Български лъкове!

[makebulgar]

Има ли археологически данни за това какви лъкове са използвали (пра)българите. Говорим за рефлексния лък като наш, но ако няма археологически доказателства може и да не е наш. Май са го ползвали хуните и аланите, но и за тях май няма доказателства. Още повече, че докато при някой други народи е останала технологията за изработка, при нас няма данни за наличие на майстори на лъкове от преди освобождението.

[Galahad]

Опасявам се, че материалът, от който се правят лъковете няма как да оцелее, за да се установи какъв е бил археологически. Иначе казано стигналото до нас "археологически" трудно може да ни даде представа за онова, което е било. В земята оцелява примерно златния обков на някой церемониален лък, или някои елементи. При лъковете от рог шансовете да остане нещичко са по-добри. Но при положение, че дървените няма как да оцелеят та да се установят "археологически", трудно може да правим някакви фундаментални изводи.

[makebulgar]

Тоест явно няма данни, което означава много. При това явно е възможно да оцелеят закопани лъкове до наши дни, защото за аланите намирам, че в някой гробници имало цели запазени сложно съставни лъкове, стрели и колчани.

Ето един турски!

[КГ125]

Не си представям която и да е средновековна войска от държава като българската без лъкове ... Явно е имало, но не са открити. И то какво да се запази от един лък, дървото ли, тетивата ли. Максимум украсата.

Явно не е било привилегия на аристокрацията да носи лък, затова и не се намира. А вече в християнско време в гробовете мечове и лъкове мисля, не се слагат.

[Skubi]

Здрасти!

Интересно е, че до появявянето на хуните се е използвали разните варианти на дървени прости лъкове и на арбалети (гастафреси на гръцки (γαστραφετης) или самострел на руски).

Сложните са благодарение на коня, защото е нямало много място да се стеля над гърбът или шията на препускащият кон.

Най-дългият, документиран изтрел (според унгарското вики) е бил с един турски сложен лък.

Престрелването на Босфора(~повече от 800 метра).

:read:

[Last roman]

Композитните лъкове са били разпространени в Сирия и Персия много преди хуните.

Счита се, че първи започнали да ги използват скитите или асирийците. Но и в гробницата на Тутанкамон са открити такива лъкове.

[Skubi]

Композитните лъкове са били разпространени в Сирия и Персия много преди хуните.

Счита се, че първи започнали да ги използват скитите или асирийците. Но и в гробницата на Тутанкамон са открити такива лъкове.

Прав си!

Всичко произведено от дърво+нещо друг материал може да се каже, че е композит. Интересно е, че с дългите лъкове е било невъзможно да се стреля от гърбът на коня по време на препускане.

Това го осъвършенствуват номадите благодарение на стремето и на асиметричните рефлексни лъкове....

:punk:

[Raven]

Прабългарите са с хунски тип лък като всички степни народи от този период, този лък е еволюция на рефлексния скитски лък, но разликата е че има две дълги костени накладки в двата края.Тези накладки позволяват по силно извъхрляне на по тежки стрели.

Предходният тип лък- скитският , няма такива дълги накладки и за това размерът му е много по малък, скитските лъкове са около 80 см. дължина.

http://history.novos...m.ru/?q=node/45

Хунну въвеждат лъкът с дълги накладки около 2-ри век. пр. н. е. и след великото преселение на народите този лък става най разпространеният в степите на Евразия.

Лъкът е дълъг около 160 см и е по мощен от скитският, стрелите с с около два- три пъти по тежки остриета, самите костени пластини които се откриват често са с неравна дължина и се предполага че лъкът е асиметричен, долният край е бил по къс от горният за да е удобен за стрелба от кон въпреки дължината си.

Откриват се основно такива костени пластини, в погребенията от северночерноморският район има много такива пластини но идентифицирането на погребенията там не е много сигурно.

Мяркал съм мнения на руски археолози че пластините с по плитко врязване на жлеба за тетива били български а тези с по дълбоко били хазарски...

В дунавска България такива пластини са много рядка находка, но и малкото открити са от хунски тип лък, за това и се предполага че прабългарите са били с такива лъкове.

Цели лъкове и други части от прабългарски лъкове не са открити, оцеляват единствено костените накладки, така че всичките интерпретации на тема "прабългарски лък" са до голяма степен чисти предположения.

Самият лък е сложно съставен, композитен и е доста сложен за изработка, такива лъкове обикновенно не са поставяни като погребален дар поради ценноста си, а са били използвани до саморазрушаване.Поради това и са много рядка археологическа находка на територията на Дунавска България.

Следващият лък като еволюция е турският- той е рефлексно дефлексен и е с по къси накладки но в замяна на това се огъва напред много повече от предходните лъкове, в свободно състояние е огънат напред като геврек в пълен кръг.

С турски лък е направен официалният измерен рекорд за истрел с лък- 440м. всичко останало са непотвърдени легенди.

След това вече няма време за развитие на лъкът поради излизането му от употреба.

Ако някой се интересува от такива оръжия- щъкайте тук .

[Gil-Galadh]

Всичко произведено от дърво+нещо друг материал може да се каже, че е композит. Интересно е, че с дългите лъкове е било невъзможно да се стреля от гърбът на коня по време на препускане.

Това го осъвършенствуват номадите благодарение на стремето и на асиметричните рефлексни лъкове....

Ами всъщност има известни податки,че може. Разни хора даже са пробвали дали става.

[Skubi]

Ами всъщност има известни податки,че може. Разни хора даже са пробвали дали става.

Здрасти!

Так точна. Тогава можем да кажем, че тези рефлексни лъкове не с размерите си ами спрямо размерите с двойното, тройното ударно растояние са били по добри.

:good:

И яздачите също...

:punk:

[каскадьора]

Опитвах да сложа картинка, но като натисна "Прикачи файла" той изчезва безследно.

[Galahad]

Опитвах да сложа картинка, но като натисна "Прикачи файла" той изчезва безследно.

Поради зачестилите затруднения с прикачване на файлове ето едно малко разяснение:

1. Помощ за прикачване на файлове

2. Използвайте бутона Brouse за да изберете изображение за прикачване

3. Натиснете бутона прикачи този файл. След като го натиснете отляво се появява файла, а отдясно опции за добавяне в мнението или изтриване.

4. Поставете курсора на това място в отговора между текста, на който искате да е картинката.

5. След това натиснете Добавяне в мнението и готово.

[проф. Добрев]

Прабългарите са с хунски тип лък като всички степни народи от този период, този лък е еволюция на рефлексния скитски лък, но разликата е че има две дълги костени накладки в двата края.Тези накладки позволяват по силно извъхрляне на по тежки стрели.

Предходният тип лък- скитският , няма такива дълги накладки и за това размерът му е много по малък, скитските лъкове са около 80 см. дължина.

Моде/Маотунь са китайските форми на името на прабългарския хан Багатур.

Изнамирането и употребата от прабългарите на сложносъставния лък е още едно много солидно свидетелство и доказателство, че източните и западните хуни всъщност и в действителност са прабългари/болгари: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7838&st=1520&gopid=118971& - #1524 - проф. Добрев

[decapitator]

Не си представям която и да е средновековна войска от държава като българската без лъкове ... Явно е имало, но не са открити. И то какво да се запази от един лък, дървото ли, тетивата ли. Максимум украсата.

Явно не е било привилегия на аристокрацията да носи лък, затова и не се намира. А вече в християнско време в гробовете мечове и лъкове мисля, не се слагат.

В "Тактика" на Лъв се намеква, че българите използват лъкове. А ето и една миниатюра от "Мадридския ръкопис" на Скилица:

Uploaded with ImageShack.us

Toя с лъка май е от наще

ps

Това е единственото изображение на човек с лък в "Мадридския ръкопис", поне в изданието, което аз имам.

[Gil-Galadh]

Здрасти!

Так точна. Тогава можем да кажем, че тези рефлексни лъкове не с размерите си ами спрямо размерите с двойното, тройното ударно растояние са били по добри.

Мня всъщност са сходни както по сила на опън, така и по-разстояние, на което бият. Просто са различни технологии

Така или иначе бойното ползване не е повече от 150-200м.

[makebulgar]

В "Тактика" на Лъв се намеква, че българите използват лъкове. А ето и една миниатюра от "Мадридския ръкопис" на Скилица:

Uploaded with ImageShack.us

Toя с лъка май е от наще

ps

Това е единственото изображение на човек с лък в "Мадридския ръкопис", поне в изданието, което аз имам.

Еми ако се намерят още една две такива рисунки може да минем и без археологически данни. Винаги обаче трябва да се съмняваме в достоверността на подобни рисунки, още повече когато са преписи направени в някой далечен манастир в далечна страна от някой който не е бил на мястото на събитията.

[Tyroglyphos]

В "Тактика" на Лъв се намеква, че българите използват лъкове. А ето и една миниатюра от "Мадридския ръкопис" на Скилица:

Uploaded with ImageShack.us

Toя с лъка май е от наще

ps

Това е единственото изображение на човек с лък в "Мадридския ръкопис", поне в изданието, което аз имам.

Не е от нашите, ромей е, нашите са отдясно.

[decapitator]

Чак сега виждам надписите

[Boris Petrov]

Привет,

Дано колегата Гарван не се разсърди, но имам различно мнение за някои от неговите твърдения.

Прабългарите са с хунски тип лък като всички степни народи от този период, този лък е еволюция на рефлексния скитски лък, но разликата е че има две дълги костени накладки в двата края.Тези накладки позволяват по силно извъхрляне на по тежки стрели.

Не е ясно какъв тип лък са ползвали прабългарите, поне не е 100% сигурно. Според мен Скитският и Тракийският лък са безкрайно сходни. Скитски лъкове има намерени чак в пустинята Такламакан при това запазени почти перфектно. Хунските лъкове си приличат най-много с Китайските лъкове и Римските лъкове. Има възможност и нашият лък да е бил същият, но не е доказано понеже... реално не знаем как е изглеждал нашият лък. Дългите стръки наистина са типични за хунските, но също така за Китайските, Римските, част от Монголските, Маждарските, Аланските и Аварските лъкове. Накладките са не 2, а 4. По две костни накладки обхващащи като в сандвич сърцевината от дърво.

Предходният тип лък- скитският , няма такива дълги накладки и за това размерът му е много по малък, скитските лъкове са около 80 см. дължина.


http://history.novos...m.ru/?q=node/45

Може да твърдиш, че някои намерени лъкове са с приблизителна дължина, но дали всички лъкове са били с една и съща дължина?

Хунну въвеждат лъкът с дълги накладки около 2-ри век. пр. н. е. и след великото преселение на народите този лък става най разпространеният в степите на Евразия.

Лъкът е дълъг около 160 см и е по мощен от скитският, стрелите с с около два- три пъти по тежки остриета, самите костени пластини които се откриват често са с неравна дължина и се предполага че лъкът е асиметричен, долният край е бил по къс от горният за да е удобен за стрелба от кон въпреки дължината си.

Пак ще попитам - кой лък точно и къде е намерен този лък с точно тази дължина? В степите на Евразия и преди и сега съществуват неизброим брой етноси. Не вярвам, че лъковете са произвеждани на конвейр - първо това не е било анатомично възможно, защото хората не са еднакво силни, второ - когато майстора работи върху своят лък, той работи с материала, а понякога материала има фиксирани възможности с които майстора се съобразява. Природата рядко създава две напълно еднакви дървета, два напълно еднакви рога, две напълно еднакви кости. Тогава няма как всеки лък да е като предходния. Точно това е майсторлъка - не да се работи по шаблон, а да се усети материала и да се използва максимума на наличното. Асиметрични лъкове мисля са били лъковете на Аварите. Маджарите са ползвали симетрични лъкове. - Асиметричността също така се използва поради неравномерното натоварване на рамената. Обикновенно долното рамо върши повече работа от горното. За да се постигне визуална симетричност и работещ лък е било нужно долното рамо да се направи по-силно. Тогава силите които действат на тетивата отгоре и отдолу се балансират и лъкът няма откат и с него може да се стреля по-бързо и без стрелеца да се уморява. Асиметричността се ползва, когато лъкът е с по-голяма обща дължина. Поради естеството на водене на боя (обикновенно в движение) конника е трябвало да може да се движи бързо върху гърба на коня и да сменя посоката на езда и посоката на стрелба. При лъжовните отстъпления яздейки напред ездача се обръща и стреля в посока обратна на движението на коня. Но понеже държи лъка с едната ръка - обикновенно лявата - война е може да стреля свободно само от лявата си страна и от лявата страна на коня... За да стреля вдясно трябва да смени ръцете или да промени посоката на хода на коня - тоест минавайки покрай врага да се движи отляво надясно. Друг вариант за да разшири възможностите за стрелба е да прехвърли лъка от лявата страна на коня вдясно - тогава лъка трябва да премине над врата и главата на коня. Тук асиметричният лък има предимство поради по-късото си долно рамо.

Откриват се основно такива костени пластини, в погребенията от северночерноморският район има много такива пластини но идентифицирането на погребенията там не е много сигурно.

Мяркал съм мнения на руски археолози че пластините с по плитко врязване на жлеба за тетива били български а тези с по дълбоко били хазарски...

Такива лъкове се откриват от Китай до Унгария, Полша, Чехия(не е невъзможно и по-навътре в европа да са открити). Относно класификацията на костните пластини - има такава археологическа и тя е на база разстоянието на чопчето (жлеба) от върховете на рамената. Предполага се, че при нашите лъкове отстоянието е между 1,2-1,5 см., а при Аварските и Маджарските до 3-4 см. надолу. Тоест, при нашите се използват оптимално стръката и рамото.

В дунавска България такива пластини са много рядка находка, но и малкото открити са от хунски тип лък, за това и се предполага че прабългарите са били с такива лъкове.

Цели лъкове и други части от прабългарски лъкове не са открити, оцеляват единствено костените накладки, така че всичките интерпретации на тема "прабългарски лък" са до голяма степен чисти предположения.

Както казах вече, такъв тип лък са ползвали и римляните през този период. Най-вероятно взаимстван от хуните, но недоказано и според мен не трябва да се категоризира като хунски лък. Цели лъкове не са открити на територията на България, в Русия и Украйна мисля има открити няколко. Наплъно съм съгласен - абсолютно всички твърдения относно прабългарският лък са предположения, както и всички твърдения свързани с историята ни.

Самият лък е сложно съставен, композитен и е доста сложен за изработка, такива лъкове обикновенно не са поставяни като погребален дар поради ценноста си, а са били използвани до саморазрушаване.Поради това и са много рядка археологическа находка на територията на Дунавска България.

Напротив - Срамно е да отпратиш война в отвъдното без да му дадеш оръжието с което ще убива враговете и дивеча си. На територията на днешна България не са открити лъкове защото почвата и климата позволява бързото им гниене. А в почти всички гробове войните са погребвани с оръжията си. В началото на желязната епоха на стрелите са махани върховете, защото желязото се е добивало трудно. Оставяни са само дървените тела на стрелите и лъкът.

Следващият лък като еволюция е турският- той е рефлексно дефлексен и е с по къси накладки но в замяна на това се огъва напред много повече от предходните лъкове, в свободно състояние е огънат напред като геврек в пълен кръг.

С турски лък е направен официалният измерен рекорд за истрел с лък- 440м. всичко останало са непотвърдени легенди.

След това вече няма време за развитие на лъкът поради излизането му от употреба.

След кое? - Кога е направен рекорда? Доколкото знам казаци и буряти използват лъковете си до към 17 в. И Турците също. На няколко места съм чел, че Руснаците побеждават с конни стрелци французите, които не могат да смогнат да си зареждат пушките. На един изстрел с пушка руските казаци изстрелвали 2-3 стрели.

Ако някой се интересува от такива оръжия- щъкайте тук . 

Палео планетата е добър източник, но по-добър е АТАРН.

www.atarn.net

Скуби,

виждам, че си от унгарската школа - Нодьон йо! Може ли да си изпрося помощ? Става въпрос да помогнем за провеждане на едно проучване в Костей (Kasthely). Там е живял хърватски род аристократи в едно доста приятно голямо имение. В самото имение са отглеждани доста и различни коне. И мисля, че там са отглеждани порода български коне. Ще бъде много полезно, ако първо се говори с някой от уредниците на музея за да се проучи това и също така да се снимат картините на конете които са изложени в музея.

Поздрави!

Толкова от мен!

Поздрави

ПП. В София е открита антична римска работилница за изработка на лъкове. Няма публикации все още.

В Плиска миналия сезон е намерена работилница за кост. Дано има повече информация на следващите отчети.

Поздрави!

[Skubi]

Здрасти!

Незнам какво имаш пред вид но на бърже.

Фамилията Фештечич която получава от Матияш Хуняди значителни имоти.

Техният голям замък се намира в Кестхей и се казва Геогикон където те основават по холандски пример школа за обучаване на талантливи селски момчета на аграрни занаяти. Градинарският отдел се е водел по едно време от български градинарин. Също е имало и филилал за отглеждане на коне...

http://hr.wikipedia.org/wiki/Fe%C5%A1teti%C4%87i

За коне специално не съм чувал. Има един сорт Липица които са от Словения, но не са били отглеждани в Кестхей.

http://hr.wikipedia.org/wiki/Lipicanac

:good:

[Boris Petrov]

Незнам какво имаш пред вид но на бърже.

Точно Кестхей имах предвид - прощавай лошя ми унгарски

Бях на студентски обмен миналото лято и посетихме мястото. Там в музея на някой от етажите в дясното крило имаше изложени картини на коне и пасторали разни с добитък и ловни сцени.

Имаше и единични картини с коне и техните имена (може и да е било порода). Един от конете беше много красив и отдолу беше написано Булгар или Булгария.

Ще е много полезно, ако някой има възможността да отиде и има финансовата възможност да си позволи билет който разрешава снимането. Та да снимаме коня и при възможност да попитаме за произхода на породата.

До колкото знам са развъждали биволи, но не само. Имат огромна конюшня и там са отглеждали различни коне, включително и състезателни. И предполагам в къщата са сложили картини на коне победители.

Поздрави!

Благодаря ти много за бързият отговор!

[Nike]

Еми ако се намерят още една две такива рисунки може да минем и без археологически данни. Винаги обаче трябва да се съмняваме в достоверността на подобни рисунки, още повече когато са преписи направени в някой далечен манастир в далечна страна от някой който не е бил на мястото на събитията.

За християнско време не знам, но за прабългарския период могат да се използват графитите от Плиска и Преслав (пример, пример2). Повечето, които съм виждал, изобразяват рефлексни лъкове (което, предполагам, означава и сложносъставни), но има и на прости лъкове.

[Boris Petrov]

За християнско време не знам, но за прабългарския период могат да се използват графитите от Плиска и Преслав (пример, пример2). Повечето, които съм виждал, изобразяват рефлексни лъкове (което, предполагам, означава и сложносъставни), но има и на прости лъкове.

Привет Ники,

И през християнско и през прабългарския период се използват сложносъставни рефлексни лъкове.

Сега относно терминологията.

- Сложносъставен лък и Композитен лък означават едно и също нещо - Лък съставен от много части и различни материали. Може и да не е рефлексен.

- Рефлексен лък е лък чиято форма е рефлексна. Такъв лък може да бъде направен и от едно парче дърво.

Ако мога да обобщя - рефлексията се отнася до формата, а съставността до броя и вида материали използвани за направата на лъка.

Изображенията обаче които показваш, не са достатъчни за да се определи как точно са изглеждали лъковете, защото това е силно стилизирана рисунка. Определено става ясно, че са изобразени рефлексни лъкове, но това не е достатъчно. Кой е издялал рисунките? Ако са българи - Български войни ли са нарисували или други? Кога са издялани рисунките? Много много други неща трябва да се изяснят.

Поздрави!

[Nike]

Аз затова и написах "което, предполагам, означава и сложносъставни", понеже досега не съм виждал прост/единичен лък, който да е рефлексен (сиреч, ако един лък е рефлексен, логично е да е и сложносъставен). Но щом казваш, че е възможна направата и на прост/единичен рефлексен лък - грешката е моя.

За графитите - български са или поне такива се водят. Поне за Плиска не знам да е имало друг вид население, освен (пра)българи. Докато за Преслав, предполагам, може да се спори, че е възможно да са и от по-късен период (да кажем, руската окупация на Светослав или печенежките нашествия от 11 век), за което вече трябва да се произнесат специалистите по въпроса.

[Boris Petrov]

Византийци и Маджари са минавали от там също.

Иначе "което, предполагам, означава и сложносъставни" Е отчасти вярно. Лъковете са сложносъставни И рефлексни. Но не всички рефлексни са сложносъставни - както казах вече има и едноставни (прости) лъкове съставени от едно парче дърво, на което е добавена рефлексия.

И не е сигурно дали лъковете на прабългарите не са рефлексно-дефлексни. Което означава - рефлексия врамената и дефлексия в дръжката. Но да се даде отговор на въпроса е трудно преди да се открие цял лък. (рефлексно-дефлексните също могат да бъдат сложносъставни или едноставни лъкове)

Смятам да си подредя мислите малко и тогава, ще напиша нещо.

Поздрави!

Борката