагер е имало

Та, драги ми Митя, аз заради това ти казах, че си чукундур. Е, като пише 2 800 (примерно), макар да са 2 600, ти ли ще агитираш над 300 000 души да цопат с веслата и да опъват парусите? Ще седнеш ли най-накрая да прочетеш нещо от Константин Багренородни и да видиш що за корита е имала Романия по негово време? ДОКОГА ЩЕ СЕ ПРАВИТЕ НА ИНТЕРЕСНИ И ЩЕ ПРИКАЗВАТЕ НАИЗУСТ, ДОКОГА?!?

ресавски... Лагер на цял преход, т.е. 20-25 км.? Лагер на 7-8 км. от Анхиало...?!?

[Rogi]

Нещо графа си изпуска нервите!? Не виждам с какви управления трябва да се запознавам и откъде се знае, че не съм се запознал, най-малкото!? Кой и как е строил лагера (това не включва само копаене) нито ти, нито аз знаем. Ясни са няколко неща.

1. Мястото е избрано, като стратегическа база за нахлуването в България, по обясними и вече споменати (не само от мен) причини.

2. Симеон и щаба му са се договедили, къде и защо отиват ромеите, какво пречи техните спецназовци да видели приготовленията. Аз казах приготовления, а не построяване на лагер от местните, но явно имаме чукчи писатели, не читатели.

3. Колко време могат да маршируват/притичват/пълзят/бягат войници по време на битка, могат да го кажат хора служили в пехотни подделения, примерно.

4. От мястото на лагера, което аз посочих (ха сега ме обороте защо да не е там) до устието на Ахелой са тамън 8 км. Това ще рече, че само първата редица на ромеите трябва да се състои от 6000 човека, минимум. Тоест да строим тяхната армия в 3 -6 редици, без никакви резерви. Никакви! Най-интересното сега започва. Кажи ми, как ще се движи тази огромна редица в поне приличен порядък, без изоставане, избързване или разбъркване? Една част ще върви по оврази, друга на равно, трета ще катери хълмчета и така нататък, без да оформят още на първия килиметър, от нещо красиво и строено, в нещо неуписуемо разпиляно. Подобна формация ще стане лесна плячка на всякакъв род примитиви и ако Фока е наредил подобна чудесия, то още в палатката му неговите генерали са щели да го вържат, като опасен луд.

[resavsky]

Защо не?Кой е казал че лагерът трябва да бъде точно до стените на Поморие?

[mitaca]

Не е интересно аз какво смятам, интересното е ти какво смяташ. Дааааа ясен си ми, веднъж така, веднъж не баш така.

Пан Глишевич, Наборе, братята админи, какво трябва да направя, когато ми казват, че съм чукондур? Въпреки, че знам (от сигурен источник) че не съм. Трябва да си замълча ли?

НЕ! Ще подпаля форума, ако трябва, но няма да мълча!

Правилата са за да сде изпълоняват!

[monte christo]

Митя, стига си се правил на ощипана осмокласничка (пак както обичам да казвам). Аз пък на никого не се сърдя, макар и да правите твърде сполучливи опити да ме дразните (с високомерието си, с незнанието си, и с нежеланието си да се ограмотите), макар и да съм Идиот Графомански. Както се казва - лай на воля, както аз го правя!

Роги, говориш за чукчи разни. Тъй. Би ли ми обяснил кой написа следното:

  Цитирай

Нищо чудно, предвид избраното в столицата направление, да е дадено нареждане местните да почнат изграждането му преди да наближат основните войски.

Къде се споменава думичката "приготовления"?

Та в този ред на мисли: би ли ни припомнил къде разположи лагера на ромеите? Давам ти една карта и една статия от Димитър Стоев, за да разбереш къде точно се е намирал античния Анхиало.

Стоев, Димитър - Крепостната стена на античния Анхиало, 1989.djvu

[Антон Батбаянов]

  On 18.08.2013 г. at 14:37, mitaca said:

Не е интересно аз какво смятам, интересното е ти какво смяташ. Дааааа ясен си ми, веднъж така, веднъж не баш така .

Пан Глишевич, Наборе, братята админи, какво трябва да направя, когато ми казват, че съм чукондур? Въпреки, че знам (от сигурен источник) че не съм. Трябва да си замълча ли?

НЕ! Ще подпаля форума, ако трябва, но няма да мълча!

Правилата са за да сде изпълоняват!

Интересно защо не подходи така разпалено и гневно, когато stinka rom нарече Стефан тъпанар? Викаш Стефан е враг на демокрацията и капитализма и трябва да бъде унищожаван денонощно?

Аз предлагам всички да се въздържат от обиди и епитети, както и от това да определят кой бил атакист, кой бил комунист и подобни.

[Rogi]

Хм, не увъртай графе! Началото на изграждане на лагер включва и приготовления. Или смяташ, че то започва с щракане на пръсти до лампата на Аладин? Не се заяждай на дребно, надявам не си на 18г.? От това пада нивото на иначе завидната ти подготовка и знания.

Както и да е, започнах тези дълги чаршафи, за изложа тезата си на основания, които посочих в началото. Защо е станала в този район битката, защо точно на това място и защо точно така е протекла. Преди да продължа обаче, ще си взема студена бира, да полея малко дразнещото рвение на графа.

И повтарям, това си е моята теза, над две години чета, обмислям, консултирам се, обикалям, най-вече се радвам за привържениците на темата тук, затова искам да я споделя тук и съответно да я коментираме на малко по-висок от махленския стил! Нали може?

  Цитирай

Та в този ред на мисли: би ли ни припомнил къде разположи лагера на ромеите? Давам ти една карта и една статия от Димитър Стоев, за да разбереш къде точно се е намирал античния Анхиало.

А аз те съветвам, да прочетеш какво съм писал от вчера, да си отвориш една пътна карта, ако нямаш друга и в крайна сметка да си отговориш сам!

Редактирано Август 18, 2013 от Rogi

[monte christo]

Нищо не увъртам. Ти увърташ (започна да се правиш на остроумен, заговори за чукчи), когато ти споменах, че няма как гражданите на Анхиало да копат ровове и да правят валове. Това е работа на армията (по-точно на слугинажа, обслужващ армията), т.е. аз знам кой е построил лагера. За теб разбрахме, че не знаеш. Е, кажи ми - кой е чукчата?

Имай предвид, че там, където имаш плюсове, съм ти ги поставял аз. Там, където трябваше да ти се поставят червени минуси, съм решил да не коментирам.

[Galahad]

Благодарско на графа за статията. Но въпроса с поморийската крепост е малко по-сложен. В смисъл, че вероятно имаме изместване на поселището в посока към полуострова. Проучвания са правени в м. Палеокастро (букв. старата крепост) и това е очертавано в статията. Но проучванията на самия полуостров са доста по-бегли. През средновековието крепостите при полуостров, на които имаме запазени стени или поне техните основи показват, че те се намират на полуострова. За Поморие тезата е, че това, което е било на полуострова се е озовало под водата (като една от кулите сега е обозначена с фар да не се блъсне някой в нея). Но докато лопатата не предостави някакви по-ясни данни, то не виждам какво има да се обсъжда, защото си отива на най-обикновено фантазиране.

Има две теми за Ахелойската битка, но те не са толкова еднакви, колкото се вижда на някои. Едната е за спорни въпроси, но спорът е между източниците на данни, а не между форумчаните - т.е. засяга противоречия в базата. Тази тема пък има за цел въз основа на източниците на данни да се обсъди битката. Тъй да се каже едната тема е за базата, а другата за надстройката.

Тук имаме нещо като задачка. В нея Х са изворите, Y са археологическите данни, а Z са сравнителните данни. Х + Y + Z = известното за битката.

Изворите са ясни - имаме сведения, че разбитите византийци са се издавили в река Ахелой, а Лъв Фока се е спасил бягайки към Несебър, че във войната е участвал флота командван от Роман Лакапин, че имаме големи армии.

Археологическите данни - велика оскъдица.

Сравнителни данни - имаме сведения за други военни кампании при които битката е станала край морето, имаме стратегикони и тактики, а също и сведения доколко са се спазвали, имаме някакъв житейски опит как се изминават километри през августовската жега, имаме данни за транспортните средства от епохата и техните възможности.

Как стои в тази схема примерно въпроса с лагера: 1. Изворови данни за укрепен лагер няма (при разбита армия, каквато в случая е византийската обикновено се споменава, защото това е място където се прави опит за прегрупиране и за отбрана). 2. Археологически данни - няма (в Масада примерно има останки от римския лагер) 3. Сравнително - според византийските военни трактати е трябвало да се прави такъв, но от сведенията за военните кампании на Византия се вижда, че това обикновено не се е случвало по ред причини (регрес на техническите науки, масовостта води до невъзможност да се постигне професионализма на римския легионер и т.н. и т.н). Е, ако се фантазира и се слагат едни стахановски срокове може да се получи въображаемо онова, дето е практически невъзможно. Примерно предполагам, че поне някои имат някакъв личен опит с туристическите корабчета по големите реки на Европа или с фериботите, доколко товарене-превоз-разтоварване практически може да се реализира за 15 мин.

[Rogi]

За последно влизам в подобна полемика с теб! Дали хората в крепостта (граждани, роби, затворници, гарнизон) и околните селяни са подготвяли лагера, или не са, това не е известно!!! Щом ти знаеш, бъди така добър да посочиш конкретния източник, точно за този лагер. Да, на мен не ми е известно, за трети път повтарям, както и това, че предполагам. Сега давай ти - не искам поименно строителите, инженерите и техническите ръководители, искам източника на лагера пред Анхиало, през август 917г.!

[Aspandiat]

Само ще припомня на недоволните и обидените, че в този форум има практика ако темата е пусната от модератор, той да я модерира, а другите модератори да не се месят. Или пък ако темата е на потребител, този модератор, който е взел активно участие в нея, да поеме модерацията.

[КГ125]

Е, случват се сега леки искри ) Толкова надълбоко сте задълбали в тематиката, пропускайте ги :) Като се кове стомана, фРЪчат разни искрички!

:) end OT!

Редактирано Август 18, 2013 от КГ125

[Rogi]

Време е да преминем към битката.

Вече казахме, защо едни те и другите са там. Защо Симеон държи неговата позиция? До появата на огнестрелни оръжия, способни да поразяват над 1км., удържането на терен е пълна безмислица за всички занимаващи се с военно дело. Да, терена помага на самата битка, но ако едната страна прецени, винаги може да се оттгели и да избере ново полесражение. Като правило, по-слабите и отбраняващи се, гледат да заемат по-изгодна позиция. В нашия случай агресивната страна са новоримляните, отбраната е поверена на българите. Симеон обаче охранява точно кръстопътя, за да може в случай, че нещо се закучи, било на дипломатическия фронт (атака на северните български граници), било вътрешен проблем (опит за преврат от привържениците на Расате), или в боевете да тръгне поражение, той, щаба му и повечето оцелели войници, ако не и всички, да издраскат в удобна за тях посока, тоест през някой от трите прохода. С други думи, ако неговата армия падне в полесражението, то ромейската ще може да премине Балкана откъдето си поиска. Той не брани подхода към проходите, заради самите проходи. Ако е не е искал голямо сражение е можело просто да се оттегли зад тях и да чака авангарда на ромеите, при това на далеч по-сгодна позиция. Подобно на Кутузов векове по късно, Симеон си пази пътищата за отстъпление, просто защото е по-слаб от ромеите. /Тука графа да ми сложи още едни плюс, не че знам какво е това/

Нека сложим малко важни маркера, според източниците.

1. Кокалите, ако не битката, са/е в Анхиалското поле. Нека ме поправят, но реките Ахелой и Хаджийска ясно отделят Анхиалското от Месемврийското поле. И двата града са прастари, еднакво големи и важни за империята, да допускаме административен и оттам географски превес на единия за сметка другия... просто не върви. В този случай да допускаме сражение около Несебър просто не бива.

2. Говори се за издавени по реката и до морето в блатата, а не удавени в Атанасовското езеро или блатото под Лъка до Сарафово. Тоест, бягали са на север, баш към вражеската територия, защото не са могли да се оттеглят на юг. А са бягали натам, защото са искали защита от Несебър. Ако бяха бягали към Поморие, просто нямаше къде да се удавят, освен някой случайно паднал в кладенец.

3. Лъв Фока специално се спасява в Несебър, което означава, че е близо до него, тоест до реката Ахелой, или на десния ромейски фланг. Ако е бил на левия или в средата, то е можел да се спаси в Поморие, или направо да отпраши към Бургас.

4. Щом е бил вдясно, то той се е намирал сред ударните части - елитна пехота и кавалерия, а това означава предвкусване на пробив и победа. Малко съмнения да е имал, а източниците го рисуват като авантюрист, то е щял да стои близо до Анхиало, а не да се вре до р. Ахелой и устието й. Освен това е бил пъзльо и клетвопрестъпник, не остава на бойното поле да загине, а с цената и на коня си дори бяга. Извода е двоен, малко съмнения да е имал за изхода от сражението, то е щял да стои на сигурно място, т.е. до Анхиало, пък ако ще армията да мре, което се е получило и всъщност.

5. Ромеите са се били няколко часа и даже са напредвали. При директен удар в направление Поморие - Каблешково - Александрово, ромейската армия много трудно би била отрязана от пътя си за отстъпление, нещо което категорично се забранява в техните бойни устави. За изненада не говорим изобщо. При атака отдясно на тях, те биха се юрнали към Бургас и Поморие и нямаше да оставят кокалите си по Поморийското поле и в река Ахелой.

6. Пише се за напълно запазена кавалерийска част, промушила се между блатата и морето и избягала в пълен състав в Анхиало. Подобно място има само южно от устието на Ахелой. На север подобна картография просто липсва и преди, и сега. Ако ромейската армия беше между двете реки, то българите е трябвало да ги изтласкват оттам с помоща поне на минохвъргачки, но източниците такива неща не споменават. А наличието на конници плътно вдясно на фланга, до реката говорят пак за едно - пробива се очертавал там и резервите са насочени където трябва, в полосата му.

7. Огромни количества останки, дори след 30г. говорят само за едно - ромейската армия е била напълно обкръжена, а противниците й са имали достатъчно време и пресни сили за да ги колят на спокойствие, без да капнат след няколко часов бой. Подобно обкръжение може да стане само на посочените места и никъде другаде в района между Бургас и Св. Влас.

8. Липсата на данни за избягване и прегрупиране на оцелелите говори пак за едно. Ромеите не са имали къде бягат. Дори след погрома на Никифор, неговия син Ставраки избягва до Карнобат и оттам с боеспособните и оцелели части се добира до Цариград, където спокойно си царува. Всичко това се случва, докато е тежко ранен, т.е. не е оказвал непосредствено ръководство на войските и администрацията. С други думи, дори след тежък погром ромеите са могли да устоят, опряни на традицията, воинската чест и устави и здравината на администрацията. При Ахелой прсто имам ужасен погром, кървава баня, небивала сеч, подобна на Кана. Приликата с Кана не е случайна. Римската армия пак е изтребена, но победителя няма сили да овладее Рим, в случая новия Рим. това не намялава способностите на Симеон, сравними с тези на Ханибал Барка.

Редактирано Август 18, 2013 от Rogi

[T.Jonchev]

  On 18.08.2013 г. at 19:08, Rogi said:

В нашия случай агресивната страна са новоримляните, отбраната е поверена на българите. Симеон обаче охранява точно кръстопътя, за да може в случай, че нещо се закучи, било на дипломатическия фронт (атака на северните български граници), било вътрешен проблем (опит за преврат от привържениците на Расате), или в боевете да тръгне поражение, той, щаба му и повечето оцелели войници, ако не и всички, да издраскат в удобна за тях посока, тоест през някой от трите прохода. С други думи, ако неговата армия падне в полесражението, то ромейската ще може да премине Балкана откъдето си поиска. Той не брани подхода към проходите, заради самите проходи. Ако е не е искал голямо сражение е можело просто да се оттегли зад тях и да чака авангарда на ромеите, при това на далеч по-сгодна позиция.

Не че има кой знае какво значение за конкретиката на обсъждането, но схващането, че българите водят отбранителни действия през 917г., не е никак логично при положение, че битката се е състояла на ромейска земя. Всъщност и двете армии са в настъпателно положение.

  Цитирай

Липсата на данни за избягване и прегрупиране на оцелелите говори пак за едно. Ромеите не са имали къде бягат.

Ако това е вярно и при Ахелой е загинала цялата армия, тогава с какви войници Лъв Фока е провел битката при Катасирти?

[ISTORIK]

Битката при селцето Катасирти, недалеч от Константинопол

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6155

Редактирано Август 19, 2013 от ISTORIK

[Frujin Assen]

Аз също съм съгласен, че българите не са се отбранявали. Излезли са на генерално сражение от което ще зависи войната. Ако се отбраняваха щяха да чакат ромеите по клисурите.

Според мен (тук ще прозвучи еретично), нито българите са отбранявали проход, нито ромеите са се опитвали да го заемат. Може би, българите са държали някой проход в гърбът си с идеята да избягат през него, ако претърпят поражение. Идеята, че ромеите правят лагер опиращ в някакви непроходими места, за да строят по малко е абсурдна. Лагер се прави, за да има възможност армията да маневрира. Затова се прави и на отворена местност, ако дойде врагът отсам, да може да се отстъпи натам, ако нещо не е както трябва. Идеята местни жители да строят лагер е повече от нелепа. Ами ако стратегическата обстановка наложи да е малко по насам, или някъде съвсем на майната си?

Сещам се за една битка на Асен и Петър още в началото на въстанието. Там забравих името на ромея подходил небрежно, не построил лагер, а просто поставил войници на всеки 10 крачки. Ако в тази по късна епоха стоенето на лагер е норма, то едва ли в по ранно време, при събиране на цялата армия, в решаваща битка ще подходят небрежно и няма да построят.

Призовавам като свидетел и Николай Мистик. Той пише, че управниците били подведени от злонамерени или глупави гранични управители, които докладвали, че българите трупат войски по границата и се готвят за нахлуване. Управниците проявявайки слабост към мира и глупост, вместо да обсъдят със Симеон ставащото също изпратили ромейски войски за защита, но не мислели да нападат. После, едни лоши хора сред управляващите решили да нападнат българите. Да, ромеите са виновни за нарушаването на мира, и затова Бог дал победата на българите. Но сега, лошите хора са отстранени, ромеите се разкайват и следва да се сключи мир.

Предадох в силно сбит преразказ Николай Мистик.

Според мен, тук има доказателства, че събирането на войските е продължило много дълго време. Ромеи и българи дълго време (може би месеци наред) са събирали войските си и са се готвели за битка. Няма как при това положение лагерите да са разположени съвсем наблизо. Най вероятно лагерите са отстояли на десетки километри (30-40) един от друг и са се наблюдавали внимателно, като никой не е нападал. Това положение е продължило много дълго време, през което всички са били наясно какво се очаква. В тази ситуация не е имало прехвърляне изведнъж на огромни маси хора, пристигали са постепенно. Възможно е флота да е участвал в подвоза на храни и хора, но това е било практически в мирновременно темпо.

[resavsky]

Роги при Ахебой ромейската армия не е била обкръжавана.Тежките загуби са и причинени при преследването към Несебър и по течението реак Ахелой.Между другото бих изказал предположението че твоето насочване на битката към Медово - Александрово се дължи освен всичко друго и на местен патриотизъм.

Редактирано Август 19, 2013 от resavsky

[monte christo]

Е, то Рогатото е мой компилатор и плагиат. Аз още преди две години също насочих главният удар на ромеите покрай Ахелой (т.е. техният десен фланг), макар и да не съм местен патриот. Но, да - там покрай реката се крие разковничето.

Фружине, в случая няма как лагерите да са отстояли на 30-40 км. Такава е местността. Може би максимум на около 5-10 км. един от друг (т.е. това е разстоянието от най-северният ров и вал на ромейският лагер до най-южната точка на.... хмммм... българският "катун").

Рогатото ми - лагер има и при Скилица, и при Зонара. По-рано съм писал (тук в темата) кой строи лагерите. Това няма как да са гражданите на Анхиало - просто не това им е работата. Слугите, инженерните части и провинилите се войници строят лагера; ако трябва ще хванат на работа дори оптиматите ("драйвърите", защото и те са слуги), но лагер ще има.

[boilad]

Мисля, че тук трябва да се направи разлика между стратегия и тактика, демек българите са в стратегическо настъпление, но за конкретната битка предпочитат тактическата отбрана. По същия начин при Креси англичаните предпочитат да заемат удобни позиции и там да изчакат французите.

[resavsky]

Не бих казал че българите са в стратегическо настъпление.Ако е така би трябвало да настъпят някъде към Одрин.Като минимум.По скоро византийците подготвят решителен поход към Преслав и българите избират височините източно от Поморие като най удобното място да ги посрещнат.

[boilad]

  On 19.08.2013 г. at 13:38, resavsky said:

Не бих казал че българите са в стратегическо настъпление.Ако е така би трябвало да настъпят някъде към Одрин.Като минимум.По скоро византийците подготвят решителен поход към Преслав и българите избират височините източно от Поморие като най удобното място да ги посрещнат.

Такава ситуация поставя редица въпроси без отговор, най-вече за българското разузнаване, което не само е толкова добро, че научава предварително за готвения от ромеите поход, но успява и навреме да предаде информацията, за да може Симеон да свика войската и своевременно да я съсредоточи на предварително избрана позиция. Бръснача на Окам безапелационно би разрязал такава трактовка.

Редактирано Август 19, 2013 от boilad