Теория на относителността: ключови въпроси

[Gravity]

Преди 4 минути, Ниkи said:

Не е ли светлината просто един носител на информация и понеже има крайна скорост се получават тези "неинтуитивни ситуации".

Не, крайната скорост сама по себе си не е достатъчна. Важно е, че е и инвариантна т.е.  тя е една и съща за всички.

Преди 5 минути, Ниkи said:

Не се ли натрупват грешки при изследване на процесите в пространството ако за отчитане на параметърът "време" се използват часовници работещи на принципа "движещ се обект (в същото пространство) с константна скорост на константно разстояние "

Това не го разбрах.

[Ниkи]

Преди 49 минути, Gravity said:

...Важно е, че е и инвариантна...

Да, това е уникалното на скоростта на светлината

Под натрупване на грешки, имам предвид, че се изследват процеси, в които участват скорости близки или еднакви със скоростта, с която се движи елементът в часовника използван да отчита параметърът "време", примерно светлинните часовници, атомните ...

 

[Gravity]

I kakvi greshki se natrupvat?

[Ниkи]

Предполагам, че може да има грешки, не го твърдя.

Примерно, парадоксът на близнаците. Пътуващият близнак гледа своя светлинен часовник и от негова гледна точка няма забавяне. Той изпраща информация (примерно на всеки кръгъл час) до Земята колко е часът при него. Заради отдалечаването от Земята, сигналът ще идва със закъснение (през повече от един час) Но когато близнакът се връща, сигналът ще избързва (през по-малко от час), и когато близнакът се върне на Земята, сигналите ще са се компенсирали. Неговият часовник ще показва същото, като земният и той няма да е по-млад от брат си.

[Ниkи]

Преди 3 минути, Gravity said:

I kakvi greshki se natrupvat?

Предполагам, че може да има грешки, не го твърдя.

Примерно, парадоксът на близнаците. Пътуващият близнак гледа своя светлинен часовник и от негова гледна точка няма забавяне. Той изпраща информация (примерно на всеки кръгъл час) до Земята колко е часът при него. Заради отдалечаването от Земята, сигналът ще идва със закъснение (през повече от един час) Но когато близнакът се връща, сигналът ще избързва (през по-малко от час), и когато близнакът се върне на Земята, сигналите ще са се компенсирали. Неговият часовник ще показва същото, като земният и той няма да е по-млад от брат си.

[Ниkи]

On 27.03.2018 г. at 15:17, Ниkи said:

Примерно, парадоксът на близнаците. Пътуващият близнак гледа своя светлинен часовник и от негова гледна точка няма забавяне. Той изпраща информация (примерно на всеки кръгъл час) до Земята колко е часът при него. Заради отдалечаването от Земята, сигналът ще идва със закъснение (през повече от един час) Но когато близнакът се връща, сигналът ще избързва (през по-малко от час), и когато близнакът се върне на Земята, сигналите ще са се компенсирали. Неговият часовник ще показва същото, като земният и той няма да е по-млад от брат си.

Противоречи ли този мисловен експеримент с Теорията на относителността?

[astralopitek]

On 27.03.2018 г. at 14:39, Ниkи said:

Да, това е уникалното на скоростта на светлината

Под натрупване на грешки, имам предвид, че се изследват процеси, в които участват скорости близки или еднакви със скоростта, с която се движи елементът в часовника използван да отчита параметърът "време", примерно светлинните часовници, атомните ...

 

Скоростта на светлината не е инвариантна спрямо коя да е инерциална система.

https://www.youtube.com/watch?v=_y2KTrFJKfA

 

[astralopitek]

тук се описва светлинен часовник който вместо да се забавя гледан от неподвижен наблюдател, се забързва. Следователно специалната теория на относителността е вътрешно противоречива и не може да бъде научна теория.

Редактирано Март 31, 2018 от astralopitek

[Ниkи]

On 31.03.2018 г. at 13:30, astralopitek said:

тук се описва светлинен часовник който вместо да се забавя гледан от неподвижен наблюдател, се забързва. Следователно специалната теория на относителността е вътрешно противоречива и не може да бъде научна теория.

Причината за появата на този парадокс със забавянето или избързването на времето е че се ползва наблюдателят като прибор за измерване а това е грешно. Ролята на наблюдателът е да прави изводи от наблюдение на мерни прибори а не да си прави изводи от собствени визуални илюзии

[astralopitek]

On 5.04.2018 г. at 22:19, Ниkи said:

Причината за появата на този парадокс със забавянето или избързването на времето е че се ползва наблюдателят като прибор за измерване а това е грешно. Ролята на наблюдателът е да прави изводи от наблюдение на мерни прибори а не да си прави изводи от собствени визуални илюзии

 Случая с тези светлинни часовници само показва че от различни отправни системи пътят на светлиният лъч е относителен, но не и времето. Следователно не е коректно да се правят изводи за ходът на времето като се съди само от пътят на светлините лъчи погледнат от различни отправни системи. Наблюдателят в случая не е прибор за измерване а той само констатира.

[Малоум 2]

On 7.04.2018 г. at 20:36, astralopitek said:

 Случая с тези светлинни часовници само показва че от различни отправни системи пътят на светлиният лъч е относителен, но не и времето. Следователно не е коректно да се правят изводи за ходът на времето като се съди само от пътят на светлините лъчи погледнат от различни отправни системи. Наблюдателят в случая не е прибор за измерване а той само констатира.

Една от грешните интерпретации при обсъждане достоверността на СТО е "поглед от Трета ИС", към, какво се случва в други две ИС. В която и да е приетата система на отчет, трябва Наблюдател да е неподвижен спрямо нея и ... да си гледа часовника. Тогава "не вижда" в буквалния смисъл на думата, фотоните (светлинните вълни), които другите две ИС си обменят, за да прави заключения, какви събития стават там. Такъв Наблюдател "вижда" отразеното като фотони и вълни от другите две системи и по тях се опитва да съди за състоянията им, а не - какво си обменят като информация. ИЗЧИСЛЯВА си разстояния и се съотнася с неговите си времеви и пространствени интервали, по неговия часовник. За да му е вярна сметката - трябва изчисленията, да са по Лоренц-преобразуванията - щото наблюдаваните събития са в миналото му . Те важат и показват, че и пространството и времето са относителни - щото се опитва да установи ЕДНОВРЕМЕННОСТ (или не) на някакви събития (повече от едно, разбира се).

(Предварително, по СТО е доказано, че за различни наблюдатели в различни ИС - две събития може да са едновременни за единия наблюдател, а за другия - Не! Защото всеки Наблюдател  борави с възможно най-бързата информация, "пренасяна" посредством светлина. Да, но в различно плътни среди (вода, въздух и пр.), скоростта на пренос със светлина е различна и по-малка от скоростта й във вакуум. Затова е важно! - Че е Гранична максимална скорост!.. Черенковското лъчение - напр. навлизане на електрони с близка до скоростта на светлината във вакуум, в парафин, където скоростта на светлината е по-малка от на електроните - е движение на електроните с Ускорение - спирачно - и ... отпада от интерпретации с помощта на СТО. Нещо повече - в оптично плътна среда като въглища например, светлинните вълни Спират - не се движат ..., а се поглъщат! Такива "крайни" ситуации, също не са обект за интерпретации с помощта на СТО. Затова считам, че СТО е приложима в средните мащаби, т. е., ограничена интерпретация при малки изменения на относителни скорости - незабележими и ненаблюдаеми ускорявания на изучаваните обекти.)

...

Редактирано Април 10, 2018 от Малоум 2

[astralopitek]

Преди 7 часа, Малоум 2 said:

Една от грешните интерпретации при обсъждане достоверността на СТО е "поглед от Трета ИС", към, какво се случва в други две ИС. В която и да е приетата система на отчет, трябва Наблюдател да е неподвижен спрямо нея и ... да си гледа часовника. Тогава "не вижда" в буквалния смисъл на думата, фотоните (светлинните вълни), които другите две ИС си обменят, за да прави заключения, какви събития стават там. Такъв Наблюдател "вижда" отразеното като фотони и вълни от другите две системи и по тях се опитва да съди за състоянията им, а не - какво си обменят като информация. ИЗЧИСЛЯВА си разстояния и се съотнася с неговите си времеви и пространствени интервали, по неговия часовник. За да му е вярна сметката - трябва изчисленията, да са по Лоренц-преобразуванията - щото наблюдаваните събития са в миналото му . Те важат и показват, че и пространството и времето са относителни - щото се опитва да установи ЕДНОВРЕМЕННОСТ (или не) на някакви събития (повече от едно, разбира се).

(Предварително, по СТО е доказано, че за различни наблюдатели в различни ИС - две събития може да са едновременни за единия наблюдател, а за другия - Не! Защото всеки Наблюдател  борави с възможно най-бързата информация, "пренасяна" посредством светлина. Да, но в различно плътни среди (вода, въздух и пр.), скоростта на пренос със светлина е различна и по-малка от скоростта й във вакуум. Затова е важно! - Че е Гранична максимална скорост!.. Черенковското лъчение - напр. навлизане на електрони с близка до скоростта на светлината във вакуум, в парафин, където скоростта на светлината е по-малка от на електроните - е движение на електроните с Ускорение - спирачно - и ... отпада от интерпретации с помощта на СТО. Нещо повече - в оптично плътна среда като въглища например, светлинните вълни Спират - не се движат ..., а се поглъщат! Такива "крайни" ситуации, също не са обект за интерпретации с помощта на СТО. Затова считам, че СТО е приложима в средните мащаби, т. е., ограничена интерпретация при малки изменения на относителни скорости - незабележими и ненаблюдаеми ускорявания на изучаваните обекти.)

...

Глупости от 1001 нощ си написал.

[mecho1]

On 27.03.2018 г. at 13:32, Gravity said:

Не, крайната скорост сама по себе си не е достатъчна. Важно е, че е и инвариантна т.е.  тя е една и съща за всички.

Интересно е когато се разглежда светлината като вълна. 

За всяка вълна е известно, че скоростта и на разпространение в дадена среда е еднаква спрямо всички получатели, които са относително неподвижни спрямо средата, независимо от това, как се движи източникът относително средата.

Ако обаче получателя се движи спрямо средата, относителната скорост на вълната спрямо получателя се променя. 

Тъй като светлината се разпространява в празното пространство, ние не можем да отчитаме скорост на източника или на получателя спрямо средата на разспространение. Винаги можем да приемем, че който и да е обект е неподвижен спрямо празното пространство. За целта, ако винаги приемаме получателя за неподвижен, а в случаите в които имаме относително движение на източника спрямо получателя приемаме, че само източника се движи, тогава можем да кажем, че по този признак, светлината не се отличава от другите видове вълни.

[mecho1]

On 28.03.2018 г. at 15:43, Ниkи said:

Противоречи ли този мисловен експеримент с Теорията на относителността?

Експеримента не е коректен. Но и според мен часовниците би следвало да показват едно и също време, тъй като забавянето е взаимно и относително.

Но това са мисловни експерименти. Всъщност можем да попитаме, това е форум.

На орбиталните станции нали летят космонафти. Ако не са на геостационарни орбити, може би този експеримент вече е правен. Някой знае ли резултатите ?

Освен това, нали е правен полет на човек до луната. Астронафтите са стояли там известно време. Някой чувал ли е за разлика в показанията на часовниците им и тези на земята след кацането им на земята ? 

[mecho1]

On 26.08.2010 г. at 12:35, Doris said:

За щастие развитието на физиката изобщо не зависи от това, че някои хора са решили да се забавляват с измисляне на антирелативизъм.

На мен не ми е ясно защо изобщо теорията се нарича "теория на относителността".

Аз лично мисля, заради опита да се запази принципа на относителността от класическата механика при обединението и с теорията на Максуел. 

[scaner]

Преди 2 часа, mecho1 said:

Винаги можем да приемем, че който и да е обект е неподвижен спрямо празното пространство.

Първо трябва да вложим смисъл в това твърдение. А смисъл в случая се влага, като се покаже методологията: как на практика ще установим неподвижност между обект и празното пространство? Кой физически параметър ще ни бъде критерий за такава неподвижност? И какво изобщо означава 'неподвижност' в случая?

Цитирай

а в случаите в които имаме относително движение на източника спрямо получателя приемаме, че само източника се движи, тогава можем да кажем, че по този признак, светлината не се отличава от другите видове вълни.

А ако сме инат и не приемаме това, а разглеждаме (от някакво удобство) обратната ситуация, източникът е неподвижен а приемника се движи? Принципът на относителност гласи, че двете ситуации са напълно равностойни и взаимозаменяеми, което значи че светлината може да се разглежда като вълна и в двата.

Цитирай

Освен това, нали е правен полет на човек до луната. Астронафтите са стояли там известно време. Някой чувал ли е за разлика в показанията на часовниците им и тези на земята след кацането им на земята ? 

Такива малки промени в часовниците могат да се установят само с атомни часовници, а атомните часовници през шейсетте години са тежали солидно и не са били желан товар за полет до луната, не че някой изобщо му е хрумвало да пробва. Но практически проверки са правени на земята, първият такъв експеримент е експериментът на Хафеле-Кийтинг.

[mecho1]

Преди 1 час, scaner said:

как на практика ще установим неподвижност между обект и празното пространство? Кой физически параметър ще ни бъде критерий за такава неподвижност?

Вероятно са реторични въпроси. 

1. Не е смислено, много ясно, за това казвам, можем да приемем, каквато си относителна скорост искаме. Тъй като желанието ми е да приравня по някакъв начин светлинната вълна на другите видове вълни, избирам да приема покой. Скорост 0. Зеро. Имам чувството, че общувате, все едно ментор с нерадив ученик. 

2. Няма параметър, който да ни бъде критерий за каквато и да било относителна скорост или неподвижност. Сега доволен ли сте ?

Преди 1 час, scaner said:

А ако сме инат и не приемаме

Ааа, говорете за себе си, аз не съм инат. По горе писах. Желанието ми е по някакъв начин да разгледам светлинните вълни така, че да заприличат на другите вълни.

Редактирано Август 1, 2019 от mecho1

[scaner]

Преди 4 минути, mecho1 said:

1. Не е смислено, много ясно, за това казвам, можем да приемем, каквато си относителна скорост искаме. Тъй като желанието ми е да приравня по някакъв начин светлинната вълна на другите видове вълни, избирам да приема покой. Скорост 0. Зеро. Имам чувството, че общувате, все едно ментор с нерадив ученик. 

Опитвам се да внеса някаква точност.

Скоростта е физическа величина, тя е ясно дефинирана - някакво преместване за фиксиран период единица време. Затова в случая, щом говорим за скорост, трябва да определим - къде е преместването, свързано с празното пространство? Ако не можем да определим това, скоростта губи смисъл, а безсмислени величини във физиката нямат място. Щом казвате скорост 0 - обяснете, кое разстпяние свързано с празното пространство не се променя за да имаме такава скорост. Иначе цялата приказка губи изобщо смисъл, и вълновият характер на светлината не може да има допирни точки с нея.

Цитирай

2. Няма параметър, който да ни бъде критерий за каквато и да било относителна скорост или неподвижност. Сега доволен ли сте ?

Бих бил доволен ако направите и следващата стъпка: разсъждения, които обсъждат параметри които липсват, нямат смисъл :) Тогава вече стъпваме на основи, по-близки до физиката.

[mecho1]

Преди 13 минути, scaner said:

Опитвам се да внеса някаква точност.

Скоростта е физическа величина, тя е ясно дефинирана - някакво преместване за фиксиран период единица време. Затова в случая, щом говорим за скорост, трябва да определим - къде е преместването, свързано с празното пространство? Ако не можем да определим това, скоростта губи смисъл, а безсмислени величини във физиката нямат място. Щом казвате скорост 0 - обяснете, кое разстпяние свързано с празното пространство не се променя за да имаме такава скорост. Иначе цялата приказка губи изобщо смисъл, и вълновият характер на светлината не може да има допирни точки с нея.

Бих бил доволен ако направите и следващата стъпка: разсъждения, които обсъждат параметри които липсват, нямат смисъл Тогава вече стъпваме на основи, по-близки до физиката.

Сега, аз разбрах, че се опитвате да ми извадите душата. На толкова елементарно ниво разбирам от физика. Няма смисъл от подобни уточнения.

Интерпретирам, не съм на изпит по физика. Интерпретациите са философия, а не наука. 

[scaner]

Ничия душа не искам да вадя, просто искам да се внесе някакъв смисъл в разсъжденията за да се разбере за какво става дума от физична гледна точка. Иначе много прилича на някаква схоластика, намърдват се произволни неща в разсъжденията, вадят се несвързани с тях заключения, и т.н... Дори не е близко и до философия.

[mecho1]

Преди 1 час, scaner said:

намърдват се произволни неща в разсъжденията

Има контекст, в който написах, каквото написах. Вместо да правите излишни уточнения, можеше да ме попитате, защо съм написал това, ако сам не можете да разберете контекста. Цитирал съм мнение. Вижте за какво става въпрос и може би ще разберете какъв е контекста.

Ако се явявате защитник на СТО, не я нападам, опазил ме Бог. Нито я защитавам, опазил ме Бог.

Редактирано Август 1, 2019 от mecho1

[Gravity]

Преди 17 часа, mecho1 said:

Тъй като светлината се разпространява в празното пространство, ние не можем да отчитаме скорост на източника или на получателя спрямо средата на разспространение. Винаги можем да приемем, че който и да е обект е неподвижен спрямо празното пространство. За целта, ако винаги приемаме получателя за неподвижен, а в случаите в които имаме относително движение на източника спрямо получателя приемаме, че само източника се движи, тогава можем да кажем, че по този признак, светлината не се отличава от другите видове вълни.

Ако имаш източник и двама получатели, които се движат един спрямо друг, то няма как и двамата да са неподвижни спрямо каквато и да е било среда. Така, че светлината не е като всяка друга вълна в среда.

[mecho1]

Преди 3 часа, Gravity said:

Ако имаш източник и двама получатели, които се движат един спрямо друг

С уговорката, че не се заяждам, случаите не е необходимо да се разглеждат заедно. Може всеки за себе си, като във всеки случай поотделно получателя се счита за неподвижен.

Разбира се не е като другите вълни, но има известно подобие.

[Gravity]

Преди 1 час, mecho1 said:

С уговорката, че не се заяждам, случаите не е необходимо да се разглеждат заедно. Може всеки за себе си, като във всеки случай поотделно получателя се счита за неподвижен.

Разбира се не е като другите вълни, но има известно подобие.

Всеки може да се смята за неподвижен, но не всеки може да е неподвижен спрямо някаква среда.

[mecho1]

Преди 1 час, Gravity said:

Всеки може да се смята за неподвижен, но не всеки може да е неподвижен спрямо някаква среда.

Спекулирам, понеже празното пространство е особен вид среда. Понеже предложихте казус с два получателя, които се движат един спрямо друг, предложих да ги разглеждаме като поотделно неподвижни за да избегнем неприятния факт, че се движат един спрямо друг.