Завоеванията на хан Пресиян в Македония

[turanaga_san]

Ами няма данни за жители нито на Сердика нито за Софийско равно поле. Нито за ромеи, нито за славяни.

За територията на дн. Р. Македония картината наистина е такава. преди нач. на ІХв. има някакви съвсем мизерни следи от начие на малобройно славянско население. В най-западните части има следи от остатъци от късноантично население - демек предците на албанците и власите - културата Комани-Круя. Куберовите българи хич ги няма - явно са били съвсем малобройни.

Откъде пък си толкова сигурен, че Куберовите Българи хич ги е нямало? Те така разправяха и за Аспаруховите Българи в Добруджа и така докато не изскочи статистиката за некрополите. Ти имаш ли данни каква е статистиката за трупополагания и трупоизгаряния във Вардарска Македония? Микулчик съвсем ясно говори за Прабългарски тип селища, погребения, и артефакти. Това обаче не са статистически данни така, че оценки кои ги имало и кои ги нямало са много прибързани. Ами те всичките открити Прабългарски гробове в Добруджа като гледам статистиката на Рашо са няколко стотин. Това дали е много или малко е относително, спрямо общия брой на разкопаните. Във Вардарска македония Микулчик може да е разкопал и само 50 Прабългарски тип погребения, но ако всички разкопани погребения от периода са само няколко сторин то това може да е значителен процент. Аз обаче се съмнявам, че в бивша Югославия и Албания са правили сериозна статистика и то при ясни и обективни критерии. Къде по политически причини, къде поради чисто научни трудности. И за Комани-Круя културата знаеш, че съвсем не е сигурно доколко наистина е "местна" и защо се появава там точно след преселението на Кубер и Сермесианите от Аварския Хаганат в Македония.

[turanaga_san]

Естествено че битките се водят по крайбрежието, там където са византийските военни бази. Във вътрешността на Тракия българите с кого да се бият, с мечките и глиганите ли?

И защо пък не? Всяка мечка - Ромейски шпион, всеки глиган - слуга на василевса. Това там явно е била тренировъчната военна база на Българските войски.

[Ka40]

Откъде пък си толкова сигурен, че Куберовите Българи хич ги е нямало? Те така разправяха и за Аспаруховите Българи в Добруджа и така докато не изскочи статистиката за некрополите. Ти имаш ли данни каква е статистиката за трупополагания и трупоизгаряния във Вардарска Македония? Микулчик съвсем ясно говори за Прабългарски тип селища, погребения, и артефакти. Това обаче не са статистически данни така, че оценки кои ги имало и кои ги нямало са много прибързани. Ами те всичките открити Прабългарски гробове в Добруджа като гледам статистиката на Рашо са няколко стотин. Това дали е много или малко е относително, спрямо общия брой на разкопаните. Във Вардарска македония Микулчик може да е разкопал и само 50 Прабългарски тип погребения, но ако всички разкопани погребения от периода са само няколко сторин то това може да е значителен процент. Аз обаче се съмнявам, че в бивша Югославия и Албания са правили сериозна статистика и то при ясни и обективни критерии. Къде по политически причини, къде поради чисто научни трудности. И за Комани-Круя културата знаеш, че съвсем не е сигурно доколко наистина е "местна" и защо се появава там точно след преселението на Кубер и Сермесианите от Аварския Хаганат в Македония.

За Аспаруховите българи че са били бая се знае много преди да излезе статистиката.

Микулчик, може да говори, ама не представя доказателства. Приеми, че това са малко приказки в стил Б. Димитров. Ако толковате интерисува Македония - в България вече има достатъчно македонска литература и в НБ и в разположения съвсем на близо Македонски културен център. Отиваш, взимаш си археологическата периодика и книги, преглеждаш ги и сам си правиш статистиката и изводите.

Колкото за културата Комани-Круя, по някакво много странно съвпадение тя се разпрострира на територията на Албания и Далмация. Най-западната част на Македония попада в периферията й, а в земите където са предполага, че са се заселили Куберовите българи има открити само единични находки свързани с нея.

[resavsky]

Качо направих си труда да прочета Магдалина Станчева.Тя твръде чи Сердика минава в български ръце като "жив град в сравнително запазено сътояние като стените и множество сгради продължават да функционират и след 809 г.".Според Станева градския живот в Сердика не е прекъсвал.

Редактирано Август 18, 2010 от resavsky

[Ka40]

Качо направих си труда да прочета Магдалина Станчева.Тя твръде чи Сердика минава в български ръце като "жив град в сравнително запазено сътояние като стените и множество сгради продължават да функционират и след 809 г.".Според Станева градския живот в Сердика не е прекъсвал.

Похвално е че си направил труда. Лошо обаче е че М. Станчева не си е направила труда да аргументира твърдението си, че през VІІ-VІІІв. Сердика е жив град. Да крепостните стени, и стените на масивните късноантичните сгради стоят, ама къде са материалите, които показват че в тях по това време са живеели живи хора. Иначе едини голи дувари нищо не доказват. Всъщност доказват, че византийците през VІв. са строили много солидно. И сега има градежи от този период, които са в много добре запазени - като например Хисар.

[Galahad]

Прабългарите и славяните като обществено-политическа структура са били по-близки. В този смисъл може да се каже и че славяните имали по-голяма готовност да са в България отколкото във Византия. Примерно във Византия има по-голям паричен оборот и те трябва да търгуват на пазара за да си платят данъците. Това е по-сложничко от данъците в натура, военната и трудовата повинност.

В епархийския списък от времето на Исаврийската династия са споменати митрополитите на Сердика, Филипопол, Филипи. Но е споменат и митрополита на Марционапол с подведомствената му епархия Хемимонт. Сред архиепископите са споменати тези на Берое(Ст.З.) , Поморие и Несебър. Сред епископите са тези на Сяр, Лихнида (Охрид), Созопол, Дебелт, Цоида, Разград, Никополис ад Иструм, Тутракан, Нове, Маркели....

В протоколите обаче на VІІ вселенски събор някои от тях вече не се споменават като присъстващи.

Въобще погледнете в ГИБИ т. 3 стр. 187 и сл. преди да правите фундаментарни изводи от нищо.

[Frujin Assen]

Забравяте нещо много важно. Загоре е фронтът, най важното място. Там се решават българо-византийските войни. Точно в полосата Плиска-Константинопол чийто център се оказва загоре. Съвсем естествено е и двете страни да насочат тук усилията си. Средец бил център, и накъде води? Всичко на запад от Средец е населено от малобройни и неорганизирани славянски племена. Българи и ромеи са прекалено заети да си оспорват Тракия, а после и солунските славяни че да им е до тях. На юг е почти пустата македония. За родопите май не знаем нищо освен че са до голяма степен извън полезрението на ромеите и далеч от българите, та дълго време са оставени на спокойствие. Ако приемем че даже и Пловдив е ненаселен (или слабо населен) Средец се оказва един кръстопът в пустинята водещ от никъде за никъде и ненужен никому.

[Ka40]

Прабългарите и славяните като обществено-политическа структура са били по-близки. В този смисъл може да се каже и че славяните имали по-голяма готовност да са в България отколкото във Византия. Примерно във Византия има по-голям паричен оборот и те трябва да търгуват на пазара за да си платят данъците. Това е по-сложничко от данъците в натура, военната и трудовата повинност.

В епархийския списък от времето на Исаврийската династия са споменати митрополитите на Сердика, Филипопол, Филипи. Но е споменат и митрополита на Марционапол с подведомствената му епархия Хемимонт. Сред архиепископите са споменати тези на Берое(Ст.З.) , Поморие и Несебър. Сред епископите са тези на Сяр, Лихнида (Охрид), Созопол, Дебелт, Цоида, Разград, Никополис ад Иструм, Тутракан, Нове, Маркели....

В протоколите обаче на VІІ вселенски събор някои от тях вече не се споменават като присъстващи.

Въобще погледнете в ГИБИ т. 3 стр. 187 и сл. преди да правите фундаментарни изводи от нищо.

Тъй като до момента не е известен случай византийски славяни да са възстанали и да се присъединили към България, пък въобще няма данни славяни доброволно да са се присъединявали към България, то нека оставим роментичните приказки за топлите връзки между българи и славяни.

Епархийските списъци от времето на Исаврийската династия,се ползват като извори само в българската историография, ама тя както е добре известно е всеядна и такова нещо като критичен анализ не познава. Освен Марцианопол и Абритус, те са пълни с най-различни екзотични за ромеите от VІІІв. имена на разни късноантични паланки от дн. Северна България. Естествено не нужно човек да чел много за да знае, че всички тези селища са били издухани още в края на VІ-нач. на VІІв.

Айде, сега ти си погледни по-добре протоколите на VІ и VІІ Вселенски събори и виж внимателно, колко от епископиите, които се споменават в Епископските списъци от времето на Исаврийската династия реално са съществували. Така че въпросните списъци преспокойно можеш да ги задраскаш като извор.

[turanaga_san]

За Аспаруховите българи че са били бая се знае много преди да излезе статистиката.

Микулчик, може да говори, ама не представя доказателства. Приеми, че това са малко приказки в стил Б. Димитров. Ако толковате интерисува Македония - в България вече има достатъчно македонска литература и в НБ и в разположения съвсем на близо Македонски културен център. Отиваш, взимаш си археологическата периодика и книги, преглеждаш ги и сам си правиш статистиката и изводите.

Колкото за културата Комани-Круя, по някакво много странно съвпадение тя се разпрострира на територията на Албания и Далмация. Най-западната част на Македония попада в периферията й, а в земите където са предполага, че са се заселили Куберовите българи има открити само единични находки свързани с нея.

А в кои области казваш, че се заселии Куберовците? И откъде знаем, че са се заселили само там и не са мърдали никъде?

Не се поддавай на вражеската пропаганда.

Кажи какъв е прогребалния обряд на Команчите?

Доколкото си спомням Микулчик свързваше основните Прабългарски находки там не с Прабългарите на Кубер, а с предполагаема експанзия на Аспаруховите Българи по времето на Крум, но както сам казваш без аргументи. Та кажи каква е статистиката там и изобщо правени ли са мащабни разкопки на некрополи от 7-9 век? Щото ако се касае за случайни находки, е много ясно, че картината ще е точно такава каквато ти я описваш. Чудя се дали наистина мислиш, че някой "археолог" като Паско ти Кузман ще тръгне да разкопава Прабългарски аул и некропол от 8 век и да ти прави статистика? Вие колко антични Римски некрополи сте разкопали в Добруджа? ... от чисто любопитство, и кой плаща за тия глупости, а?

[turanaga_san]

Средец бил център, и накъде води?

Ами Влахия накъде ли пък води и за какъв дявол им е трябвало на Българите да се заселват там, а не при Девелт, Одрин или паланките около Цариград?

Всичко на запад от Средец е населено от малобройни и неорганизирани славянски племена.

Ами ето ти уникално лесна алтернатива за териториално разширение. Сега ако ще ме убеждаваш, че БГ управниците са били кръгли идиоти, които са можели редовно да изпращат десетки хиляди войници да се разходят до Влахерните и обратно или да преспят в Месемврия, а не са изпратили хиляда конници с десет боила, за да завладеят "безлюдните" и "безстопанствени" централни области на Балканския полуостров, значи наистина от край време сме били най-идиотското племе на Балканите и което светът изобщо някога е виждал

Но няма страшно, те си имали съвсем основателна причина и извинение -цял век били ужасно заети и нямали време за това. Но да кроят планове за Солун и да ходят на екскурзия при Берзитите имали време.

[Ka40]

А в кои области казваш, че се заселии Куберовците? И откъде знаем, че са се заселили само там и не са мърдали никъде?

Не се поддавай на вражеската пропаганда.

Кажи какъв е прогребалния обряд на Команчите?

Доколкото си спомням Микулчик свързваше основните Прабългарски находки там не с Прабългарите на Кубер, а с предполагаема експанзия на Аспаруховите Българи по времето на Крум, но както сам казваш без аргументи. Та кажи каква е статистиката там и изобщо правени ли са мащабни разкопки на некрополи от 7-9 век? Щото ако се касае за случайни находки, е много ясно, че картината ще е точно такава каквато ти я описваш. Чудя се дали наистина мислиш, че някой "археолог" като Паско ти Кузман ще тръгне да разкопава Прабългарски аул и некропол от 8 век и да ти прави статистика? Вие колко антични Римски некрополи сте разкопали в Добруджа? ... от чисто любопитство, и кой плаща за тия глупости, а?

Казах ти начина по който може да намереш отговор на въпросите си. В България всеки иска готова сдъвкана информация, като не пасва на теорията му, казва "ами защо да вярваме". Пълно е със специалисти по прабългари, колко обаче от тях са прочели внимателно публикацията на поне един некропол, или познанията им се ограничават само няколкото обобщаващи страници на Р. Рашев? Искаш да ти дам информаци за Куберовите българи, за които твърдя че следи от тях няма. Ти твърдиш че ги има, т.е. ти трябва да посочиш конкретните данни, като например - този некропол е техен, защото.........Иначе напълно се вписваш традицията на българската историография - голи твърдения "щото така ни харесва", без аргументи или твърде общи нищо недоказващи "агрументи".

[turanaga_san]

Казах ти начина по който може да намереш отговор на въпросите си. В България всеки иска готова сдъвкана информация, като не пасва на теорията му, казва "ами защо да вярваме". Пълно е със специалисти по прабългари, колко обаче от тях са прочели внимателно публикацията на поне един некропол, или познанията им се ограничават само няколкото обобщаващи страници на Р. Рашев? Искаш да ти дам информаци за Куберовите българи, за които твърдя че следи от тях няма. Ти твърдиш че ги има, т.е. ти трябва да посочиш конкретните данни, като например - този некропол е техен, защото.........Иначе напълно се вписваш традицията на българската историография - голи твърдения "щото така ни харесва", без аргументи или твърде общи нищо недоказващи "агрументи".

По принцип си прав, но само по принцип Виж аз съм trained scientist и за мен винаги е важна методологията, а не конкретните данни. Конкретните данни са променлива величина особено пък във вашата област, където всяка година нещо "изскача".

В случая самата методология и надеждност на данните е компрометирана. Ето защо честно казано не бих си губил времето да смилам "податоците" на Македонската археология за прабългарските находки там и последното, което бих направил е да използвам тези данни за да правя някакви изводи по въпроса.

За мен писмените извори са достатъчно категорични за заселването и присъствието на Прабългари там и тяхната роля в областта северно от Солун. Това че Куберовците изчезват от изворите съвсем не означава, че са се изпарили, то и няма как да стане ... там няма нито Авари, нито Хазари, нито някаква агресивна и експанзионистична Ромейска власт. Потомците на Кубер просто са насочили своята експанзия не към Солун, а към огромните пустеещи територии в централната и западна част на Балканския полуостров и са били достатъчно заети с тяхното "смилане" за да продължават да безпокоят империята. Отттук нататък дали вие сте намерили археологическите паметници или не, си е съвсем второстепенен въпрос. Според мен не сте, и с настоящата политическа конюнктура шансовете това да стане в скоро време клонят към кръглата нула. Там ще се разкопават антични некрополи и това е, а вие си копайте Прабългарските и си правете статистиката. Въпрос на приоритети. Много добре знаеш, че всички тези статистчески данни са до голяма степен продукт на личния избор или партийната заръка къде и кой период да се разкопава. При липса на интерес и финансиране, много ясно е, че цялата пост-антична и ранно-средновековна археология в Македония ще се сътсои от крайно оскъдни, изолирани и случайни находки. И бъди сигурен, че Паско дори да се спъне в някой Прабългарски гроб ти нищо няма да разбереш. Виж ако някоя негова млада асистентка, не е реазбрала какво е открила, имаш някакви шансове.

[каскадьора]

Виж ако някоя негова млада асистентка, не е реазбрала какво е открила, имаш някакви шансове.

Шансовете й клонят към кръглата нула Там не е като тука - всеки може да пуска дебилщини за десетки прабългарски племена от Рейн до Байкал, състезаващи се кой ще демонстрира по-верен Тенгризъм и всеки избира дали да псува, дали да подминава, дали да чете, дали да не чете.

Там всичко е под контрол, като при комунизЪма у нас. И дебилизмите им са държавно контролирани. Което си има предимства

[каскадьора]

Защо му е било на Юстиниан ІІ да търси помощта на "чичовците" на Тервел в Македония? Защото са били през девет планини в десета от мястото, където се очаквала помощта им. И отгоре на това са били сто-двеста човека Чудесни помощници, няма що

[decapitator]

Защо му е било на Юстиниан ІІ да търси помощта на "чичовците" на Тервел в Македония? Защото са били през девет планини в десета от мястото, където се очаквала помощта им. И отгоре на това са били сто-двеста човека Чудесни помощници, няма що

Е как що, според "Чудесата" тоя "нов народ" (българи, авари, славяни и местни) е бил яко набожен и яко ромейофилски, демек един ромейско-християнски анклав в скитската пустош.

[Thorn]

Хипотезата за изоставянето на Сердика и на останалите големи градски центрове след началото на 7 век е много интересна. Аз също четох книгата на Магдалина Станчева и в нея наистина не се споменава за никаква археология от 7-8 в рамките на града. Може и просто да не е намерена. Аз не съм археолог, нямам връзки в професионалните среди, но в момента покрай метрото разкопават самия център. Някой от вас не е ли питал дали пък не е излязло нещо?

Интересна аналогия - покрай едно романче, което чета се порових в английската уики в статиите за историята на Лондон. Изглежда, че покрай саксонското нашествие римският град е бил изоставен и възниква някакво саксонско селище леко встрани извън него /на километър-два/. Отново е зает по времето на Алфред, когато сериозно са им потрябвали пак крепости, т.е. през 9 век. Така, че хипотезата за изоставянето на Сердика, Наисус, Филипопол, Пауталия и т.н. си е доста вероятна. Обнеобходимост даже дааче в такъв случай възможно ли е двете запазени и до днес късноантични сгради - Св. София и Св. Георги да оцелеяг чак и с покривните си конструкции?

Колкото до запазването на крепостта то си е напълно обяснимо. Варварските племена, които са завладели района са били на толкова ниско ниво на развитие, че една крепост не само не им е трябвала като укрепление, но не са имали и необходимост даже и да я разрушават. Но все си мисля, че някакво население може и да се е поблазнило да живее там поне заради минералните извори!

Възможно е самата крепост да не е била и обитавана през повечето време, но да си е стояла и да се е ползвала като крепост убежище, само в случай на опасност. Това би обяснило даже и съхраненоста и.

[каскадьора]

Според мен особеност на югозапада е, че са малко местата, подходящи за заселване и земеделска обработка. Преобладават планинските и слабоплодородни места. Не е като в Дунавската равнина - всеки може да си направи столица, където му е кеф, по-настрани втора, тук-таме аул и навсякъде малки селища.

Затова заселванията са били върху по-старите селища, което прави по-трудно съхраняването на следи от предишните обитатели.

Какво означава да се намерят археологически следи в София от VІІ - VІІІ век? В коя част? Може точно разкритите сега места са били ненаселени, населението да е живяло под гъстозастроените райони, които пък се намират върху турския град. Защото античната Сердика е само малка част от площта на центъра на София.

Но специалистите ще кажат дали е наистина така.

[Ka40]

Хипотезата за изоставянето на Сердика и на останалите големи градски центрове след началото на 7 век е много интересна. Аз също четох книгата на Магдалина Станчева и в нея наистина не се споменава за никаква археология от 7-8 в рамките на града. Може и просто да не е намерена. Аз не съм археолог, нямам връзки в професионалните среди, но в момента покрай метрото разкопават самия център. Някой от вас не е ли питал дали пък не е излязло нещо?

Книгата на М. Станчева не нищо повече от едно научно-популярно четиво. Малко картинки и доста общи приказки. Проблемът не че в до момента в Сердика няма открити материали след нач. на VІІв. (най-късната монета окрита тук е от 615г.), проблемът е че такива материали няма и в околните крепости. А това вече показва, че липсана на материали VІІ-VІІІв. не е случайна. Както не е случайна и липсата на писмени сведения.

По една случайност познавам ръководителя на разкопките, както и почти целия му екип. Поради тази причина когато ходя в София винаги минавам да ги видя. Резултатите там са много интересни и това което е най-важно, е че след освобождението е булевард, т.е. стратиграфията почти не е нарушена. Така че публикуването на резултатите от разкопките ще допренесе изключително много за изясняването на историята на града. До публикуването им както се сещаш е безсмислено да се коментира какво точно се открива.

[Galahad]

Тъй като до момента не е известен случай византийски славяни да са възстанали и да се присъединили към България, пък въобще няма данни славяни доброволно да са се присъединявали към България, то нека оставим роментичните приказки за топлите връзки между българи и славяни.

Епархийските списъци от времето на Исаврийската династия,се ползват като извори само в българската историография, ама тя както е добре известно е всеядна и такова нещо като критичен анализ не познава. Освен Марцианопол и Абритус, те са пълни с най-различни екзотични за ромеите от VІІІв. имена на разни късноантични паланки от дн. Северна България. Естествено не нужно човек да чел много за да знае, че всички тези селища са били издухани още в края на VІ-нач. на VІІв.

Айде, сега ти си погледни по-добре протоколите на VІ и VІІ Вселенски събори и виж внимателно, колко от епископиите, които се споменават в Епископските списъци от времето на Исаврийската династия реално са съществували. Така че въпросните списъци преспокойно можеш да ги задраскаш като извор.

Има разлика между славяни, които са под византийска власт и славяни които са независими. Независимите предпочитат да си останат такива. Съпротивата идва от тях - сърби, хървати, моравци ... Идеята, за съюзяването на българи и славяни не е нова, има го още в Дуклянеца (ЛИБИ -3, с.171).

Протоколите на съборите може да са само аргумент за това, кой е присъствал на събора. Вдовстващите епархии не са били представлявани, което не означава че не са съществуващи. В съборите често не участват и епископи противници на организаторите на събора. В смисъл че двете фракции понякога си правили свои събори, на които отсъствали противниците им.

При владетелите от династията Дуло след Тервел имаме продължителен период без сведения за войни - ако от липсата на данни ще правим изводи. Тъй че в мирните години Византия може да се е опитала да възстанови епископата на север от Балкана. Все пак като почват размириците си имаме дори ханове-християни. Едва ли са ходили чак до Несебър и царигтрад да се черкуват.

А за археологически данни от София е малко трудно да се говори докато гледаме как багерите работят в центъра на София. "Благоустрояването" на София е низ от вандалски прояви, които са превърнали красивия в древността град в голямо и грозно съвременно село. Какви точно данни очаквате да се открият с багерите? Хората като проучват с четки не значи, че са технически по изостанали от нас. Или я вижте какво става на Трапезица - проучването още до никъде, а бетонобъркачките и арматурите вече са пуснати в ход. Е, какви данни очаквате да излязат от там, дето са тъпкали бетоновозите?

[Ka40]

Протоколите на съборите може да са само аргумент за това, кой е присъствал на събора. Вдовстващите епархии не са били представлявани, което не означава че не са съществуващи. В съборите често не участват и епископи противници на организаторите на събора. В смисъл че двете фракции понякога си правили свои събори, на които отсъствали противниците им.

E как пък по една случайност абсолютно всички епархии в дн. български без Месемврия, Анхиало и Созопол "овдовяха" през 680г.

И как по същата случайност същите "овдовяха" и през 787г.?

И как пък аджеба не се намери барем един печат на епископ от въпросните епархии от VІІ-VІІІв.

При владетелите от династията Дуло след Тервел имаме продължителен период без сведения за войни - ако от липсата на данни ще правим изводи. Тъй че в мирните години Византия може да се е опитала да възстанови епископата на север от Балкана. Все пак като почват размириците си имаме дори ханове-християни. Едва ли са ходили чак до Несебър и царигтрад да се черкуват..

Да разбирасе и българите казали, ама елате, заповядайте възстановявайте си църковната мрежа. Даже и пари ще опуснем за строеж на църкви по предсъединителни програми. Ама докато възстановим църквите ползвайте юрти за църкви. Може би за това няма открити следи от църкви в Северна България от VІІІв.

Това за "ханове християни" си е откровенна фанатастика и мисля да го прескоча

[quote name='Galahad'

timestamp='1282246828' post='118444']

А за археологически данни от София е малко трудно да се говори докато гледаме как багерите работят в центъра на София. "Благоустрояването" на София е низ от вандалски прояви, които са превърнали красивия в древността град в голямо и грозно съвременно село. Какви точно данни очаквате да се открият с багерите?