Т-34-76 и неговата стрелба

[Warlord]

Не с оглед на всички тези неща изглежда Т-34 в началните си варянти и първите 2 години на войната е отстъпвал, но предимствата по ходовата част може да са компенсирали по-ниската скорострелност.

[КГ125]

В нещо е отстъпвал, в друго не. Ходовите му качества и бронята превъзхождат, оптиката, разбира се, не. Оръдието е добро, немското - по-добро.

Стрелбата при Т34 наистина е затруднена, но не заради тясната купола, а по посочените по-горе причини.

Номерът е обаче, че още през 1940/41 г. СССР води Германия с това, че разполага с високоподвижен танк с оръдие, което издухва всички техни танкове, в количество, равно на 1/4 от целия немски танков парк.

Танковете Т-4 в началото на съветската кампания са с късото 75 мм оръдие.

Количеството (общо) немски танкове, без щурмовите оръдия е: T-I – 877, 35 (t) -187, T-II – 1072, огнеметных – 85, 38(t) – 754, T-III – 1440, T-IV – 517.

Дългото 75 мм оръдие се появява едва в началото на 1942 г.

Така че сумарно, превъзходството на руските машини от този модел е факт, то се смущава от много фактори, като по-слабата подготовка и лошото използване, но в количествено отношение и по отношение на повечето от качествата на танка е налице. Над 2 пъти повече бройки, освен всичко друго.

То стига да идете във Военния музей и да ги видите, един до друг са, макар, че за Т-34 - 85, които са там, ще трябва да си представите малката купола, кльопната на този голям корпус.

[Frujin Assen]

КГ, допускаш грешка. Немците разглеждат Т-ІV като един вид САУ, късоцевното оръдие е пригодено за поддръжка на пехотата, а не като класическо танково оръдие. Като основен танк за пробив се разглежда Т-ІІІ с 50 мм оръдие, защото има Т-ІІІ и с 20 мм оръдие(или 37 мм беше). Т-34 превъзхожда Т-ІІІ във всяко едно отношение, или най малкото е равен. Т-34 им предимство в оръдието, 76 против 50 мм, има по добра скорост, по здрава броня, по мощен двигател, по добра ходова част. А за КВ няма да говорим. Аналога на Т-ІV е всъщност КВ-2 който е въоражен с ... 152 мм гаубица.

[КГ125]

Е да. То Kwk 37 има и бронебоен снаряд, но е с ниска начална скорост и основно с насоченост против пехотата и за подръжка на пехотата (макар, че отделно си имат Щурмгешутц).

Следователно наистина, прав си, при подробната съпоставка превъзходството е още по-голямо. Излиза, че към началото на войната с СССР на фронта няма по-мощно противотанково оръдие от Ф34 на Т34. Като се има предвид количеството танкове, останалите танкове и тяхното ниво, превъзходството на СССР в количество и огнева мощ е тотално. С изключение на прицелите, комуникацията и подготовката, както и адаптивността на личния състав, но дали те са в състояние да компенсират разликата?

[Skubi]

Здрасти!

Абе не се ли настреляхте момчета? В тази жега.

На времето на парада в Берлин каза някой англичанин:

Тези дребни украинчета и техните азиатски срелци кирясали, дрънкащи от ордени с долу-горе измазани с зелена боя чугунени танкове са най-силната войска за момента в Европа....

Ама туй време мина....

Хайде на бира!

[Warlord]

Е друго си е на по бира да се обсъждат нещата ама тая вечер така се е случило, че сме във форума.

А иначе мисля, че на КВ-то му заменят 76-милиметровото с онова 152 мм малко преди да започне войната.

[КГ125]

Мисля, че започват, но не са свършили. То този със 152 мм. е едно наистина голямо прасе с огромна купола.

[Frujin Assen]

Не го заменят, има КВ-1 със 76 мм оръдие и КВ-2 със 152 мм гаубица, два съвсем различни танка. Работата е там че в началото на войната идеята за САУ е в зародиш. Т-ІV и КВ-2 са едни от първите варианти за това как трябва да изглежда едно САУ. Германците се отказват от САУ Т-ІV и го превръщат в пълноценен танк, явно считайки че опитът е бил неудачен. Почти всички КВ-2 са пленени от германците и колкото и да е парадоксално те ги използват повече от руснаците давайки им много висока оценка.

[Warlord]

Да. Неправилно се изразих. Иначе емГ-то си спомням че беше пускал материали за него, с много снимки на ударени машини предимно в бой в градски условия.

Ето от кога е точно:

Серийный тяжелый танк КВ-2 был спроектирован в Ленинграде на Кировском заводе под руководством Ж.Я. Котина и изготовлен в феврале 1940 года.

[КГ125]

436 КВ-1 и 213 КВ-2 заварват 22-ри юни 1941 г.

[Frujin Assen]

В последно време доста чета руски книги и понеже при тях доста е застъпена втората световна, а има и интересни книги, почва да ми се изяснява ситуацията. Руснаците като техника имат смазващо превъзходство. Дори тяхните стари танкове БТ-7 са сравними с немската надежда и опора Т-ІІІ. Сега прочетох нещо много интересно. Бронята на леките руски танкове например е 10-15 мм, а на немските Т-ІІІ е 20-25 мм. Веднага ще си кажете, "немеца е по добре брониран", да ама не. По това време основни противотанкови оръжия сред немците са 37 мм оръдия които пробиват 10-15 мм броня, а сред руснаците и като танково и като противотанково оръдие се ползва 45 мм оръдие което спокойно пробива 20-25 мм немска броня. Получава се немската броня е ненужно дебела за да спира куршуми и недостатъчно силна за да спира снаряди. Обаче германците все пак се усещат и преди войната успяват да усилят челното брониране на някой модели Т-ІІІ и Т-ІV до 40 мм което е вече противоснарядно. Но това са все пак само част и то не чак толкова голяма. Впоследствие продължават да усилват бронята, но на 22 юли само част от танковете и то само в челото имат противонарядно брониране. Руснаците от своя страна правят Т-34 и КВ които са напред с матеряла относно немските танкове.

[КГ125]

Точно такава е картината. Машините от двете страни не са идентични, по някои качествени показатели немците превъзхождат, но по други не, а в количество съветскто превъзходство е размазващо. Що се отнася до КВ и Т34, в момента на първия сблъсък немците такова нещо нямат и превъзходствот е качествено.

Това от гл. т. на техниката само. Вече управлението и уменията на войските са друго нещо.

[Frujin Assen]

Не е за тук, ма хайде да не създавам нова тема. Вижте описанието на един съветски генерал от ВСВ оставено от друг. На такъв образ не Т-34 ами Т-90 да му бяха дали резултата пак щеше да е същия. Направо ми е жал за руснаците които иначе а хубави хора и могат да проявяват героизъм.

[Skubi]

В последно време доста чета руски книги и понеже при тях доста е застъпена втората световна, а има и интересни книги, почва да ми се изяснява ситуацията. Руснаците като техника имат смазващо превъзходство. Дори тяхните стари танкове БТ-7 са сравними с немската надежда и опора Т-ІІІ. Сега прочетох нещо много интересно. Бронята на леките руски танкове например е 10-15 мм, а на немските Т-ІІІ е 20-25 мм. Веднага ще си кажете, "немеца е по добре брониран", да ама не. По това време основни противотанкови оръжия сред немците са 37 мм оръдия които пробиват 10-15 мм броня, а сред руснаците и като танково и като противотанково оръдие се ползва 45 мм оръдие което спокойно пробива 20-25 мм немска броня. Получава се немската броня е ненужно дебела за да спира куршуми и недостатъчно силна за да спира снаряди. Обаче германците все пак се усещат и преди войната успяват да усилят челното брониране на някой модели Т-ІІІ и Т-ІV до 40 мм което е вече противоснарядно. Но това са все пак само част и то не чак толкова голяма. Впоследствие продължават да усилват бронята, но на 22 юли само част от танковете и то само в челото имат противонарядно брониране. Руснаците от своя страна правят Т-34 и КВ които са напред с матеряла относно немските танкове.

Здрасти!

Ами и аз четох някъде, че заради версайският договор немците развиват, модернизират своята военна техника в Съюза. Буквално до самото избухване на войната помежду им е имала обща разработка, конструсция на много оръжия.

Подобно беше м-у сърби и хървати. По селата се колят ама производството на танковете и сътрудничеството на разните филиали на заводът Застава продължаваше.

:book:

[КГ125]

Ами като нямя къде... Сталиновците пък са се възползвали от немските идеи В съвместните бюра, немците са били с бели престилки, а руснаците - със сини. Руснаците в спомените си се оплакват от привилегированото отношение към немците, кой знае защо, обвинявайки тях самите.

[Walter]

Здравейте,

Дискусията ми стана интересна и взех, че се регистрирах

Мисля, че използваната таблица за ТТ данни на L/10 и Ф-34 малко подвежда. Първо там са смесени таблични и тенически данни. От друга страна тези данни не могат да се използват директно за оценка на Т-34-76. Това са данни от полигон за артилерийската система. Конкретно за Т-34 не съм търсил. Разполагам с данни за КВ-1 въоръжен със същите атрилерийски системи. При него бойната скорострелност е 1-2 изстрела в минута.По тази причина подобна скорострелност и при Т-34-76 на мен ми звучи правдиво, даже ми изглежда доста висока предвид практическата неизползваемост на електрическото завъртане на купола при този модел. На практика са го въртели на ръка. Поне така пишат по мемоарите. Започнали са да донасочват на ръка чак при Т-34-85.

Що се отнася до възможности за повишаване на скорострелността посредством "подготовка" на следващ снаряд от пълнача, считам, че това отново е полигонна техника. Т-34 разполага с осколочни, бронебойни и подкалибрени снаряди. Командира взима решение за вида боеприпас. В бойни условия пълнача не би могъл да знае какъв боеприпас да подготви.

Макар и да съм виждал Т-34-76 само на картинка съм имал възможност да разговарям с хора служили именно на този модел. Обиковено те изтъкват и една друга особеност, която неминуемо влияе върху бойната скорострелност, а именно тежестта на управлението на машината. Стрелбата от движение по онова време е била неприложима практически. Естествено можели са да го правят, но не са можели да уцелят нищо. Затова ролята на механик-водача в бойна обстановка е била много голяма. Разказвали са ми, че Т-34-76 е кошмар за управление - при неправилно потегляне може да се запали съединителя, завиването изисква сериозни физически усилия, обзора на механика е лош.

[КГ125]

Здрасти, добре си дошъл Пиши спокойно

Стрелбата от движение тогава изобщо не е била приложима, защото оръдието няма никаква стабилизация. Понякога са я практикували, но съвсем в бойни условия, големите майстори. На механик водача се подава командата: "Кратка!", като той следва да намали максимално или дори да спре движението на танка, а ако е на относително равно място - да намали газта и да не подава рязко до изстрела.

Правил съм нещо подобно, дори без команди, за да улесня обучаващите се в стрелба - като видя мишената да се показва, "изравнявам" на много малки обороти, и, понеже движението е по относително равен терен, прицелването става много лесно, въпреки, че има и стабилизатор.

Тежестта на управлението е главно за водача - колко зор видяха, докато отучат последните младежи, учили се на 34-ка да не хващат лостовете с две ръце, като минаха на 55! Но танкът си се управлява, а и той поначало не е предвиден да стреля от движение.

Пред мен пък врели и кипели старшини са се хвалели именно с точността на оръдието на Т 34, е, вярно, за 85 става дума.

Практическата скорострелност в максимално близки до реалните условия може да се измери само на практика. За съжаление, Т 34, и то 85, съм виждал само за около 20 дни, след което ги изнесоха. Широчко е вътре в корпуса, честно казано.

15-тте изстрела на Панцер 4 със 75 мм оръдие, с който сравняваме Т-34-76 едва ли са и те в бойни условия.

А що се отнася до избора на снаряди, да така е, той се прави в движение, но пак може да се подготвят. Не, че това спестява усилия, де. Но да не забравяме, че снарядите са леки, тежак по 8 кг., дето се казва може да си ги сложат на пода на удобно място.

Е, пълнача ще се гърчи повече, но кой кога е жалел пълначите? Особено, когато трябва да се преодолява този избран явно по други причини конструктивен проблем с не много широката купола.

Изобщо, тия данни с тази скорострелност нещо ме съмняват. Л-10 имала 1/мин. Че какво ще правят цяла минута в полигонни условия със снаряд от 8 кг.??? Ще му баят ли?

[Walter]

Благодаря за посрещането

Веднага искам да уточня, че не съм танкист. Информацията ми по въпроса отразява чисто инженерна гледна точка. Интереса ми към машини от ВСВ също. Именно при тях се появяват в серийно производство много решения, които са ежедневие днес.

Доколкото си спомням L/10 има максимална скорострелност 8 или 10 изстрела в минута, Ф-34 12 или 15, не помня точно. Но някъде срещах данни за скорострелност в бойни условия на КВ-1, която е 1-2 изстрела в минута. На този танк са монтирани отначало L/10, а после Ф-34.

Германското оръдие вероятно дава 15 изстрела на полигон. Доколкото съм чел из мемоарите германските танкисти пишат за скорострелност в бойни условия от порядъка на 4 изстрела в минута за 88 мм и 3-5 изстрела за 75 мм оръдие. На T-III и T-IV са монтирани няколко модификации на 75 мм оръдие, така, че конкретно за кой модел става дума не зная.

Т.е. напълно съм съгласен, че скорострелността в бойни условия зависи от комплекс фактори, като един от тях е техническата възможност на артилерийската система, но според мен и в двата случая (Т-34 и Т-IV) факторите, които я определят основно са други. Германските машини са с по-добра оптика, по-съвършни системи за насочване, по-леко управление и по-добра ергономия на бойното отделение. Вероятно има и други фактори. Но ако приемем, че Т-IV е постигал 3-4 изстрела в бойни условия, то за T-34-76 ми звучи истинно да са били 1-2.

[КГ125]

Хм, не е невъзможно. Но 1 е критично малко. Тук се поставя въпроса - защо е сменено Л-11, а конструкторът Маханов - осъден? Не е ли заради по-високата скорострелност на Ф-34.

Освен това, имаме и проблем с данните. Да не би това да са полигонни данни за нетанковия вариант?

Що се отнася до немската страна, то явно става дума за късото 75 мм. оръдие, по-горе на снимката го има, тъй като към началото на войната Вермахта няма друго.

Значи и на немецът и на руснака му трябват:

1/ време за избор на целта;

2/ време за заповед за стрелба - до водача и до пълнача;

3/ време за прицелване (всичко това може да стане едновременно или почти едновременно);

4/ време за пълнене - в т.ч. за избор на боеприпас. Изборът също може да стане с прицелването и с командата;

5/ прицелване и изстрел;

В целият този процес, при добре отработен екипаж, последователно стават само етапите от 1-3 и отделно 4 и 5. Това, разбира се, се постига с бой и с учения, и тук немците наистина имат предимство.

Предимство им дава също и петият член на екипажа и разделението на функциите на мерач и командир.

Въобще, като тегля на кантара немските и руските фактори, установявам около 1/3 по-голяма скорострелност на немците.

Предимствата на руската машина са по-голямата мощност, по-дебелата и по-добра броня, по-мощното оръдие. На немската - петчленният екипаж, по-широката купола, по-добрата оптика и по-високата обученост на човешкия фактор.

Но то не е такова, каквото се твърди по разни източници.

Аман от неточни данни, какво още има да се крие за тая война!!!!!?

[КГ125]

И това е вярно. Но след достатъчен брой изпитания, чисто практически може да се установи някаква относителна, средна величина.

Навремето стана ПТП с един танк и загинаха хора. Този, който го беше карал, се кълнеше, че не е успял да завие и да уцели един мост. Дойдоха вещи лица - полковници и капитани и накараха... най-добрият водач, старшина и водач на батальонна машина да види дали танка завива. Той го развъртя като Ферари на писта и съдбата на този, който причини катастрофата се реши...

Никой не се сети, че той дори не беше и войник, а старшина-школник, новобранец и с много малък опит в карането и че заради раздрънката механика на приводите за управление на ПМЗ-тата, 55-ците честичко отказваха да завият в неопитни ръце.

[Walter]

Здравейте,

Бих искал да се извиня за допусната неточност - артилерийската система е Л-11, а не Л-10, както съм написал.

Доколкото ми е известно Ф-34 е просто по-нова разработка от снетото от производство през 1940 г. Л-11.

От друга страна си зададох въпроса дали по-ниската скорострелност на Т-34-76 не се дължи на субективно тълкуване на ефекта от по-малката далекобойност на оръдието му в сравнение с немското 75 мм. До достигане от Т-34-76 на дистанция за ефективна стрелба ( доколкото си спомням 800 - 900 м. ) германският екипаж би могъл ( и го е правил ) да произведе няколко изстрела - вероятно 3 - 4, докато Т-34-76 би имал възможност само за един. При това предположение сметките май излизат.

Може би просто правим неподходящо сравнение с Т-IV. Вероятно по-показателни биха били данни за T-III с 50 мм оръдие, ефективно при 600 - 700 м. и Т-34-76. Още повече, че в началото на войната основен немски танк е именно T-III.

Сещам се и за още един фактор, който неминуемо води до по-ниска ефективност. Т-34-76 е принципно нова разработка за руснаците, докато T-III е претърпял еволюция преди срещата си с Т-34-76. Логично руската машина страда от "детски болести", изчистени при Т-34-85. От чисто инженерна гледна точка ми прави впечатление съчетанието на новаторски за времето си и морално остарели решения в Т-34-76:

- ефективни ъгли на бронята, но висока твърдост, даваща много шрапнели

- наличие на перископи, което Ото Кариус определя като безспорно предимство, но безобразно проектирана оптична система на същите тези перископи

- относително пожаробезопасна силова установка, но 60 % от невъзвратимите загуби се дължат на пожар

- мощен двигател, но капризен съединител

- висока проходимост, но цилиндрични редуктори, водещи до трудно завиване

- новаторско решение на ходовата част, но несинхронизирана скоростна кутия

- голям запас от ход, но 3/4 от машините са изпълнявани като линейни танкове, т.е. без радиостанция

Еволюирайки в Т-34-85 машината получава ефективни за времето си решения вместо остарелите и се превръща в оптимален за времето си танк, който логично печели войната. Единственото смущаващо за мен обстоятелство е масовото производство на "суровия" Т-34-76. Мога да си го обясня единствено със съкратени срокове. Но това намирисва на наваксване на изоставане в техническо отношение, следователно на нечия грешка в стратегическото планиране. Ако това е така, то тази грешка е платена с много човевки животи. Може би това се крие за онази война.Може би скорострелността на Т-34-76 въобще не е ниска. Във всеки случай не по-ниска от тази на германските машини. Може би някой си е измислил удобно оправдание.

[КГ125]

Ф34 не е доработка на Л-11, Л-11 е доработка на Л-10, танков вариант, но е махнато бързо заради проблеми, а конструкторът Маханов е отишъл на кино да гледа сталинов филм...

Ф-34 е доработка за танк на друго оръдие на Грабин.

Въпреки всички недостатъци, нормални за всяка такава машина, в общия баланс положителните новаторски моменти при Т-34 печелят. Та това е първият основен боен танк в съвременния смисъл на тази дума! Голяма броня, голям калибър на оръдието, наклонени проекции, на които дължим и малката купола в началото..

В реални условия, да, може би трябва да се сравнява с Т-3, защото това е масовият случай в немската армия, само че тук сравнението отстъпва много във вреда на немския танк. 50 мм оръдие срещу Т-34 вече е много малко ефективно.

Изобщо, реалното сравнение, като се имат предвид хилядите руски танкове с 45 мм оръдия, КВ и Т34 в добавка, дава голямо преимство на руснаците в огнева мощ. Недостатъците им са другаде - оптиката не е толкова добра, екипажите не са така добре обучени, и най-вече, никакви мерки не са взети за организиране на отбрана в навечерието на 22 юни, има проблеми в комуникацията и инициативата на управлението.

Като заключение - съветските машини са морално по-напреднали, Т34 имам предвид, но имат някои недоработки. Немските са морално по-стари, но са по-прецизни. Количеството несъмнено е смазващо в полза на руснаците.

[КГ125]

Нищо не знам за прицелите.

[Walter]

Здравейте,

Изглежда съм разбран неправилно. Не твърдя, че L/11 е усъвършенствано в Ф34. Ф34 е различна разработка, отделна и независима от L/11.Мисля, че бях използвал израза "нова разработка".

Що се отнася до оптичните устройства, то аз си позволих да коментирам перископите на ранните модели на Т-34-76, а не прицелите. За прицелите не зная нищо. Бих искал да уточня, че никога не съм виждал такъв перископ. Разполагам единствено с писмени сведения и мемоари.

Що се отнася до T-III, то Ернст Баркман е писал доста интересни неща за периода, когато е командвал такъв танк ( от средата на 1942 до средата на 1943 ) при Харков. Става дума за Panzer III Ausf. J с 50 мм оръдие L/60 (вероятно). Не останах с впечатление, че се е притеснявал от двубой с T-34 ( описва такъв), макар да подчертава, че е трябвало да поразяват руския танк в слабите му места. Конкретно описва случка, когато стреля в зоната между купола и корпуса на T-34. Но все пак става ясно, че би предпочел да командва T-IV в този момент

По въпроса за основоположника на съвременните танкове бих си позволил да изкажа алтернативно мнение. Аз поддържам тезата, че това е Pz.Kpfw - VI Ausf. B ( Кралски Тигър ). Той също е пълен с нововъведения, като стабилизатор на оръдието например и е първият танк, който е можел да стреля от движение ( и да улучи . Чел съм мнения на експерти, които считат, че като параметри той е актуален и днес. Но също притежава много "детски болести".

Ето клипче:

Редактирано Юли 2, 2012 от КГ125

[Walter]

Имах намерение да публикувам само линк. Получи се много красиво и елегантно наистина, но не знам дали е правилно. Затова редактирам предходния си пост.