Стъпил ли е Симеон I в Мала Азия?

[resavsky]

Да и самият патриарх Никлоай приема че това е напълно възможно - преминаването на Дарданелите без флот.

[каскадьора]

Щом няма данни за 1000 години самите византийци да са минавали с плуване Дарданелите, това не е изглеждало чак толкова лесно. Нали по-раничко персите бяха правили някакви потонни мостове?

Ширината на пролива при Лампсак е около 3 км., най-тясно е при Чанаккале, насякъде дълбочината е голяма, няма "брод"

Така че печенегите са свършили много сериозна работа.

[resavsky]

Говориш за 2010 г.През 10 век брод е имало.Впоследствие бродът е заличен, за да минават корабите.

[каскадьора]

Говориш за 2010 г.През 10 век брод е имало.Впоследствие бродът е заличен за да минават корабите.

Значи византийците не са знаели за него. Персите също. Кой го е махнал?

Не стана ли много фантасмагорично? Добрев ни стига и престига. На нас, не на вас.

[resavsky]

Кое му е фантастичното?Брод има и точно затова патриархът се опасява че българите могат на минат на малоазийския бряг.Ккато го правят по късно и печенезите а през 14 век и османските турци.

[каскадьора]

Не разбрахме къде е този брод. Кой го е махнал и как е поставян динамита: с водолази ли, сондиране ли?

И най-вече къде е документирано това. Надявам се не мислиш като Добрев, че източниците са детски приказки, които може да се дъвчат на воля.

[Ka40]

Не разбрахме къде е този брод. Кой го е махнал и как е поставян динамита: с водолази ли, сондиране ли?

Е как кой? Ами ромеите през втората половина на ХІв.! На хората им писнало сульо и пульо да преминава през Дарданелите като язди конете си. То остави че всякакви хайлази като българи и печенеги си ги прецапвали за щяло и нещяло, ами и местните селяни и те се изтарикатили и спрели да ползват ферибота, в резултат на което приходите в хазната рязко намалели. Та императорът в един момент казал "Ай сектир, това пролив ли е или вада на воденица" и пратил строителни войски да изкопят въпросния брод. От тогава и корабите почнали да преминават от Бяло море в Черно и обратно, тъй като до този момент поради наличието на брод корабите не са могли да минават през Дарданелите.

[resavsky]

А печенезите при Константин Мономах как са минали Дарданелите?А турците на Сюлейман?

[DendroaspisP]

Мисля си, че ако е имало брод, който всеки е можел да си минава когато иска (като в презантацията на онази българска народна песен - а сега за всички, които я пожела "Полегнала е Тодора" ), арабите които няколко пъти са били мераклии да вземат Константинопол и са го обсаждали, все някъде, поне веднъж е щяло да го отразят като част от военните действия. Някой попадал ли е на арабски източници, където да е описано, че по време на обсадите на града, войските им са минавали от малоазийската страна на европейската страна през брод? Ако няма такова описание, всичко друго ми се струват фантасмагории или спекулации.

[Ka40]

А печенезите при Константин Мономах как са минали Дарданелите?А турците на Сюлейман?

Не четеш внимателно! Казах, че въпросният брод е прокопан след като са минали печенегите.

Майтапа настрани, обаче, един кон за да мине водно препятствие не му трябва брод - той може и да плува и точно така са минали печенегите.

[kramer]

Най-малката дълбочина на пролива е 29 м. Бая трябва да са копали ромейските строителни войски.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/15530

[resavsky]

Прочетете книгата на Пламен Павлов за османското завоевание.Там досаттъчно ясно е казано какво е представлявал "Бродът".

[Doris]

А българите не са ли имали някакви гребни съоръжения и умения? По онова време половината територия на България е била на север от Дунав, който също е доста широк, с какво с го преминавали?

[Ka40]

Най-малката дълбочина на пролива е 29 м. Бая трябва да са копали ромейските строителни войски.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/15530

А някой да е казал, че им е било лесно?

[проф. Добрев]

Значи при Дарданелите / на така наречнения Брод/ е единственото място където морето може да се мине на кон.Така че няма какво толкова изненадващо ако някой български отряд е прегазил морето и се е насочил към Мала Азия.

Очевидно тук няма нищо случайно и това се оказва поредният оперативно-тактически маньовър на Симеон, с който той проверява евентуалната реакция на ромеите и ефекта от прехвърлянето на по-големи сили на азиатския бряг.

При това не е необходим брод, защото конете по принцип плуват добре в дълбока вода, само да не им влезе вода в ушите. А конникът преминава, като плува, държейки се с една ръка за гривата на коня: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6955&st=360&gopid=117296& - #370 - проф. Добрев

[Хърс Златния]

Темата е интересна, но коментарите................

Естествено, че българите са минали Дарданелите в района на Лампсак. За това не може да има и съмнение.

Един патриарх и един владетел не биха се занимавали с глупости или уж непроверени слухове. Писмото отразява безпокойството на ромейската върхушка и това безпокойство няма как да възникне от нищото.

Относно самото преминаване - спрете с тъпотиите! Не е имало никакво преминаване на коне! Такова преминаване, на практика, не е възможно. Българските воини са преминали с кораби.

В източника даден по-горе от Торньо черно на бяло пише, че през 917 г., при бягството им в Пелопонес, Симеон преследва ромейските войски и по море с флот. (Написано е с лодки, от което трябва да заключим, че и ромейският флот се е състоял от лодки; въобще всички са плували в лодки, включително императора на ромеите и Симеон; те са имали по една позлатена лодка-еднодръвка с биволски мех, боядисан в червен цвят).

Ясно е, че преминаването е било с кораби и че прехваленият ромейски флот, всъщност е бил с доста ограничени възможности да противодейства. До този момент Лампсак е смятан от ромеите за сравнително сигурен и това нахлуване е породило основателни опасения.

[Thorn]

Един патриарх и един владетел не биха се занимавали с глупости или уж непроверени слухове.

- защо, те не са ли хора?

Не е имало никакво преминаване на коне! Такова преминаване, на практика, не е възможно.

- не е вярно, има зафиксирани исторически примери.

Българските воини са преминали с кораби.

- откъде накъде?

[Хърс Златния]

- не е вярно, има зафиксирани исторически примери.

Има зафиксирани исторически примери, че някога хора на салове са доплували от Папуа-Нова Гвинея до Еквадор в Южна Америка, но ако някой твърди, че е нещо обичайно войски на салове да правят десант от Папуа-Нова Гвинея в Еквадор, би следвало да се обърне за специализирана медицинска помощ.

По същия начин стои въпросът и с митичното преплуване на Дарданелите на кон от войскова част. Такова нещо може да твърди човек, който никога не е виждал нито Дарданелите (в най-тясната им част), нито кон.

[miroki]

Дарданелите който иска може да ги види вече е лесно , има места с 1,5 км ширина дори. Ако е вярно в google Earth. което е да речем 2 пъти повече от дунав .

Което обаче няма нищо общо с това дали Симеон е минал или не.

[resavsky]

Хърсик я пак повтори:Симеон,флот,Пелапонес,917 г.........................

[Ka40]

По същия начин стои въпросът и с митичното преплуване на Дарданелите на кон от войскова част. Такова нещо може да твърди човек, който никога не е виждал нито Дарданелите (в най-тясната им част), нито кон.

....като Йоан Скилица. Той завалийката нито кон е виждал, нито проливите, че дори и живи печенеги не виждал..

[Ka40]

Хърсик я пак повтори:Симеон,флот,Пелапонес,917 г.........................

Явно това ще да е някой неизвестен на науката извор.

[glishev]

Лампсак май не е в Пелопонес... останалото няма и да го коментирам.

[resavsky]

Мдааааааа а 917 г. Симеон май е ангажиран в далеч по важна битка на едно друго море.Където българският флот никого не гони между друго.

[Стоедин]

Няма данни Симеон да е разполагал с флот. От извора, който визира Златний става ясно, че българите преследват ромеи в района на Коринт на лодки. Тези лодки едва ли нашите деди са си ги носили от Преслав до Пелопонес, освен ако не са първите надуваеми плавателни съдове в историята. Елементарната логика подсказва, че подобна морска операция е възможна с лодки отнети от местното население.

Преминаването на Дарданелите на коне е напълно възможно и не разбирам какво се дивят някои на това?! Естествено с плуване, а с лазене по дъното.

Евентуалното българско проникване в Мала Азия е възможно и с кораби, но не наши, а с пленени византийски съдове или с арабска помощ. Нищо подобно не е фиксирано в изворите, така че спора е излишен. Може ли сме, ама не сме!

Впрочем въпроса е за евентуалното стъпване на Симеон в Мала Азия, нали? Каква е логиката да се извършва диверсия от малък отряд в непознати и враждебни земи начело с владетеля? Той не е бил луд, а само мегаломан.