Биритуалните некрополи

[turanaga_san]

Ето, и малко по-детайлното мнение на Рашев за тези некрополи, което обаче открих в главата за етническия състав а не некрополите.

Приятно четене

Има и още но сега не ми се качва. В общи линии трупоизгарящите в Прабългарските некрополи са или Славяни или Славянизирани Черняховци или Угрофини. Аз залагам на тия по средата, защото са най-смесени и разнородни и са на пътя на миграцията.

[turanaga_san]

Ето, и малко по-детайлното мнение на Рашев за тези некрополи, което обаче открих в главата за етническия състав а не некрополите.

Приятно четене

Има и още но сега не ми се качва. В общи линии трупоизгарящите в Прабългарските некрополи са или Славяни или Славянизирани Черняховци или Угрофини. Аз залагам на тия по средата, защото са най-смесени и разнородни и са на пътя на миграцията.

Черняховци - 2-5 век, Микс от Протославяни, Готи, Сармати, Трако-Даки.

Both inhumation and cremation were practiced. The dead were buried with grave goods – pottery, iron implements, bone combs, personal ornaments, although in later periods grave goods decrease. Of the inhumation burials, the dead were usually buried in a north-south axis (with head to north), although a minority are in east-west orientation. Funerary gifts often include fibulae, belt buckles, bone combs, glass drinking vessels and other jewelry. Women's burials in particular shared very close similarities with Wielbark forms - buried with two fibulae, one on each shoulder. Like in the Wielbark culture, Chernyakhov burials usually lack weapons as funerary gifts, except in a few cremation burials reminiscent of Przeworsk influences [25]. Although cremation burials are traditionally associated with Germanic and Slavic peoples, and inhumation is suggestive of nomadic practice, careful analysis suggests that the mixed burials were of an earlier period, whilst toward the end there was a trend toward inhumation burials without grave goods.

Пенковци - 5-6 век Тези вече преминават изцяло към трупоизгаряне и са точно на пътя на Прабългарите, но при тях няма биритуалност, каквато има при предшестващите ги Черняховци.

"Исследователи полагают, что пеньковцы были узколицыми и характеризовались мезокранией. Генетически они являются наследниками черняховской культуры с заметной иранской примесью."

Тоест биритуалните некрополи са най-вероятно продукт на ново смесване между Прабългари и Пенковци, подобно на това довело до възникването на Черняховската култура няколко века по-рано. Ако Пенковците са наистина Славянизирани Анти/Сармати/Черняховци и Първите Славяноезични, с които Прабългарите са се сбъскали и смесили, то е напълно логично биритуалните некрополи на Долния Дунав да се разгелждат като продукт на смесването на Прабългари и Славяни. Като тези Славяни най-вероятно не са били местни / заварени и затова не са оставили самостоятелни некрополи, а са били домъкнати от Прабългарите с Аспарух, което би обяснило и общите им некрополи.

[turanaga_san]

Остава някой да попита Курта за културата Ипотещи, която също се подвизава по тези земи Тези другари какви некрополи имат и какво става с тях при идването на Българите?

[каскадьора]

Нормално е балто-угрите да отпаднат. Няма други признаци, по които да бъдат разпознати като такива.

Горното най-после дава съотношението прабългари-славяни: 30%-70%. как ли се променя това съотношение с включването на Загора и югозапада? Вероятно не драстично.

[turanaga_san]

Нормално е балто-угрите да отпаднат. Няма други признаци, по които да бъдат разпознати като такива.

Горното най-после дава съотношението прабългари-славяни: 30%-70%. как ли се променя това съотношение с включването на Загора и югозапада? Вероятно не драстично.

Ами как се променя не е ясно понеже географското разпространение и хронологията на Славянските и Прабългарските заселвания е все още неясна. И се гради не толкова на твърдо установени данни, а на разни историографски схеми, митологеми и чиста фантастика. На каква част от територията на Северна България са правени мащабни разкопки? Че да се правят кардинални изводи... уж Прабългарите отначало бяха се заселили само в Добруджа, после работата съвсем се разтече, оказа се, че ги има и на на Север от Дунава във Влашко, в Македония също, в Банат и Трансилвания пак някакви Български миграции в края на 7 век ... та вероятно си прав, че съотношението може и да не се е променило драстично, защото новоусвоените територии са били очевидно също колонизирани от Прабългари в една или друга степен. Чудя се кога археолозите от съседните страни ще направят такава статистика. Примерно колко са трупополаганията и трупоизгарянията във Вардарска Македония? Какво по произход население живее в районите на София, Ниш, Белград, Срем през 7,8,9 век? В тия територии не са ли правени археологически разкопки и съответните археолози толкова ли не могат да различат езически трупоизгаряния от трупополагане?

Тук у нас се правят някакви смешни анализи на географския обхват на Аспарухова България на базата на един кратичък и напълно неясен пасаж от Теофан, и десетилетия наред представата за заселването на Прабългарите на Балканите, както и тяхната експанзия, се гради на някакви изсмукани от пръстите карти, а не на комплексни данни. Е много сори но няма как Бай ви Теофан да знае къде точно са се заселили и владели Българите на Аспарух, просто защото по това време там цари пълен хаос и Византия не владее абсолютно нищо във вътрешността на Балканския полуостров. Неговите най-общи приказки за територии и разселвания се основават на слухове и нищо повече. И те неслучайно са толкова мъгляви и неясни. На човек му става смешно като гледа как историците се опитват да открият логиката в безсмислиците на Теофан, отсам Верегава оттам Верегава, на запад па на изток та Аварите ала бала. И защо не е използвал поне добре познатия термин Хемус, ами мъглявото и никому неясното Верегава? Дали защото не е имал никаква представа или защото дори "твърдо" установената южна граница на Аспарухова България НЕ Е била Хемус / Стара Планина

[Raven]

....

Тоест биритуалните некрополи са най-вероятно продукт на ново смесване между Прабългари и Пенковци, подобно на това довело до възникването на Черняховската култура няколко века по-рано. Ако Пенковците са наистина Славянизирани Анти/Сармати/Черняховци и Първите Славяноезични, с които Прабългарите са се сбъскали и смесили, то е напълно логично биритуалните некрополи на Долния Дунав да се разгелждат като продукт на смесването на Прабългари и Славяни. Като тези Славяни най-вероятно не са били местни / заварени и затова не са оставили самостоятелни некрополи, а са били домъкнати от Прабългарите с Аспарух, което би обяснило и общите им некрополи.

Това обяснява бързото сливане на българи и славяни след 9-ти век и малкият остатък от български думи в днешният език.

Тезата че прабългарският език се е говорел от някакво дворцово или аристократично малцинство се подкрепя по този начин.

Контрааргумент на тази теза може да е че има пълно хомогенизиране на погребалният обичай, кремации и инхумации са смесени в некрополите и почти няма обособяване в различни групи.

Погребалните дарове и предмети и при двата вида гробове са еднакви, няма характерни останки от анти /фибули, накити.../, населението което е практикувало биритуалният обряд е било в контакт много дълго време.

Колко дълго време трябва да живеят два различни народа за да се смесят толкова неразличимо едни от други ?

Чудя се дали това смесване е възможно да е станало през двадесетината години миграция на Аспаруховите оногундури.

А и при това положение излиза че ние сме един от най славянските народи всъщност

[каскадьора]

...вероятно си прав, че съотношението може и да не се е променило драстично, защото новоусвоените територии са били очевидно също колонизирани от Прабългари в една или друга степен.

Даже може съотношението да се е променило в полза на прабългарите

Не зная дали наистина е така, но правилно постави въпроса за данните извън България. Мене ме притеснява не само липсата на информация, но и дали в отделни случаи тя не е загубена завинаги заради преднамерено унищожаване. В един македонски форум - Кайгана - веднъж един явно наш човек писа това:

наскоро мой колега в лабораторията ми ми даде един нов археологически сборник, английски, където той е автор. За новите разкопки при Бутринт, южна Албания. И се готвех да сканирам някои страници и да обявя тук тема, нещо като: "Бутринт. Западна критика на албанската историография". Защото англичаните критикуват и тях, и италианските 'разкопки' в Бутринт от 1930-те години и т.н. Та в този сборник се споменаваше, с литература, и за слав. керамика от Гърция, т.нар. Пражки тип. Ще сканирам страниците и ще ги постна тука.

Между другото, в Бутринт са намерили една хм.. "палчеста фибула", не знам как е на македонски, втората такава в Албания, след една славянска палчеста фибула (от Тирана май, не помня). Но бутринската била може би "панонска" (ломбардска?). Както и да е, англичаните писаха как тя била изчезнала/открадната още на разкопките (от албанците?). Има и други интересни коментари - как италианците през 1934 и после буквално са унищожили всичката средновековна история, пластове в Бутринт, копаейки направо до римските слоеве. - Целта им била да 'реконструират' (при това - фалшиво) римския град Бутринт, изтривайки от историята/археологията всичко друго, всички по-късни периоди.

Май подобни неща са правели и гърците в Гърция (а и Микулчик пише, че и макед. археолози не отделяли винаги достатъчно внимание на средновековните пластове при разкопките на късно-антични църкви), та затова сигурно много от слав. археология в южните Балкани е унищожена без да е документирана (?).

http://forum.kajgana.com/showthread.php?t=28398&page=2

ПП Разбира се може разделението да е по-сложно от прабългари-славяни. Може "славяните" да са се различавали помежду си, да са били в различна степен на иранизация. Биритуалните некрополи са многозначителни според мен.

[decapitator]

Тия Аспарухови оногундури да не са тръгнали на бос крак от Северна Америка, че са пътували 20 години до Балкана?

А какво правим с тия българи, които се мандахерцат по Балканите от V-VI век, тех към етногенезата, на кой народ ги бройм? Щот явно не са част от дебилите пътували 20 години от Северното причерноморие до делтата на Дунав, за да топнат чушлето у засуканите славянки (демек да се ославянчат).

[Goro76]

Това обяснява бързото сливане на българи и славяни след 9-ти век и малкият остатък от български думи в днешният език.

Тезата че прабългарският език се е говорел от някакво дворцово или аристократично малцинство се подкрепя по този начин.

Това не обяснява нищо. Не може да се говори, че биритуалните некрополи са в резултат на смесването на прабългари със със славяни, най-малкото защото при славяните костите се поставят в грънци или ведра, а в биритуалните- в гнезда, а и липсват ножчетата и специфичните обеци. Все такива дребни детайли дето великите разбирачи не им обръщат внимание и пишат глупости. Съдейки по некрополите в Дунавска България може да се каже че прабългари и славяни са живели сравнително разделени. Голямото смесване най-вероятно става чак през ХІ в. За Македония нещата не са много ясни

Равене поне по отношение на езика нивото ти е дори под това на проф. Добрев, така че по-спокойно с изводите.

[Ka40]

Това не обяснява нищо. Не може да се говори, че биритуалните некрополи са в резултат на смесването на прабългари със със славяни, най-малкото защото при славяните костите се поставят в грънци или ведра, а в биритуалните- в гнезда, а и липсват ножчетата и специфичните обеци. Все такива дребни детайли дето великите разбирачи не им обръщат внимание и пишат глупости. Съдейки по некрополите в Дунавска България може да се каже че прабългари и славяни са живели сравнително разделени. Голямото смесване най-вероятно става чак през ХІ в. За Македония нещата не са много ясни

Равене поне по отношение на езика нивото ти е дори под това на проф. Добрев, така че по-спокойно с изводите. Пръво се поограмоти.

Мда, подробностите са в детайлите. А детайлите показват, че трупоизгариянията в биритуалните нямат нищо общо със славянските. Между другото чат пат в тези некрополи, се среща и по някоя славянска урничка и нищо повече.

[каскадьора]

Тогава съотношението прабългари-славяни според таблицата е 57% - 43% по долния Дунав.

Значи причината за почти пълното изчезване на "прабългарския" език е другаде

[Goro76]

Тогава съотношението прабългари-славяни според таблицата е 57% - 43% по долния Дунав.

Значи причината за почти пълното изчезване на "прабългарския" език е другаде

Ами прабългарите са били концентрирани най-вече в Добруджа, която през ХІ в. се обезлюдява. При тази стиуция повече от ясно е, че няма как да се съхранят.

[turanaga_san]

Мда, подробностите са в детайлите. А детайлите показват, че трупоизгариянията в биритуалните нямат нищо общо със славянските. Между другото чат пат в тези некрополи, се среща и по някоя славянска урничка и нищо повече.

А как в такъв случай Рашо е могъл да публикува подобни неща? Абе при вас публикациите минават ли изобщо през critical scientific review или всеки си драска каквото му дойде на ум?

Той сигурно и затова не се е ангажирал с ясно собствено мение ами пуска разни партенки. Значи от двете партенки остава само тази, че трупоизгарянията може да са прабългарски под славянско влияние. А най-вероятно някакав друг етнически компонент - Угро-фини, Пенковци? Има ли прилика между Пенковските трупоизгаряния и тези в биритуалните некрополи.

Освен това, сега се загледах в статистиката. Ако трупоизгарянията в биритуалните некрополи се окажат неславянски то тогава съотношението Прабългари Славяни става едно към едно, а на Север от Дунава Прабългарите поначало си имат предимство

А и не знам защо не се отчита простият факт, че за да разчистят място Прабългарите при своето идване са изгорили всички заварени славяни и оттук тяхното нереално високо присъствие в некрополите.

[turanaga_san]

Ами прабългарите са били концентрирани най-вече в Добруджа, която през ХІ в. се обезлюдява. При тази стиуция повече от ясно е, че няма как да се съхранят.

Да тия Прабългари от край време са били големи фанатици на тема Добруджа Какво ти Софийско, Филипополско, Видинско, Нишко и Скопско ..., кога заети, кога ще ги убиват, а пък и къде ще се забиват в тая дълбока провинция. Потомствени Добруджански шовинисти!!! Само оня изменник скопения Цар Роман и главният Дръстърски колобър, които предадоха каузата, но той Бог вижда. Всички останали Прабългари са си стояли по юртите и са чакали Русите и Печенегите да дойдат и да ги изядат. А тези, които по някаква случайност са ги пропуснали, те от яд и Велико-Български Добруджански шовинизъм са се самоубили собственоръчно. За да не остане и следа от Прабългарския език

[Goro76]

А как в такъв случай Рашо е могъл да публикува подобни неща? Абе при вас публикациите минават ли изобщо през critical scientific review или всеки си драска каквото му дойде на ум?

И ти като Рейвъна-Рашо, та Рашо. Как не разбрахте, че това е дисертация предназначена за мухлясълите мозъци от ВАК. Естествено че ще има тюрки и много славяни. За съжаление човекът умря доста рано, за да може да опише нещата такива каквито са.

[Goro76]

Да тия Прабългари от край време са били големи фанатици на тема Добруджа Какво ти Софийско, Филипополско, Видинско, Нишко и Скопско ..., кога заети, кога ще ги убиват, а пък и къде ще се забиват в тая дълбока провинция. Потомствени Добруджански шовинисти!!! Само оня изменник скопения Цар Роман и главният Дръстърски колобър, които предадоха каузата, но той Бог вижда. Всички останали Прабългари са си стояли по юртите и са чакали Русите и Печенегите да дойдат и да ги изядат. А тези, които по някаква случайност са ги пропуснали, те от яд и Велико-Български Добруджански шовинизъм са се самоубили собственоръчно. За да не остане и следа от Прабългарския език

И какви са ти доказателствата за масово присъствие на прабългари в Софийско, Филипополско, Видинско, Нишко и Скопско .

[makebulgar]

Тая работа с определянето на това кой бил прабългарин, кой бил сланянин, или друг, само по погребенията ми се струва много съмнителна. Някой даже създават теории за етно-придвижвания на база вярването, че видиш ли погребалния обичай бил най-устойчив, дори по устойчив от езика.

Приема се, че обичая след смърта е свързан със семейните традиции, но факта, че той е прако свързан с религията която се изповядва се пренебрегва. В днешно време погребенията на християните се извършват от свещенник, а на гроба се поставя кръст. Това обаче са чисто религиозни традиции и по тях не може да се определи етноса на умрелия.

От друга страна в днешно време някой хора предпочитат кремацията, но това също не е етносно или религиозно обусловено, като при това някой хора полагат праха на роднините си в урни, а други разпръскват праха някъде.

В миналото не е било по-различно. Част от българите вярват в един бог, и съответно погребват по даден начин. Друга част от българите приемат дадена религия от друг народ, и съответно започват да прилагат характерните за религията обичаи на погребване или кремиране. При това няма как да знаем още колко други начини за изпращане на умрелите са ползвали българите. Може трупополаганията да са 1000, трупоизгарянията да са 800, но същевременно може да е имало 1500 трупа оставени по скалите да ги ядат зверовете, а също така може да е имало 2000 трупа запалени в лодки и пуснати по течението на някоя река.

Така, че първо трябва да се докаже пълната картина на вярванията на българи, славяни, тюрки, угри и на всички останали народи които са били в близки контакти с българите, и чак след това да се анализират погребенията. И винаги трябва да се набляга на това, че използването приоритетно на един вид погребален ритуал, по никъкъв начин не изключва вероятността същия етнос или народ да използва паралелно още един или повече други ритуали.

[Raven]

И ти като Рейвъна-Рашо, та Рашо. Как не разбрахте, че това е дисертация предназначена за мухлясълите мозъци от ВАК. Естествено че ще има тюрки и много славяни. За съжаление човекът умря доста рано, за да може да опише нещата такива каквито са.

Тоест един уважаващ се и уважаван учен , де факто най големият капацитет в областта, умишлено и съзнателно пише глупости , в монографията която дет се вика е трудът на живота му и е резултат от цялата му научна дейност, с ясното съзнание че това са глупости само за да угоди на някакъв тайнствен и страховит ВАК , от който трепери цялата научна общност?

[Goro76]

Тоест един уважаващ се и уважаван учен , де факто най големият капацитет в областта, умишлено и съзнателно пише глупости , в монографията която дет се вика е трудът на живота му и е резултат от цялата му научна дейност, с ясното съзнание че това са глупости само за да угоди на някакъв тайнствен и страховит ВАК , от който трепери цялата научна общност?

Не просто като правиш научна кариера си има и правила, с които трабява да се съобразаваш. Така е в България! Има неща, които просто трябва да присъстват. Наследство от едно време. Иначе няма никаква логика да пише за тюркски елит, при условие че данни за такъв просто няма.Това че ти си толкова грамотен и всичко попиваш едно към едно си е твой проблем, не на автора.

[Goro76]

Така, че първо трябва да се докаже пълната картина на вярванията на българи, славяни, тюрки, угри и на всички останали народи които са били в близки контакти с българите, и чак след това да се анализират погребенията. И винаги трябва да се набляга на това, че използването приоритетно на един вид погребален ритуал, по никъкъв начин не изключва вероятността същия етнос или народ да използва паралелно още един или повече други ритуали.

То лошо няма, ама за тази работа ще ти трябва машина на времето. Освен едни погребения кой знае какво друго няма останало.

[Ka40]

Не просто като правиш научна кариера си има и правила, с които трабява да се съобразаваш. Така е в България! Има неща, които просто трябва да присъстват. Наследство от едно време. Иначе няма никаква логика да пише за тюркски елит, при условие че данни за такъв просто няма.Това че ти си толкова грамотен и всичко попиваш едно към едно си е твой проблем, не на автора.

Мисля че много надценяваш ВАК, особено през последните години. Общо взето там се събираха колкото да отчетат командировъчните, да се видят с приятели и колеги и да се почерпят за сметка на този, който защитава пред тях. Като цяло напълно безобидна и още по-безсмислена институция, пред която който не е застанал, той не защитил тезите. 80 % от гласуващите на дадена защита въобще идея си нямат за какво гласуват - тъй като се занимават със съвсем различни периоди (например праисторици гласуват на защити на етнолози пишещи за проблемите на циганите през съврементостта). Друг е въпросът, че и Р. Рашев беше във ВАК, а освен това и директор на НАИМ, така че и колегите му от ВАК са се съобразявали. Историците медиевисти във ВАК са само няколко, а те са основните крепители тюрковъдската теза, на останалите толкова им дреме за произхода на прабългарите, колкото на теб ти дреме за въпроса от къде са си добивали кремъци полумаймуните през палеолита.

При Рашо писанията за тюркския елит са по-скоро следствие от инерция натрупана от предните години. В историята, казвам историята, защото аргументите му за тюркският елит не са археологически, много трудно се променя една общо приета теза.

[Raven]

Балчишкият некропол.

Археология 2009,кн. 1-2

scan0203.pdf

scan0204.pdf

[проф. Добрев]

Тоест един уважаващ се и уважаван учен , де факто най големият капацитет в областта, умишлено и съзнателно пише глупости , в монографията която дет се вика е трудът на живота му и е резултат от цялата му научна дейност, с ясното съзнание че това са глупости само за да угоди на някакъв тайнствен и страховит ВАК , от който трепери цялата научна общност?

ВАК като цяло няма нищо общо тук, защото дисертация се защитава пред специализиран научен съвет, след това всички документи от тук се изпращат в съответната подкомисия на ВАК, която не разглежда нещата по същество, а само по форма, т.е. тази подкомисия проверява и потвърждава, че процедурата е била спазена във всичките си пунктове.

Подкомисията внася протокола от заседанието си в секретариата на ВАК и там издават дипломата.

Обсъждането на голям докторат в СНС започва с експозе на кандидата, в което той задължително изброява приносните моменти в работата си.

Рецензенти задължително са най-малко двама професори и един голям доктор с профил, съвпадащ или най-близък до профила на кандидата.

В рецензиите си наред с всичко останало те трябва да вземат отношение и по приносните моменти, като ги потвърдят или отхвърлят.

Всеки от членовете на съвета може да зададе въпрос или да изрази мнение и накрая се гласува тайно.

Системата беше много премислена и добра.

То на тези тук всичко, свързано с Науката, им е от тъмно по-тъмно, само претенциите им са големи!

[Ka40]

ВАК като цяло няма нищо общо тук, защото дисертация се защитава пред специализиран научен съвет, след това всички документи от тук се изпращат в съответната подкомисия на ВАК, която не разглежда нещата по същество, а само по форма, т.е. тази подкомисия проверява и потвърждава, че процедурата е била спазена във всичките си пунктове.

Ама разбира се професоре, СНС (специализираният научен съвет) няма нищо общо с ВАК. Той, както е добре известно, е свързан не с ВАК а с БДЖ

[turanaga_san]

И какви са ти доказателствата за масово присъствие на прабългари в Софийско, Филипополско, Видинско, Нишко и Скопско .

Никакви. Говорим си за "настани" от края на 10 век, Горски. Какви Прабългари? И Царчока Роман дето е бил пола Прабугарин пола Арменец, според теб какви следи е оставил в Скопие? Сигурно си е донесъл целия наследствен Прабългарски некропол, но Паско не иска да го разкопава, оти не се интересува от новокомпонирани Бугари и бивши Турано-Азияти.