Т-34-76 и неговата стрелба

[КГ125]

Битува мнение, че скорострелността на този пръв и доста масово бойно използван модел на Т-34, от който към 22.06.1941 г. РККА е имала около 1000 броя, т.е. приблизително ¼ от целия немски танков парк, е безнадеждно ниска. Сочат се данни от 1-3 изстрела на минута.

Понеже никак не ми се вярва: ), то бих искал да чуя мненията на тези, които се интересуват, за това нещо.

Първото, което с еказва, е, че куполата на Т-34 76 е тясна и пречи на стрелбата. Обаче по данни от тук: http://www.battlefield.ru/ru/tank-armaments/98-supplemental-information/355-specification-penetration-soviet-tank-guns.html скорострелността е 3-5 в минута, при Ф-34, иначе на оръдието тя е 4-8 изстрела. При Л-10 се сочи скорострелност от 12/мин. При танковете да е паднало до 3-5. Но до 1-3? За причина в тези източници се сочи не теснотата на куполата, а неудачното разпределение на боекомплекта. Той наистина не е разположен добре – отстрани на бордовете са разположени 9 снаряда. В пода под куполата са разположени останалите. Разположението е следното:

- на левия борт, от страната на куполния командир (пълнач, т.е.)има 3 снаряда, а на десния – откъм командира на танка – още 6. Не мога да си обясня наличието на три снаряда до този който пълни, и на два пъти повече до този, който не пълни, но така или инак към момента нямам пълна картина на разположението; възможно е и да са повече откъм пълнача.

"Стрелецът" там е командирът на танка, а пълначът се нарича „командир на куполата”. Съгласно http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/inbattle/index.php?page=3 този документ, последният има задължение да зарежда и да пълни оръдието и да зарежда картечницата, да ги подържа в изправност, като спомагателни задължения са му да наблюдава от своята призма и да целеуказва при откриване на цели.

Какво би могло да затрудни работата му?

Изтъква се като аргумент теснотата на куполата, но дали тя е толкова тясна? Широчината й е, ако се вярва на този http://otvaga2004.narod.ru/publ_w4/ww2/t-34_20.gif чертеж и на този сайт http://www.dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/248036 – около , 1.42 в основата при погона и 1 м. при люка, като в нея се возят двама души и едно оръдие. Оръдието в средата заема около 40 см., следователно за маневриране на пълнещия командир на куполата има около 60 см. Командирът, бидейки в този модел командир и мерач, не се нуждае от особено маневриране, но и той разполага с приблизително това пространство.

На пръв поглед тясно до невъзможност. Но трябва да се има предвид, че основната част от маневрирането при пълнене на този модел, става не в куполата, а в корпуса на танка. Куполата е малка, боекомплектът - и в нея практически пълначът не се извърта. За да вземе най-близкият снаряд, той трябва да го откачи от стелажите на борда, които се падат до десния му крак долу и са на значително по-широко място, от купола. За да вземе недостъпен снаряд, трябва да се наведе и да го извади изпод краката си на пода. Тъй като танкът, цялостно с корпуса и куполата има стесняваща се нагоре форма, то колкото по-надолу се работи, толкова повече място има.

Освен това, има още нещо много важно. Основните движения се извършван не по напречната, а по надлъжната ос на куполата, където мястото е значително повече.

Впрочем ето чертежи:

http://otvaga2004.narod.ru/photo/photo_draws_02.htm

http://www.t34-info.ru/wp-content/uploads/2008/08/t-34-332.jpg

Снарядът на 76 мм. оръдие тежи 6-8 кг., дължината му е около 10 калибъра, т.е. 76-80 см. Това е лек снаряд, който се пълни бързо, не тежи при изваждането. Кажете тези данни на някой пълнач на Т55, с 36 килограмовия й дълъг метър и кусур снаряд, и той ще изпадне във възторг.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:T34_bkF34.jpg

http://www.battlefield.ru/en/tank-armaments/38-76mm-guns/110-f34.html

Допълнителен аргумент за ненужността на по-голяма купола за 76 мм оръдие е факта, че модела от 1943 г. има купола, която е съвсем малко по-голяма от този на 40 и 41 – 1.60 в основата при погона и 1.40 при люка, ако се вярва на този http://otvaga2004.narod.ru/publ_w4/ww2/t-34_24.gif чертеж. Ако този недостатък беше така съществен, той щеше да бъде остранен много по-бързо, а това става едва в 1943 г. , след производството на около поне 15000 танка от "старите" модели.

Следователно теснотата на куполата не е фактор, който затруднява толкова скорострелността, тъй като не затруднява движението чак толкова, колкото това изглежда.

Вторият фактор е разположението на боекомплекта.

В Пособието за работа с Т34-76 особено внимание трябва да се обърне на следното негово задължение: „да подготвя боеприпасите, предварително извличайки ги от най-отдалечените места на бойното отделение, да освобождава от гилзи гилзоуловителите на оръдието и картечницата.” Това е в пряка функция с разположението на боекомплекта – казано с обикновени думи, не всички снаряди са „под ръка”. Бих ги разделил условно на „бързодостъпни” и „бавнонедостъпни”. Бързодостъпните са 6 или 9 на брой. Проблеми с пълненето биха възникнали едва след изразходването на бързодостъпните. Не виждам пречка пред бързото зареждане на „достъпните” абсолютно никаква. В един бой обаче, 9 изстрела са сериозна опция.

Проблемът е, че, доколкото се вижда от схемата, под ръка на пълнача са само 3 снаряда. Тук обаче идва задължението му да пълни така, че ако няма спешна нужда, да ползва отдалечените, или „недостъпните” боеприпаси. Освен това, опитните пълначи винаги умеят различни номера, с които улесняват работата си – например веднага след зареждането вади друг снаряд, без да чака изстрела, като оставя 2-3 гилзи да се търкалят по пода докато не дойде сгоден момент да ги махне оттам. По този начин, докато командирът се цели със зареденото оръдие, пълначът вече е готов с нов снаряд в ръце. Или пък при паузи – незабавно да попълва достъпните стелажи със снаряди от недостъпните, да си оставя резерв на пода и пр.

Следователно, и в това отношение проблемите не са така големи, колкото изглеждат.

По-важното затруднение би идвало от съвместяването на командирска и мераческа длъжност. Това е концепция на танковете от 30-тте, които са малки и не побират много хора. На БТ имаме командир и куполен стрелец, който мисля и пълни. Но леките 45 мм. снаряди с тегло под 2 кг. не са проблем нито за достъп, нито за бързо пълнене в „малкия” танк. Това се пренася на Т34 и едва военният опит на реалните бойни действия налага на Т34-85 да се появи и командирът.

Той би се затруднил, ако му се налага да оценява тактическата обстановка едновременно с прицелването в конкретна цел. Но това ще се случи само ако му се налага едновременно да прави това. Когато танковете тръгнат в атака, неговата задача е да следи машината му да е в бойния ред. На практика това не се прави постоянно, така, че време за стрелба определно има.

Така, че да се смята скорострелност от 1 изстрел в мин. не е адекватно на наличните данни. Впрочем поне тук и тук http://www.battlefield.ru/en/tank-armaments/38-76mm-guns/110-f34.html се сочи скорострелност на оръдието 4-8, а в танка Т34- 3-5 изстрела в минута.

Смея да мисля, че с въвеждането на някои непредвидени в техническата документация техники тази скорострелност може да се и увеличи – най-вече за сметка на високото майсторство на пълнача и на това, че може да си остави няколко снаряда на пода.

Спомените на танкистите във всеки случай не сочат оплакване от ниска скорострелност....

Не знам откъде се появи този мотив в обсъжданията на 34-ките и откого, но определено ми се вижда несъстоятелен.

Какво мислите?

[Panzergrenadier]

Защо се учудваш на ниската скорострелност на Т-34?

Оръдието му Л-11 има скорострелност 1-2 изстрела в минута, а Ф-34 -2-4 изстрела в минута.

Ако сравним само с оръдието монтирано на Panzer III - 50 мм оръдие KwK 39 L/60 ще видим, че то има скорострелност 15 изстр./мин.

[КГ125]

Защото срещам данни за 3-5 и 4-8, както и за 1-2 и едно две ми се вижда малко. Та реших да го видя на практика как би изглеждало.

http://www.battlefield.ru/ru/tank-armaments/98-supplemental-information/355-specification-penetration-soviet-tank-guns.html

Тук дават друго за Л-10. Какво толкова затруднява Л-11, което впрочем бързо е махнато, а конструкторът - репресиран...че да стигне до 1 !!!!

Какво правят 1мин. в тоя танк?

[Panzergrenadier]

Правят същото, което правят и немските екипажи, но ниската скорострелност на Т 34 идва и от състава на екипажа (4 души), тъй като се налага командирът на машината да изпълнява и функциите на мерач и пълнач. Натоварването на командира е много по-високо, отколкото при машина с 5-членен екипаж, като например на Panzerkampfwagen IV. Общата компоновка (разположението на отделенията в танка) и съответно удобството на екипажа имат голямо значение при постигане на най-високите бойни показатели на машината.

Общата компоновка при Т 34, както и разпределенията на функциите на екипажа вероятно е причината за по-ниската му скорострелност.

[Skubi]

. .....Ако този недостатък беше така съществен, той щеше да бъде остранен много по-бързо, а това става едва в 1943 г. , след производството на около поне 15000 танка от "старите" модели.

Какво мислите?

Здрасти!

Ей туй. Целта е била да могат с масово производство за масова консумация да направят един сравнително надежден танк. А не убер машина с всичко най, най.

Леят чугуна, долу-горе го изръвняват сядат 3 колхозники, единият който е знаел да кара трактор го подкарва и хайде на бой. Обучение по време на мършута. И радио не им трябвало, нападат в куп.

Би било интересно да се разгледа средната статиастика на тези в колко сражения и след средно колко изстрела кончват.

Чугун има, хора има.

[КГ125]

Четири колхозника. Не е точно така, защото за танкисти са били подбирани технически грамотни хора, завършили технически училища и т.н. Оттам е традицията всеки командир и водач на танк да е сержант - Сталин ги приравнява почти на пилотите си....

[Warlord]

То няма особено значение за войната на Източния фронт, защото още преди 1941 вече има ъпгрейднати модели пуснати в масово производство, сменят му оръдието, а и купола е заменен с триместен. Би трябвало с това вече командира на машината да е имал по-добра и лесна връзка с останалите от екипажа и друг да е пълнач, щото така ми изглежда прекалено гърч за него.

[Panzergrenadier]

Стана дума за подготовката на екипажите.

Препрочитам спомените на съветския танкист Сергей Иванович Соколенко от Курската битка. Човекът е получил солидна подготовка в Омския танков учебен полк – осем месеца (ставане в 6:00, отбой в 23:00) до получаване на удостоверение за танкист.

Освен другото Соколенко споделя впечатления от работата с Т-34 на Курската битка: „Бронята на танка ни се нагорещи, на пода падат отстреляните гилзи, където догарят. Не може да се диша, двата вентилатора едвам успяват да разсеят дима.” В аналогичен случай в мемоарите си Ото Кариус не спира да хвали удобствата на своя "Тигър".

При такива „условия” каква скорострелност да се очаква?

[КГ125]

То няма особено значение за войната на Източния фронт, защото още преди 1941 вече има ъпгрейднати модели пуснати в масово производство, сменят му оръдието, а и купола е заменен с триместен. Би трябвало с това вече командира на машината да е имал по-добра и лесна връзка с останалите от екипажа и друг да е пълнач, щото така ми изглежда прекалено гърч за него.

Сигурен ли си, Босс, мисля, че през 1943 г. разширяват купола, а пък чак през 44-та пускат тази с тримата човека вътре, т.е. разделят мерача и командира на две.

В "малката" командира е и мерач, а за пълнач е втория човек в куполата, който гордо се титулова "командир на кулата"

Стана дума за подготовката на екипажите.

Препрочитам спомените на съветския танкист Сергей Иванович Соколенко от Курската битка. Човекът е получил солидна подготовка в Омския танков учебен полк – осем месеца (ставане в 6:00, отбой в 23:00) до получаване на удостоверение за танкист.

Освен другото Соколенко споделя впечатления от работата с Т-34 на Курската битка: „Бронята на танка ни се нагорещи, на пода падат отстреляните гилзи, където догарят. Не може да се диша, двата вентилатора едвам успяват да разсеят дима.” В аналогичен случай в мемоарите си Ото Кариус не спира да хвали удобствата на своя "Тигър".

При такива „условия” каква скорострелност да се очаква?

Чакай, Тигърт е друга бира. Първо отстреляните гилзи не би трябвало да догарят, а да изстиват. Второ, пушиляка винаги е съпътствал танковото дело, особено на оръдие без ежектор, каквото е Ф-34. Трето, драматизмите на редакторите понякога.... Какво може да нагорещи бронята на един танк? Пожар отвън или попадения, които не достигат пробив.

Не бих се доверил много на това описание. Впрочем разбрах, че имало спомени за ниската скорострелност, но не щяха да ми ги кажат кои са.....

[КГ125]

Впрочем тясната купола има още един голям недостатък - бавното напускане. Мисля, че двамата в нея трябва да излязат един след друг, а кемафа и картечаря - и те така, от кемафския люк. Но от друга страна, същата е съдбата и на мерача в петместния - няма самостоятелен люк.

[Warlord]

Това ми напомни за един стар филм където уж се стараеха да покажат баш как е било и отвътре в танковете

http://www.youtube.com/watch?v=dRuXKw10KBE

След 3 мин. незнам този точно коя модификация е но определено изглежда по-късна 1943 може би. Иначе скорострелността и на останалите не изглежда да е по-голяма тук, само че оня отвътре доста интензивно пълнеше снаряди и си имаше място но пък за сметка на това картечара с бесния огън през целия рейд нищо неможа да улучи

Естествено филма е художествен и по-точно пропаганден, но не се сещам за други примери в момента. Освен че наскоро гледах в една книжарница една руска книга за танковите асове от ВСВ, като си я купя може би ще намеря още подробности по случая

[КГ125]

Това е Т34-85. Тигрите са 55-ци, накачулени с пластмаси и картони :)

Вътрешността е заснета, вяроятно на Т55, като камерата е сложена на мястото на радиостанцията, вляво от командира. По този начин се виждат само той и пълнача. Последният се прави, че пълни. Снарядът е май 85 мм, но оръдието е бутафорно - отзад се размахва някакъв капак, който нямам идея какво прави там, но се мандахерца много свободно. Може би това е някакъв макет, който се клати..

Един-два Тигъра може да са и истински, я от Кубинка, я...

Драматично. Танкистите минаха в ръкопашен бой

[Warlord]

Сигурен ли си, Босс, мисля, че през 1943 г. разширяват купола, а пък чак през 44-та пускат тази с тримата човека вътре, т.е. разделят мерача и командира на две.

Ами не съм всъщност сега търся подробности за ранните модели. Оръдието Ф-34 действително е било монтирано за първи път през есента на 1940, ама за купола не пише да е имало промени, явно наистина доста по-късно е разширен. Но все пак старите неъпгрейдвани бройки са били доста по-малко. Сега като гледам за цялата 1940 само 117 Т-34-ки са били произведени (в завода в Харков) и тва е. Докато по-нататъшните модификации в следващите години почват с хиляди.

[Warlord]

Вътрешността е заснета, вяроятно на Т55, като камерата е сложена на мястото на радиостанцията, вляво от командира. По този начин се виждат само той и пълнача. Последният се прави, че пълни. Снарядът е май 85 мм, но оръдието е бутафорно - отзад се размахва някакъв капак, който нямам идея какво прави там, но се мандахерца много свободно. Може би това е някакъв макет, който се клати..

Еми браво, ще да е голем юнак тоя пълнач след като успява да натъпче 85 мм снаряд в 76 милиметрово оръдие!

[КГ125]

) е то може да е просто бутафорно, да да знам

или да си е 85 мм.

15 000 са произведените 34-ки преди да им разширят куполата. То става чак през 1943 г.

[Panzergrenadier]

Като стана дума за удобствата на "Тигър", ето няколко снимки от моята колекция от филми за интериора в немските танкове.

Снимките са правени в "Тигър" на Курската битка.

[КГ125]

Добри снимки. Макар, че за да се получи добра представа от вътрешността на бойното отделение, камерата трябва да се сложи в централната задна част на куполата горе. Всичко друго ще ни даде само части от картината.

[Panzergrenadier]

Второ, пушиляка винаги е съпътствал танковото дело, особено на оръдие без ежектор, каквото е Ф-34.

Така е, но при Т-34 това е основен недостатък - има лоша вентилация на бойния отсек - вследствие на което пушека от изстрела с оръдието запълвал вътршността на танка и задушавал екипажа. Това било толкова лошо при някои модели, че принудило екипажите да воюват с отворени люкове.

Ето още няколко снимки от интериора на немските танкове, този път от "Пантера". Снимките са от немския учебен филм "Kampfpanzer im Einsatz". Виждат се командира, мерача и картечаря.

[Panzergrenadier]

Възможно е ниската скорострелност на Т-34 да идва и от другаде. Доколкото знам по време на войната екипажите на Т-34 променят функциите си. Било доста трудно да се работи с радиостанцията и е имало стрелец/радист, но след това се поставя по-съвършена, с която работи командира на танка, а с предната картечница стреля механик-водача.

[КГ125]

С предната картечница стреля механик - водача? Не, това е при Т 54, не знам как е при Т-44. На Т 34 картечарят си остава до края.

Работата на командира определено е усложнена, в т.ч. и заради радиостанцията, но как точно това забавя стрелбата? Не и заради размерите на куполата.

[Panzergrenadier]

Причината за ниската скорострелност може и да е друга. Може би оптиката! Т-34 няма прецизните немски прицелни устройства.

А освен всичко Т-34 стреля по-несигурно в движение в сравнение с немските танкове. Причината? Ами големите размери на верижните тракове! Траковте на Т-34 са 72 с ширина 500 мм. Големите размери на траковете (на руски - "катки") са причина за малкото опорни точки на гъсеницата. Това води при движение на машината до силно разклащане, което пък прави практически невъзможно точната стрелба с оръдието в ход.

[КГ125]

В този период в движение се стреля в много специфични ситуации, но точността е меко казано.... невъзможна. Поклащането при движението на който и да е танк е такова, че да разчиташ на по-мекото немско окачване за по-точна стрелба е умряла работа.

Нито оптиката, нито веригите могат да са причина за такова нещо.

Откъде ги извади тези съображения?

[Panzergrenadier]

Изглежда това е отговора. Поне от немска страна:

Im Gegensatz zu den deutschen Panzern hatte der T-34 nur vier Mann Besatzung, wobei der Kommandant gleichzeitig als Richtschütze fungieren musste, was den Überblick im Gefecht erschwerte.

В противоположност на немските танкове, Т-34 има четиричленен екипаж, при което командира има задължения и като оператор на оръдието. Това затруднява неговия обзор на боя.

[КГ125]

Това е отговора. Във всеки случай създава реално затруднение, и се преодолява с по-интензивни усилия на екипажа. Другото е малкото бързодостъпни снаряди.

Не размерите на куполата и не е според мен толкова ниска скорострелността, колкото я изкарват.

[Frujin Assen]

вВсичко това са теоретически разъждения. Германския танк има 15 изстрела в минута ако седи на едно място и пуска снарядите без прицелване. ОБАЧЕ, по това време няма стабилизация на оръдието. Което означава че за да стреля танка трябва да спре на място, мерача да се прицели и да се произведе истрел, след което танка продължава защото се првръща в мишена. Така че 1-2 изстрела в минута при руския танк е реална бойна скорострелност, а 15 истрела при немския е "сватбарска" скорострелност. Тези изстрели ще отидат чисто и просто в небето. Само по филмите танковете стрелят докато се движат. Ако в реалността това се е случвало то е било с псилогическа цел да не се чуствстват танкистите безпомощни. Същото нещо е и при скоростта. Т-34 на книга развива 52 км в час, а Т-ІV едва 35. Веднага си казвате, ехаааа, какво предимство има руснака. Да, ама не, защото те развиват тия скорости само на хартия. Реално на полето бойната скорост е около 15-25 км/ч. Може да ви се струва малко, но реално по висока няма къде и да развие. Вярно че примерно през 1941 немците имат много дълбоки пробиви, но дори и тогава тази скорост е стигала че и артисвала.