130 години от Априлското въстание

[К.ГЕРБОВ]

Не мога да разбера защо ми пробутвате художествена литература, па макар и от академици като Константин Косев и Николай Хайтов. Във форума има раздел „литература”. Аз чета и коментирам документи, може и спомени, но не и измислици. Преди време във форума имаше дискусия за въпросния филм. http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6866

Навремето като гледах (само) първите серии на „Капитан Петко войвода” ми просветна, че игралните филми се създават, не за да се предаде някаква историческа истина, а за да се направят определени емоционални внушения на публиката. От Николай Хайтов съм чел много отдавна само „Диви разкази”. И досега се спори дали са негови. Покрай измислиците му за гроба на Васил Левски не искам да чета нищо от този автор.

[Doris]

Не е художествена литература. Дори и книгата на Хайтов е белетристика. Като не ти харесва това, сам си намери, има писано за Сенклер в много книги за Руско-турската война и годините след нея. Симеон Радев , например, също го споменава. Историята на Сенклер е много поучителна .

Впрочем, книгата на Хайтов "Гробът на Левски" излезе наскоро като 10 том от събраните му съчинения с нови документи и допълнителни материали.

[К.ГЕРБОВ]

Хайтов, да не е възкръснал?

[Doris]

Сенклер навярно би казал нещо подобно, само че "Да не е вампирясал?". В своята книга той твърди, че от България произлизат всички вампирски практики.

Факт е, че последното издание е с над 100 страници по-голямо от предишните при един и същи формат.

[Stefan Iv]

Общо взето сте произвели спам на килограм с постовете си. Само Галахад отсъства да поясни че комунистите са виновни за всичко. И понятие си нямате за какво точно става въпрос. Да се твърди че Косев е на нивото на Божо означава, че или не си чел първия или не си разбрал какво пише. Общо взето Априлското въстание е една голяма глупост, която само благодарение на случайността е спомогнало да бъде използвана като повод за Руско-турската война, която пак благодарение на случайността е спечелена от Русия. Но темата Априлско въстание, Руско-Турска война е нещо много сложно за вашето ниво на познание по темата.

[К.ГЕРБОВ]

Нали съм го цитирал Константин Косев. Ти какво разбираш от цитата?

[Stefan Iv]

Ако беше запознат със събитията и най-вече ако беше прочел книгите на Косев щеше да разбереш за какво става въпрос. Между другото цитата много точно ти обяснява нещата. Всъщност грешката на Косев е съвсем друга, но и да ви го обясня едва ли ще го схванете, защото става въпрос за много сложни процеси.

[КГ125]

Опитай, опитай

[Stefan Iv]

За да разбереш какво точно става трябва да познаваш позициите на всяка една велика сила в Източната криза. Косев се спира единствено и само върху Германия и Бисмарк, но изтърва Британия, Австро-Унгария и най-вече Русия. Да не говорим че пише от позицията на апологет на Бисмарк, без да посочва грешките, които допуска. Така всеки незапознат читател остава с погрешно впечатление. Това обаче съвсем не означава че пише глупости в стил Божо. Напротив доста сериозно си пише човека. Той е един от малкото сериозни български историци.

[КГ125]

Дали да не направим един преглед на международната ситуация през въстанието?

[Stefan Iv]

Това иска много писане, защото преди да стигнем до въстанието трябва да се опишат какви интереси преследва всяка една велика сила.

[Doris]

Ми то за това е поговорката "Голям залък хапни, голяма дума не казвай"

[К.ГЕРБОВ]

За да разбереш какво точно става трябва да познаваш позициите на всяка една велика сила в Източната криза. Косев се спира единствено и само върху Германия и Бисмарк, но изтърва Британия, Австро-Унгария и най-вече Русия. Да не говорим че пише от позицията на апологет на Бисмарк, без да посочва грешките, които допуска. Така всеки незапознат читател остава с погрешно впечатление. Това обаче съвсем не означава че пише глупости в стил Божо. Напротив доста сериозно си пише човека. Той е един от малкото сериозни български историци.

С това съм съгласен. Когато написах, че Косев е на един акъл с Божидар Димитров, имах предвид тази тъпотия, написана като анотация на неговата книга за Освобождението.

„За разлика от всички минали руско-турски войни, мотивирани с традиционната експанзивна руска стратегия в Източния въпрос, войната от 1877—1878 г. е лишена от агресивна насоченост. Нещо повече. До последния момент царското правителство прави всичко възможно да предотврати нежелания сблъсък. И ако все пак се решава на подобна стъпка, то не е заради някаква драматична промяна в своите мирни политически начинания след Кримската война (1853—1856), а преди всичко поради размаха на българската национална революция.” http://knigabg.com/index.php?page=book&id=2400

Такива нескопосани редове ме ядосват и ме карат да бъда по-язвителен в оценките си. Защото много като си купят тази книга, ще прочитат анотацията и може да оставят книгата. Прочетеното обаче ще остане в главата им, защото е написано от академик и ще го натякват на всеки, който се опита да изясни как точно стоят нещата.

[Stefan Iv]

С това съм съгласен. Когато написах, че Косев е на един акъл с Божидар Димитров, имах предвид тази тъпотия, написана като анотация на неговата книга за Освобождението.

„За разлика от всички минали руско-турски войни, мотивирани с традиционната експанзивна руска стратегия в Източния въпрос, войната от 1877—1878 г. е лишена от агресивна насоченост. Нещо повече. До последния момент царското правителство прави всичко възможно да предотврати нежелания сблъсък. И ако все пак се решава на подобна стъпка, то не е заради някаква драматична промяна в своите мирни политически начинания след Кримската война (1853—1856), а преди всичко поради размаха на българската национална революция.” http://knigabg.com/index.php?page=book&id=2400

Такива нескопосани редове ме ядосват и ме карат да бъда по-язвителен в оценките си. Защото много като си купят тази книга, ще прочитат анотацията и може да оставят книгата. Прочетеното обаче ще остане в главата им, защото е написано от академик и ще го натякват на всеки, който се опита да изясни как точно стоят нещата.

Като изключим последните думи, отнасящи се до "българската национална революция" всичко останало си е точно така. Управляващите в Петербург до последно се дърпат от участие във войната. Дори и когато се вижда, че няма как да се мине без война, те решават да правят единствено показни действия на север от Стара планина, след което да подпишат мирен договор с който Османската империя да обещае, че ще спазва правата на християните и да си тръгнат. То и затова изпращат толкова малко армия. Просто са извадили огромен късмет, че османската армия, макар и модерно въоръжена, е с разединено командване. Основните играчи Сюлейман паша и Мехмед-Али са в остра конкуренция и взаимно си правят мизерийки, а главнокомандващия -полуслепия Абдул-Керим паша си мисли че руснаците правят отвличащи маневри и смята че истинската война още не е започнала и чака. Ако османското командване беше като хората руснаците щяха да бъдат бити. Между другото и руското командване също не е стока. Решението да форсират при Свищов без подкрепа по фланговете е истинско самоубийство. Единствено късмета ги предпазва. Той и самият военен министър Милютин казваше нещо от сорта" добре че турците са по-некадърни от нас". Не случайно войната е наречена "слепия срещу куция". Но това са все неща, за които в българската историография се избягва да се пише. То като цяло по проблема на Източната криза единствено Косев е писал нещо по-сериозно. Останалите се задоволяват с пропагандни глупости, които Дорис беше така добра да ни ги преразкаже. Ако искате да научите за какво иде реч ще трябва да се обърнете към чуждите автори. Между другото една от най-големите глупости, които се пишат по адрес на войната е че Русия била тръгнала да завладява Истанбул.

Редактирано Май 19, 2014 от Stefan Iv

[Doris]

Е какво общо имат бойните действия в Руско-турската война с темата, която е за честването на Априлското въстание , още повече пък да доказват, че преразказвам "пропагандни глупости" ?

Споменатата книга също е за Руско-турската война, Априлското въстание е разгледано бегло, само като част от предисторията и.

Въобще, Мирча Кришан и краставицата в исторически вариант.

[К.ГЕРБОВ]

То като цяло по проблема на Източната криза единствено Косев е писал нещо по-сериозно.

Сега на кое да вярвам?

Нали преди написа, че по-въпроса за Източната криза Косев пропуснал някои неща: „За да разбереш какво точно става трябва да познаваш позициите на всяка една велика сила в Източната криза. Косев се спира единствено и само върху Германия и Бисмарк, но изтърва Британия, Австро-Унгария и най-вече Русия. Да не говорим че пише от позицията на апологет на Бисмарк, без да посочва грешките, които допуска. Така всеки незапознат читател остава с погрешно впечатление.” http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=968&p=310981

Това, което съм чел за Източната криза, съм го посочил в двете си статии тук, в БГ Наука - Форум История Българска История Възраждане . За разлика от Косев аз най-обстойно разглеждам именно позициите на Англия, Австро-Унгария и Русия.

Не се обиждам от това, че не си чел какво съм написал и все още съм достатъчно търпелив и се опитвам да отвръщам с аргументи на неоснователни нападки, отправени към мен. Този път обаче няма да отговоря за „малката война” на Горчаков и погрешното впечатление, създало се у Константин Косев, че руснаците бързали да претупат войната. Въпросът съм го разгледал най-подробно във втората си статия - „Пътят до Сан Стефано”

Георги Настев в книгата си „Дизраели лорд Биконсфилд и освобождението на България от турско робство” обяснява на Константин Косев за какво става дума. Тази книга е била дадена за печат, даже е била набрана, но в последния момент е отказано отпечатването. Защото от БАН разбират, че Настев изнася факти и документи, които оборват някои от постулатите, наложени от дотогавашните български историци. Настев споменава и имената на тези, които са пречели на издаването на книгата: Николай Тодоров, Андрей Пантев, Константин Косев. Книгата е отпечатана от частно издателство през 1998 г.

Това е критиката на Настев към Косев за „малката война”.

]

Аз съм открил още документи и напълно съм изяснил въпроса.

[Stefan Iv]

Прочетох материала ти. Плъзнал си се по фактите, но още много неща не са ти ясни. Като писах за Косев имах предвид професионалните историци. Настев не е такъв. За да схванеш събитията концентрирай се върху Австро-Унгария. За нея в България се пише много малко, а в действителност точно тя забърква цялата каша. Има доста факти около нейните позиции, които не са ти известни. А що се отнася до малката война, първоначалния замисъл е бил такъв. За това и руснаците започвата войната с доста скромни сили. Иначе си прав че най-вече заради Николай Николаевич русите се отправят към Цариград. Като цяло обаче планът им за водене на войната е бил чисто самоубийство и единствено късмета ги е спасил.

Е какво общо имат бойните действия в Руско-турската война с темата, която е за честването на Априлското въстание , още повече пък да доказват, че преразказвам "пропагандни глупости" ?

Споменатата книга също е за Руско-турската война, Априлското въстание е разгледано бегло, само като част от предисторията и.

Въобще, Мирча Кришан и краставицата в исторически вариант.

Ами Априлското въстание дали пряко или косвено е инспирирано от вън. То е дело на шепа авантюристи, опитвайки се да вдигат бунт без да има условия за това. Ето защо и въстанието е с незначителни размери и с малки изключения остава неподкрепено от самите българи. Факт е че злодеянията извършени при потушаването му са използвани от заинтересуваните сили за въвличане на Русия във война с Туриця.

[Пандора]

Ето защо и въстанието е с незначителни размери и с малки изключения остава неподкрепено от самите българи.

Да, но в последващите балкански войни българите променят поведението си и показват героизъм и умение. Може би защото държавата и националната кауза вече е факт. На мен ми се струва, че по отношение на въстанието много българи тогава са разсъждавали точно като днес - защо да се бъхтим за други. Там е работата , че при такива международни кризи и нови разпределения, активността и на бойното поле и в дипломацията е много важна, а българите това не могат да разберат

[К.ГЕРБОВ]

Моите намерения са да направя един внимателен, но лесен за възприемане поглед върху фактологията как е протекла Източната криза. Човек само да прочете съдържанието, ще разбере кои са основните жалони в нея. Иначе по всяка от главите в двете ми статии може да се напише цяла книга. Важното е да се излагат факти, а не твърдения, а обема на изследването всеки си го преценява сам. Живот и здраве имам намерения да пиша и за Берлинския конгрес.

Не мисля, че да си професионален историк, означава да изследваш „мноооого подробно” някаква тема и да я пробутваш навсякъде. Като случаят с професионалния историк академик Константин Косев и неговия Бисмарк. Аз точно за Мирча Кришан се бях сетил, но реших да го запазя за десерт. Дорис ме изпревари.

Косев може да е написал много книги, но понеже е проучил само немските архиви, пише си за това, което го има там. Георги Настев много добре е проучил английските архиви. Същото е сторил и Спас Райкин, който е професионален историк. И двамата в книгите си представят неща, които явно Константин Косев не си е направил труда дори да потърси.

Това не е осъдително. Осъдително е поведението на тези, които издават Косев, а не издават Настев.

[Doris]

Говорейки за Мирча Кришан имах предвид че се отклонявате от темата във води, които си мислите, че са ви по-познати. Като гледам как се сравняваш с К.Косев се сещам пък за един лаф на Висоцки , ама хайде да не ставам лоша....

Статията ти , която представяш за анализ на Източната криза всъщност е само за дипломатическите ходове между Великите сили по време на Руско-турската война Нямам желание да я гледам по-подробно, пък и не виждам защо. Българите са представени като някакви диви туземци, които издевателстват над мюсюлманското население, пък руснаците ги защитават от това турците да не си го върнат. Метежът на разисквания по-горе Сенклер е описан като съпротива на прогонените от родните им места мюсюлмани.

.......

Ами Априлското въстание дали пряко или косвено е инспирирано от вън. То е дело на шепа авантюристи, опитвайки се да вдигат бунт без да има условия за това. Ето защо и въстанието е с незначителни размери и с малки изключения остава неподкрепено от самите българи. Факт е че злодеянията извършени при потушаването му са използвани от заинтересуваните сили за въвличане на Русия във война с Туриця.

Това мнение е абсолютно ненаучно, породено от някакви политически пристрастия.

[К.ГЕРБОВ]

Не е така. Турците искат от руснаците да ги защитават от българите. Това е написано от Николай Игнатиев. Имам и илюстрации, където се вижда как мюсюлманите в Родопите се оплакват на европейската комисия от българите . Друг е въпросът, че Синклер използва недоволството им.

Много кръстосан стана разговора: кое за Априлското въстание, кое за Руско-турската война, кое за Източната криза. Затова най-добре се чувствам като си напиша една добре обмислена статия, на която слагам заглавие за какво се отнася, слагам и съдържание, а накрая и литературата, която съм използвал. Който иска чете, който не иска - не чете. Ако иска вярва, ако иска не. Може и той да седне и да напише нещо, повече от страница-две.

Аз бях дотук. Няма смисъл повече да обяснявам. Нека всеки сам да си търси своята истина в изучаване на българската история. Пожелавам приятно писане.

[Stefan Iv]

Това мнение е абсолютно ненаучно, породено от някакви политически пристрастия.

Така ли? Ами явно толкова и познавате историята на въстанието. Къде реално може да се говори за въстание- няколко средногорски градчета и селца плюс Батак и Брацигово. Останалото са няколко чети и това е. Просто няма условия за въстание.

[Doris]

Пристрастността се вижда, щом минахте на Вие,

а за познанията, какво да кажем, щом се изчерпват с назоваването само на две селища.

Ето един списък от мен:

В Средногорието:

Копривщица

Клисура

Панагюрище

Баня

Бъта

Ерелий

Попинци

Стрелча

Мечка

Поибрене

Церово

Мухово

Лесичево

Калугерово

Елшица

Карамусал

Славовица

Съртхарман

Девехарман

Щърково

Динката

Петрич

Смолско

Каменица

Раковица

Харамлиец

Байлово

Белица

Ветрен

Кепелий

Црънча

Други:

Брацигово

Пещера

Батак

Брестовица

Старо Ново село

Царацово

Синджирлии (Веригово)

Строево

Долни Герен

Крастово

Саръгьол

Батошево

Кръвеник

Ново село

Разловци

Малашево

Пиянец

Чети:

Чета на Орчо воевода

Хвърковата чета на Георги Бенковски

Чета на Стоил Воевода

Чета на Таню Стоянов

Чета на Поп Харитон

Чета на Цанко Дюстабанов

Тревненска чета наТодор Кирков

Чета на Ботев

[Stefan Iv]

Не е зле да си коригираш списъка. Тук присъства да речем Пещера, само че в там въстание няма.

[Doris]

Да, това е паронимна грешка, имам предвид Перущица, разбира се. Взех ги от книгата на Димитър Страшимиров "История на Априлското въстание" без последните 3.

Не е така. Турците искат от руснаците да ги защитават от българите. Това е написано от Николай Игнатиев. Имам и илюстрации, където се вижда как мюсюлманите в Родопите се оплакват на европейската комисия от българите . Друг е въпросът, че Синклер използва недоволството им.
....

Може и така да е, но българите също са се оплаквали писмено, а хиляди, които са имали лошия късмет да се озоват на пътя на армията на Сюлейман паша са заминали в небитието без да могат да се оплачат. За тях няма нито дума.

Също разглеждаш финансовите проблеми на Англия, а не споменаваш нищо за финансовите проблеми на Русия, а те са определили в значителна степен и дипломацията и и бойните действия - коментираната нерешителност в началото на войната.

Редактирано Май 23, 2014 от Doris