Български лъкове!

[bggeneral]

Тоест явно няма данни, което означава много. При това явно е възможно да оцелеят закопани лъкове до наши дни, защото за аланите намирам, че в някой гробници имало цели запазени сложно съставни лъкове, стрели и колчани.

Ето един турски!

Имайки в предвид, че съставния лък включва и елементи от кост, и като се прибави, че има намирани на други места доста по-стари съставни лъкове, които са оцелели по-дълго време, излиза, че най-вероятно, нашего брата е използвал само дървени лъкове, при това не много добре обработени (иначе щеше да остане нещо от дървото).

За сравнение, в гробниците от Китай, 2-3 век, са намирани не само украси, но и запазени дървени части и части от рогове, които са съставни на многослойните и съставните лъкове. Дървото е оцеляло в следствие на специалната обработка със огън, смола и мазнини.

[neven]

Следващият лък като еволюция е турският- той е рефлексно дефлексен и е с по къси накладки но в замяна на това се огъва напред много повече от предходните лъкове, в свободно състояние е огънат напред като геврек в пълен кръг.

С турски лък е направен официалният измерен рекорд за истрел с лък- 440м. всичко останало са непотвърдени легенди.

След това вече няма време за развитие на лъкът поради излизането му от употреба.

Ако някой се интересува от такива оръжия- щъкайте тук .

Не съм съгласен, че турския лък е рефлексно-дефлексен. По-рефлексен от турския лък... здраве му кажи... подобни като рефлексия са корейския и муголския.

Рефлексно-дефлексни са скитските лъкове.

Редактирано Януари 7, 2011 от neven

[neven]

Имайки в предвид, че съставния лък включва и елементи от кост, и като се прибави, че има намирани на други места доста по-стари съставни лъкове, които са оцелели по-дълго време, излиза, че най-вероятно, нашего брата е използвал само дървени лъкове, при това не много добре обработени (иначе щеше да остане нещо от дървото).

За сравнение, в гробниците от Китай, 2-3 век, са намирани не само украси, но и запазени дървени части и части от рогове, които са съставни на многослойните и съставните лъкове. Дървото е оцеляло в следствие на специалната обработка със огън, смола и мазнини.

Ами къде в Китай? Я първо да си зададем този въпрос... Такламакан - ариден климат - естествено мумифициране и запазване на органиката...

България - почти хумиден климат (бая влажно) - никаква органика, особено ако е заровена не се запазва. В това число дървесина, сухожилия и рогови пластини, които са правени от кухороги (бивол, овен?). Роговите накладки по сиите (стръките) са правени от еленови рога или ребра - този материал се запазва.

В интерес на истината сте заформили добър спор и темата е безкрайно интересна.

Борката е препоръчал да ползвате като източник на информация ATARN - форумът за традиционна азиатска стрелба с лък и лъкоправене.

Аз бих ви препоръчал и един друг източник, който не е толкова добър, но поне е български и там може да видите, че и в България има хора, които работят по въпроса:

www.daobg.com

Това е българският форум за бойни изкуства, в който има цял подфорум ЛЪК (в темата ОРЪЖИЯ). Та там има различни теми, та дори и някой друг успешен сложно-съставен лък от естествени материали направен в България.

Поздрав,

Невен.

[Black Wolf]

Като цяло данните конкретно за българския лък са твърде оскъдни, за да се направи точна реконструкция?

Впрочем КОЙ български лък? Той не е бил неизменен през вековете - променял се е, както всичко друго. Българите са били в контакт с много народи...

Освен това като се говори за еди си какъв лък (етнически дефиниран), трябва да се вземе предвид, че е съществувала етническа традиция, но различните майстори са си имали свой "почерк".

Ако вземем запазените исторически лъкове от дадена страна - ами не са съвсем еднакви.

Иначе за изработване на традиционни лъкове има вече и още едно място

http://www.bulforums.com/bow_arrow_bg/

Редактирано Август 25, 2011 от Black Wolf

[Raven]

Вчера написах едно любезно писмо на директора на Раздорският музей в което го моля да пусне каквото и да е инфо за лъкът от октров Поречни.

Появи се сведение че при находката на прабългарският войн е намерен запазен лък.

http://www.razdory-museum.ru/porech-2.html

Още нямам отговор и искрено се надявам че в момента трескаво снимат, мерят , чертаят и сканират нашият лък.

Дано капне нещо от там, сега ровя и се опитвам да намеря нещо за Авиловският лък и да мрънкам на съответният музей за повече информация.

[Black Wolf]

Абе ти имал ли си работа с археолози?!?... Докато не се публикува нещо (а минават понякога 20-30 години, че и повече!) информация по принцип не се дава. Ако получиш сведения ще е някакво чудо за Гинес.

[Raven]

В такъв случай ще чакаме 20-30 години.

Поне опитах.

[Raven]

http://www.bulforums...ic.php?f=6&t=85

Малко развитие по темата.

[budo-dzen]

На Борис Петров искам да кажа само,че римляните не взаимстват сложния лък от хуните.Такива лъкове започват да използват след няколкото си злопулучни похода срещу Персия.След тези походи римляните освен по широко използване на конницата в боя взаимстват и персииските лъкове,които са и прародителите на тези за които говорите.

Скромното ми мнение е ,че дори да се открие някъде по нашите земи запазен лък това нищо определя с точност.По време на различните военни походи Българските царе,византииските императори и дори хуните са използвали наемници и васали от различни краища на държавите си.Византииците например са използвали арменци,араби и всякаква паплач дори викинги жадни за печалба.Българите привличат в походите си кумани,рашки и каквото им попадне за момента.Всички тези народи се сражават с характерните за техните земи оръжия.Затова намирането на един ,че дори два запазени лъка по земите ни няма да реши спора ви.

[Raven]

Кои точно персийски походи имаш предвид?

Останките от римски лъкове са основно от Англия - Бар Хил, Лондон, Карнунтум, Тибисиа......Има намерени останки и в Египет, там е имало хунски стрелци в римската армия.

В Германия има намерени по ранни пластини от партски лъкове, скитски тип.

И са си чисто хунски, навлизат в римската армия с хунски наемни конни стрелци веднага след хунското нашествие от края на четвърти в.

До преди това в римската армия има сагитарии със скитски тип лъкове но не са били особено разпространени, хунският лък като много по ефективен заменя скитския, на изток тази замяна става още през втори -трети в.

Сасанидският лък известен от сребърната тарелка от Сари или тарелката от Кулагиш са същият тип но имат разлика от хунския в рефлексията, те са класически М тип за разлика от северният хунски лък който е по слабо рефлексен.

Такъв М тип лък няма да работи в Англия и Шотландия, за това много по вероятно е конкретно тези лъкове от там да са били хунският тип слаборефлексен лък с дълга дръжка.

Ако е използван силно рефлексен лък какъвто е сасанидския то ще е било на юг.

По подробно за римските лъкове Хелфен има хубава глава в монографията си или Майк Бишоп в Roman Military Equipment.

[Black Wolf]

Изображенията могат да дадат някои сведения за лъка, но недостатъчни. Някои от конструкционните характеристики не могат да се разберат без материални находки. Прим. как ще разберем дали българите са използвали по-архаичната сглобка с припокриване (както твърди Рейвъна), а не по-модерната V-образна? Без находки, само по картинка въобще няма да стане. Изображенията могат да дадат дизайна, в някои случаи (като от някои църковни стенописи) може да се видят евентуално слоевете в конструкцията, но доста други неща - тц. Немой да стане...

Прочие, да има някой случайно сканирано копие от тези статии:

1. Станчев Разкопки и новооткрыти материали в Плиска прсз 1948 г.//Известия на археологическия институт, кн. XX. София, 1955 (стр. 208 и 224, рис. 25, 6, 7)

2. Михайлов С. Разкопки на западната порта в Плиска//ИБАИ. 1974, Кн. XXXIV, с. 237, обр. 35, 5.

Там има сведения за намерени пръстени.

[Black Wolf]

Така... Там има изображения на намерените пръстени. Както личи от текста, авторите май въобще не са идентифицирали предметите като пръстени за стрелба, което не е учудващо за български археолози. Те обикновено са некомпетентни по въпросите на историята на оръжието.

[Raven]

Изображенията могат да дадат някои сведения за лъка, но недостатъчни. Някои от конструкционните характеристики не могат да се разберат без материални находки. Прим. как ще разберем дали българите са използвали по-архаичната сглобка с припокриване (както твърди Рейвъна), а не по-модерната V-образна? Без находки, само по картинка въобще няма да стане. Изображенията могат да дадат дизайна, в някои случаи (като от някои църковни стенописи) може да се видят евентуално слоевете в конструкцията, но доста други неща - тц. Немой да стане...

Прочие, да има някой случайно сканирано копие от тези статии:

1. Станчев Разкопки и новооткрыти материали в Плиска прсз 1948 г.//Известия на археологическия институт, кн. XX. София, 1955 (стр. 208 и 224, рис. 25, 6, 7)

2. Михайлов С. Разкопки на западната порта в Плиска//ИБАИ. 1974, Кн. XXXIV, с. 237, обр. 35, 5.

Там има сведения за намерени пръстени.

Отговорът на въпросът ти е прост и аз го научих по трудния начин.Болката да ти се счупи лък който си правил месеци наред е голяма, но пък поуката е безценна.

Снадка с припокриване на по малко от десетина см. дължина просто не е възможна, пример Котанския лък.

За да се направи такава снадка на лък над 130 либри са нужни поне двадесетина см, при V образната снадка са необходими не повече от десет сантиметра, принципа е в силите които действат на снадката, в единят случай имаме само челно застъпване и разделяне при напрягане, в другият случай зацепването е странично и необходимата сила да раздели V образната снадка е много по голяма.

От там и по късата дръжка, по олекотеният преход рамо сия и по леките лъкове като цяло за да стигнем до триста грамовият османски тиркеш.

Сто пъти съм казвал че всичко е в дръжката, тя определя конструкцията, архаичната снадка е възможна само при дългите 35 см. трапецовидни пластини от Сивашовка и Матюхин бугор.

Интересното при българските лъкове е че паралелно се ползват двете снадки, от пластините от Преслав виждаме че има дълги трапецовидни хунобългарски тип пластини които са характерни за архаичната снадка с застъпване и паралелно с тях в същата среда се намират късите елипсовидни десет сантиметрови пластини които са възможни само при къса дръжка с V образна снадка.

Явно прехода между архаичният хунобългарски тип лък и новият тюрко хазарски се е извършил вкл. и в българска среда, след осми век вече имаме само хазарски тип и аланския Мошчевая балка.

Така... Там има изображения на намерените пръстени. Както личи от текста, авторите май въобще не са идентифицирали предметите като пръстени за стрелба, което не е учудващо за български археолози. Те обикновено са некомпетентни по въпросите на историята на оръжието.

Благодаря за публикацията, не я знаех.

Виждал съм и други намерени пръстени от територията на ПБЦ но повечето са с неясен произход, имаше предположения че може да са късни, печенежки, кумански и тн.

Това са си класически пръстени с човка, и моят е такъв.

Има и един друг цилиндричен тип но те са по източни, повечето са китайски, при тях тетивата не ляга върху пръстена а се запъва зад него, при тюркският тип ляга на човката и се плъзга по нея.

Пръстени за стрелба по принцип се намират рядко защото се смята че в повечето случаи просто не са се ползвали, като опъваш десетилетия наред ти стига или парче кожа или просто на голо.

[Black Wolf]

Имаше някъде едни снимка какво става на голо - страшни са за гледане. Почти откъснат палец...

[проф. Добрев]

Имайки в предвид, че съставния лък включва и елементи от кост, и като се прибави, че има намирани на други места доста по-стари съставни лъкове, които са оцелели по-дълго време, излиза, че най-вероятно, нашего брата е използвал само дървени лъкове, при това не много добре обработени (иначе щеше да остане нещо от дървото).

За сравнение, в гробниците от Китай, 2-3 век, са намирани не само украси, но и запазени дървени части и части от рогове, които са съставни на многослойните и съставните лъкове. Дървото е оцеляло в следствие на специалната обработка със огън, смола и мазнини.

По произход, сложносъставният лък и други нововъведения във военното дело са

единствено и само прабългарски.

Лъкът.pdf

Редактирано 10, 2014 от проф. Добрев

[Aspandiat]

По произход, сложносъставният лък и други нововъведения във военното дело са

единствено и само прабългарски.

Заедно с киселото мляко и лудницата в Карлуково....

[Black Wolf]

Заедно с киселото мляко и лудницата в Карлуково....

Забравяш две други много важни прабългарски открития - космическия кораб и нощното гърне.

Редактирано 11, 2014 от Black Wolf

[Black Wolf]

Рейвъне, аз както знаеш не си падам много по композитите, повече ме влекат self / flat, но сега се сещам при роговите лъкове (като шошонския, за който пусках материал) има челна снадка със застъпване и е поне 12-15 см. на око...

[проф. Добрев]

Забравяш две други много важни прабългарски открития - космическия кораб и нощното гърне.

В сравнение с останалите народи от Античността, материалната култура на прабългарите е

на много високо ниво, особено градостроителството.

Градостроителството на централноазиатските българи.pdf

[Black Wolf]

Първо, дали това градостроителство е "българско" е под въпрос, както и самото съществуване на "българи" по това време.

Второ, тук говорим за лъкове, а тяхното развитие няма никаква връзка с градостроителството. Има много народи с развито градостроителство, които хич не са били напред с материала по отношение на лъковете. И ще те помоля да не спамиш темата и да се изказваш по въпроси, от които си нямаш хал хабер.

[isav]

Даже бих се осмелил да напиша шеговито, че колкото по-примитивен е бил бита - толкова по-качествени са били лъковете... Лъкът е оръжието на грабителите!

[Black Wolf]

Това е защото историята на лъка и видовете и разпространението му в различните части на света през различните епохи съдържат много любопитни особености.

Занимавам се доста години с тези проблеми и смятам, че това-онова съм разбрал. Може и да се самозаблуждавам де...

Конструкцията на лъка не е в пряка зависимост с качествата му. Хеле пък нивото на бита няма никакво значение.

Примерно щитовете на масаите задържали куршумите от арабските гладкоцевни пушки, което в немалка степен позволило на масаите да спрат арабската търговия с роби до границите на своята територия. В същото време лъковете на съседите им уакамба пробивали тези щитове...

Има много примери, когато лъковете на "цивилизовани" народи не са особено добри, докато други "диваци" правят по-добри оръжия. Често просто защото имат други видове дърво.

Не трябва да се забравя и функцията на един лък и условията за които той е предназначен (климатични, битови и пр.). Няма "универсален" лък - както няма универсален нож, който еднакво добър за всякакви дейности.

Впрочем липсата на качествени материали според мен е довела до появата на сложно-съставния лък, който на практика няма преимущества срещу един селф от съответния материал. Разбира се това води до разлика в размерите на лъка (скъсяването на конния лък, което изисква друга конструкция и материали, за да се запазят качествата) и т.н. и т.н.

Лично аз не мисля, чу примерно един лък от осейдж със съответната сила, бекнат със сухожилия е по-лош от един примерно монголски лък при чисто практическото използване, но това си е мое лично мнение, което доста от колегите, писали по-напред в темата вероятно ще оспорят. Все пак те са майстори на композити...

Не знам доколко е удачно да обръщаме темата от прабългарски лък на история на лъка като оръжие, защото ще стане дълга и широка.

[Raven]

Появата на сложносъставният лък е породена от опитомяването на коня, търсели са начин да скъсят лъка без да намалят качествата му.

Така се появява скитският лък който е доста особен, първо е рефлексно дефлексен и май е единственият с заложена дефлексия в рамото и второ работи на принципа на селфа, с всяка една точка от дължината си.

Скитският лък е просто един дълъг селф нагърчен така че да се скъси по тетивата, по корема той пак си е доста дълъг.

И понеже това не може да се направи с чисто дърво в него се слагат рогови пластини напречно и надлъжно които заедно със сухожилията го правят стабилен.

При това положение обаче се губи от силата, мисля че най силните скитски лъкове излизаха към 90 либри, средно май ги даваха около 60 либри, стрелите също са къси и с малки леки върхове.

Гсиен ну правят чудовище в сравнение със скитския лък, двата твърди лоста в краищата са с дължина колкото работното рамо, самото рамо е късо и дебело, това прави лъкът много мощен но относително лесен за опъване, за това и се смятат тези прословути 30% по високо КПД.

Работното рамо на тези лъкове е около 33 см, Карпович направи въстановка на един такъв лък по точните размери и му излезе 160 либри, Петер Бенчик направи лъкът от Сегед с дължина на рамото 29 см. и дебелина 14.7 мм. в работната част на баша и изкара 136 либри, в сравнение със скитските лъкове това си е над двойно по силно.

Разликата между селф и сслр е голяма, сравнявали сме ги заедно с всякакъв вид селфове, прерийните на Цецо, тисовия лонгбоу на Жорикс, флатовете на Косьо - има огромна разлика в движението, опъна, хендшота, вибрацията....

Българският лък според всички класификации се води "хуно български" или гунно болгарский, това е заради дългата трапецовидна дръжка която е белег за архаичната снадка с застъпване.

В началото аз ползвах само тази снадка, това което забелязах е че дори и да сложа повечко материал в прехода рамо сия то при опъване особено при по силен лък тази част сработваше, изправяше се и започваше да ми работи малко като касан на корейски лък, когато смених снадката и минах на V образната огъването изчезна въпреки че сега изпилявам там прехода и материала дефакто ми е по малко, извода е че ве образната снадка е много по ефективна и същевременно позволява олекотяване.

Има и друг момент, виждал си костените пластини тип Матюхин Бугор, те са от конски ребра и тези на сиите са извити в долната част така че да покриват снадката и да не работи при положение че е с застъпване, когато идва хазарският лък и новата ве образна снадка това огъване на костените пластини изчезва и остава само горната им част към нареза за тетивата, долу извивката която покрива прехода рамо сия вече я няма, моето обяснение за това е че при новата ве образна снадка вече не е нужна, точно така се получи при мен на практика.

http://www.academia.edu/1510170/K._A._Mikhailov_S.Yu._Kainov_Finds_of_structural_details_of_composite_bows_from_Ancient_Rus_Acta_Archaeologica_Academiae_Scientiarum_Hungaricae_62_2011_p._229-244

[Black Wolf]

Скитският лък е просто един дълъг селф нагърчен така че да се скъси по тетивата...

Това определение много ми хареса!

[Black Wolf]

На 24-25 май 2014 г. се проведе първият турнир по стрелба с традиционен лък. Условието на турнира бе да се участва с традиционни по тип лъкове (всички типове - прости/self bow, усилени/ backed и съставни/ композитни), изработени от естествени материали. Като за първи турнир бе направен компромис за някои лъкове, които не са изцяло от естествени материали.

Нямаше лъкове точно "прабългарски тип", но някои от участниците използваха близки по тип лъкове (унгарски, корейски), влизащи както и прабългарските в групата на азиатските сложно-съставни/рефлексни лъкове.

Имаше няколко дисциплини - стрелба на различна дистанция, с обръщане, в движение и пр.

Повечето от лъковете на участниците бяха изработени от самите тях или други български лъкоправци, имаше и 2-3 "купешки".

Редактирано Май 29, 2014 от Black Wolf