Индоарии

[Пандора]

Прочетох няколко теми тук и не съм сигурна този пост къде бих могла да го включа.Ако повтарям нещо извинявам се много.Четох "Индия в древности" от Бонгард-Левин Г.М., Ильин Г.Ф. и някои неща ми направиха впечатление ,за това реших да напиша няколко цитата.

В текстах из Передней Азии встречается немало индоиранских слов, в том числе многие коневодческие термины. Последние выявлены, в частности, в хеттском трактате XIV в. до н, э., написанном хурритом Киккули; известные по индийским источникам определения мастей лошади найдены в аккадских документах из Нузи. Арийскими по происхождению являются имена митаннийских правителей, упоминающиеся в клинописных текстах с середины II тысячелетия до н. э. В этих текстах названы боги, представленные в «Ригведе» и перечисленные в том же порядке, — Митра, Варуна, Индра, Насатья. Результаты анализа имен в сопоставлении с материалами индийской и иранской традиций привели исследователей к выводу, что данный диалект принадлежал к индоарийским или близкородственным им языкам 9 .

В перечисленных арийских словах и именах усматриваются явные протоиндийские черты, но в именах можно найти сходство и с древнеиранским языком. Ряд особенностей отличает фонетическую систему того арийского языка, к которому относится этот ономастический и лексический фонд. В ней зафиксировано весьма древнее состояние языка (до монофтонгизации дифтонгов), что дало основание датировать язык этих племен более древним периодом, чем язык «Ригведы».

Представляется убедительной характеристика его как особого арийского диалекта, отличного от известных древнеиндийских и древнеиранских диалектов, но более тесно связанного с индоарийским. В пользу этого свидетельствует также сходство некоторых элементов религии и культуры переднеазиатских ариев с древнеиндийской, а не с древнеиранской традицией 10

...

Некоторые особенности языка «Ригведы» указывают на то, что ведийский санскрит мог оформиться под влиянием более древнего диалекта, связанного с доведийским (индоарийским) итнокультурным пластом 18 . Упоминаемые во многих источниках нратьи, обитавшие в Восточной Индии и придерживавшиеся арийских, но не ведийских норм жизни и культовой практики, были, вероятно, одной из индоарийских групп, переселившихся в Индию до создателей «Ригведы» и оказавшихся вне сферы ведийско-брахманистской культурной традиции 19 . Это предположение со-гласуется и с лингвистическими материалами о диалектных различиях древнего индоарийского языка 20 .

...

Исходя из двух непременных условий, которым должна отвечать археологическая культура, соотносимая с индоариями, — хронологические рамки и географический ареал, — индийский археолог Б. Б. Лал в 50-х годах высказал мысль о связи ведийских племен с носителями «культуры серой расписной керамики» 26 . Несмотря на острые споры, этот вывод и сейчас представляется наиболее приемлемым 27 . «Культура серой расписной керамики» (названа так по одному из видов посуды) обнаружена в Восточном Пенджабе, Харьяне, в верховьях Ганга и Джамны, в ряде районов Ганго-Джамнского бассейна, в Раджастхане. До недавнего времени ее нижняя граница в соответствии с данными карбонного анализа датировалась XI - X вв. до н. э. (большинство же раскопанных поселений относилось к 800-500 гг. до н. э.) 2а .

В последние годы в Пенджабе, Харьяне, Кашмире и Джамму выявлен более ранний этап этой культуры, предшествующий X . I -- X вв. до н. э. (раскопки Дж. П. Джоши) 29 . Это дало возможность выделить две стадии в ее развитии: первую (до XI в. до и. э.), распространенную в более северных районах, и вторую (условно 1000-500 гг. до н. э.), охватывавшую поселения к югу от Харьяны и Северо-Восточного Пенджаба.

Значение раскопок Дж. П. Джоши заключается в том, что была установлена (пока, правда, на ограниченной территории восточной периферии хараппской культуры) непосредственная связь позднехараппских поселений с «культурой серой расписной керамики». Эти открытия показали, что поздние харалпцы не только вступили в контакт с ее носителями, но и взаимодействовали с ними в течение довольно продолжительного времени.

...

Носители «культуры серой расписной керамики» на этом этапе еще не знали железа и пользовались медными орудиями, они занимались скотоводством и в меньшей степени земледелием, жили в круглых и полукруглых хижинах на бамбуковых и деревянных подпорках и с тростниковыми крышами. Судя по раскопкам, в каждой хижине обитали семь-десять человек. На особое развитие скотоводства указывают находки большого числа костей крупного рогатого скота, овец и коз. Исключительно важную роль играла лошадь, ее, возможно, впрягали и в повозку, хотя обычно ездили на волах (при раскопках найдены игрушечные колеса и модели повозки из терракоты). Сохраняет значение охота. Некоторые сведения говорят об отправлении культов огня, коня и птиц. Покойников хоронили в земле, иногда кремировали (этот обычай становится преобладающим в более поздний период). Керамика изготовлялась в основном уже на гончарном круге, но некоторые сосуды сделаны вручную 30 , техника росписи возникла, очевидно, под воздействием хараппских традиций. Серая расписная керамика составляет не более 10% всей продукции, а серая нерасписная производилась наряду с красной и черной; некоторые образцы посуды близки к хараппским. Раскопки Дж. П. Джоши позволили проследить и эволюцию этой культуры в рамках самого раннего этапа. Постепенно вместо бамбуковых хижин появляются глиняные постройки, начинает применяться кирпич, также, очевидно, под влиянием хараппских традиций.

В целом материалы «культуры серой расписной керамики» на ее первом этапе соответствуют данным «Ригведы». В гимнах упоминаются жилища из дерева и бамбука, окруженные каменными или глиняными стенами 31 . Пуры, о которых многократно говорится в тексте, были не городами, а небольшими укреплениями из камня с деревянными воротами. «Полные скота», они, вероятно, служили и загонами. Судя по описаниям «Ригведы», пуры использовались в определенные сезоны (их нередко называют осенними) 32 .

...

Большую помощь в воссоздании реальной истории взаимоотношений индоариев и неарийских этносов оказывают материалы лингвистики 48 . Правда, мундские языки Индии исследованы крайне плохо и вопрос о заимствованиях из них в санскрите крайне труден, но в целом ясно, что влияние мундского субстрата по сравнению с дравидийским было невелико 49 . В своем труде «Санскритский язык» Т. Барроу приводит краткий перечень слов мундского происхождения. Из десяти слов этого списка семь впервые зафиксированы в текстах послеведийского периода, в сочинениях, относящихся ко времени не ранее второй половины 1 тысячелетия до н. э., однако уже в «Ригведе» (в одной из ранних мандал — IV . 57.4) встречается слово larigala (плуг), име ющее, по мнению ряда ведущих лингвистов, мундскую этимоло гию 50 . (В «Ригведе» наряду с собственно индоарийскими термина ми для обозначения различных сельскохозяйственных орудий и земледельческих работ используются и неарийские слова, хотя их точное соотнесение с мундским или дравидийским субстратом проблематично 5) .) Заимствование этого важного хозяйственного термина может быть объяснено с общих историко-культурных позиций: ведийские племена вступили в контакт (в верховьях Ганга) с протомундами, основным занятием которых было земле делие, именно тогда, когда сами начали переходить к оседлому земледелию и осваивать речные долины. С периода «Атхарваведы» слово langala в текстах употребляется уже часто. Примечательно, что в земледельческой терминологии послеригведииского периода неарийские слова представлены гораздо больше 52

...

Под влиянием доарийских культов меняются и индоарийские верования; фольклор и эпос пополняются новыми образами и сюжетами. С местными субстратами можно связать имена исключительно популярных в последующие эпохи богов — Шива, Кубера, Кришна, названия священных ритуальных объектов — лингам, мусала (пестик-ступка, на которой готовили приношения божеству), пиппала (дерево, почитаемое в культовой практике). Представления неарийских этносов сказались при формировании ряда концепций ортодоксальных и неортодоксальных религиозно-философских систем.

...

Процесс освоения долины Ганга был длительным и стихийным. Представлять его как организованный ариями завоевательный поход 4 было бы упрощением и искажением действительной картины. Индоарийские племена вступали в контакт с «аборигенным» населением, приспосабливались к местным условиям жизни и хозяйственной деятельности. Если судить по историческим преданиям и мифам, в тот период они считали себя уже жителями Индии. Слово «арья», если когда-нибудь и несло этнолингвистическую характеристику, теперь утратило ее и стало самообозначением племен, претендовавших на избранность и особую добродетельность. Со временем данный термин получил большое распространение, и каждое крупное племя стремилось присвоить это название, хотя не всем удавалось добиться признания со стороны иноплеменников. К концу ведийской эпохи под «арья» уже подразумевались преимущественно представители трех высших сословий — варн (см. гл. VI ), т. е. свободные и экономически независимые члены общества.

...

К середине I тысячелетия до н. э. долина Ганга была в основном освоена, несмотря на то что значительные площади еще оставались под лесами и болотами, особенно в нижнем течении (тки. В «Ригведе» часто упоминается слово «аяс» ( ayas ) 6. Как говорилось, первоначально под этим термином понималось не железо, а металл вообще, прежде всего медь и медные сплавы. Но в поздних самхитах «аяс» или «шьямаяс» (черный металл) означает уже «железо» 7.

[Aspandiat]

Ти имаш ли мнение относно тези данни?

[Пандора]

Да си призная честно ,малко съм чела за арийското заселване в Индия - имам предвид научна литература - археология и др.Като търсех инфо за да си запълня празнините попаднах на това.Понеже ми се видя доста различно/или поне на мен така ми се струва/ реших да го напиша.Нито разбирам от лингвистика нито от археология - остава ми само да чета и да се чудя.На първо четене ми се струва интересно ,прилича ми на достоверно .Ако има по-добра литература с радост ще я прочета.

А пък и ще се радвам ако участниците във форума напишат своите мнения и критики...

[senufer]

Относно произхода на индоариите най-разпространената хипотеза е, те са се появили някъде в степните пространства на Евразия. За това има множество аргументи, между които лингвистични - множество думи, преминали от индоарийската лексика в угрофинските езици. За последните се знае, че са говорени от народи, живеещи в горския и лесостепния пояс от двете страни на Урал, така че индоариите са били техни съседи от юг. Техният начин на живот, реконструиран от лингвистиката и от Ригведа говори за това, че са се занимавали основно със скотовъдство, а земеделието е играело спомагателна роля, били са мобилни и са разчитали изключително много на коня. Тези и други елементи са характерни именно за степното население,а не за обитателите на Близкия Изток, Иран и Индия, където по това време съществуват уседнали земеделски градски и прото-градски цивилизации.

Най-сериозния кандидат за идентификация с индоариите е Андроновската култура или по-точно кръг от култури. През второто хилядолетие пр. Хр. хората от тази общност са обитавали обширни територии от Урал през Казахстан до Южен Сибир. Разкопките в паметници като Синташта и Аркаим разкриват погребения на воини с коне и колесници, които показват много близки прилики с описанията от Ригведа. Елена Кузмина, която изучава андроновските култури в продължение на десетилетия, привежда многобройни сходства между Ригведа и андроновските археологически паметници, които обхващат голяма част от материалната и духовната култура

Пътят и времето на миграция на индоариите до Индия и евентуално Предна Азия (ако там не са били техни предшественици - прото-индоиранци), все още не е изяснен достатъчно добре и това е логично при техния начин на живот. Водейки съществуване на номадски или полуномадски скотовъди, те рядко са се задържали дълго време на едно място и най-доброто което може да се очаква като следи от такава миграция са краткотрайни лагери и в никакъв случай постоянни селища с трайна архитектура например. Въпреки това има археологически свидетелства, които "трасират" евентуалните миграционни маршрути. Но за това по-нататък.

[КГ125]

Чакаме

[senufer]

Има недвусмислени свидетелства за проникването на андроновските племена на юг в Средна Азия. През късната бронзова епоха на части от териториите на днешните Туркменистан, Узбекистан, Таджикистан и Афганистан съществува уседнала земеделска цивилизация, наречена Бактрийско-Маргианска култура или Бактрийско-Маргиански археологически комплекс (БМАК). Съдейки по облика на тяхната култура, те не са били индо-европейци, а са принадлежали към зоната на високоразвитите урбанистични култури, простираща се от Средиземно море до Индия. Андроновски артефакти са намерени в много селища на БМАК, като тук влизат керамика; метални изделия, характерни за андроновската металургична традиция; погребения, типични за андроновското население. За това че тук става въпрос за миграция, а не просто за обмен на стоки свидетелства фактът, че са открити и собствено андроновски паметници, най-вече некрополи и останки от кратковременни лагери. Съобщава се и за наличие сред човешките останки на хора с антропологичен тип, характерен за степното население (вярно е, че те са малцинство).

Днес е много трудно да се установи какви са били отношенията между индоарийските андроновски племена и местното население на Бактрия и Маргиана. Във всеки случай няма следи от насилствено завоевание като разрушени или опожарени градове например. Но характерна черта на бактрийските и маргианските селища през тази епоха е появата на крепостни стени и други защитни съоръжения - елемент, който е много по-слабо изразен през предходния археологически период. От кого и защо е трябвало да се предпазват, може да стане ясно от текстовете на Ригведа, където неприятелите на ариите, т.нар. "даса" живеят в богати и укрепени селища, а ариите са описани като живеещи отвън и изпълнени с желание да влязат вътре и да грабнат добитъка. Именно добитъка, който за идващите от степта скотовъди е бил главната мярка за богатство и благоденствие! Все пак аз съм склонен да смятам че отношенията като цяло са били мирни и не са имали характер на завоевание с разрушаване на досегашната култура, а по-скоро на взаимен синтез и асимилация, включително езикова.

[КГ125]

Как се вписват в това мумиите от Такламакан?

[senufer]

Това също е много интересен въпрос, но нека най-напред да се опитам да заведа ариите до Индия, че оттук нататък пътят става доста труден . Отвъд Средна Азия не може да се проследи толкова ясно и еднозначно пътят на придвижването им. Това дава повод на някои автори да отхвърлят въобще теорията за арийска миграция. Критиците на андроновската хипотеза посочват, че тази култура не се разпространява на юг от Бактрия. Например андроновска керамика не е открита нито в Индия, нито в Иран. На проблема с керамиката ще се върна малко по-късно.

Между Бактрия и Индия се простират високите планински масиви на Хиндукуш. Отвъд планината, между нея и р. Инд се намира историческата област Гандхара където до 1700 г. пр.н.е живеят племена, които поддържат връзки с Индската (Харапската) цивилизация на изток, макар че не са на толкова високо на развитие като нея. Според археологическите данни около 1700 г. в региона се случват значителни промени, които довеждат до възникване на нова култура, наречена по името на областта Гандхарска погребална култура. Част от корените на тази култура безспорно са местни, но друга част определено е свързана с появата на пришълци от северозапад.

Един от най-ранните паметници е Херайският некропол, който е датиран точно преди началото на самата Гандхарска култура. Той се състои от погребения в ями, облицовани с каменни плочи. Телата са положени в свита поза на дясната страна, като главата сочи на запад или югозапад. Този начин на погребение е напълно чужд на местните традиции, но в Андроновската култура са разпространени погребения, идентични с тези до последния детайл, включително разположението на главата. Антропологичният тип на починалите е близък до този на степното население.

В самата Гандхарска култура, която се състои предимно от некрополи, приликите с андроновските комплекси са многобройни и обхващат структурата и разположението на гробовете, положението на телата и ритуалите, извършвани при погребването. Последните включват жертвоприношения на животни, особено на коне. Култът към коня въобще е характерна черта за степните култури от бронзовата епоха и не се среща дотогава в Индия. Находките включват също части от конско снаряжение, служещи за впрягане на животните в колесници.

От особен интерес е появата на кремация, която е ярък етнически идентификатор на индо-ариите не само по отношение на неарийските народи, но и вътре в самото арийско семейство. Единствената култура в близките региони през тази епоха, в която този обичай се среща, е Андроновската, по-точно нейният източен, федоровски вариант. От Казахстан кремацията се появява в Бактрия, а оттам в Гандхара. Този ритуал е установен в значителен брой погребения в Гандхарската култура.

Но дали проникването на ариите е имало характер на мирна постепенна инфилтрация, както може би се е случило в Бактрия, или е имало по-сериозни сблъсъци? Малко по на юг от Гандахара в долината на р. Гомал са разкопани селища, които процъфтяват в началото на ІІ хил. пр.н.е. Установени са безспорни връзки с Харапа и може би те дори са основани от харапски преселници. Поне две от тях, Гумла и Хатала, са разрушени и опожарени. Върху техните руини са издигнати курганни гробове. Мъртвите били кремирани и погребвани в ями под курганите заедно с кости от животни включително коне. Би могло да се каже че "трите к" (коне, кургани и кремация) в тези некрополи са красноречива индикация за това, кои са ги оставили - това са елементи от културата на степните племена и в тази комбинация само на андроновските племена.

Към трите "к" може да се прибави и четвърто и това е керамиката. На пръв поглед именно керамиката е един от най-сериозните аргументи "срещу" андроновската хипотеза. Дълбоко съм убеден, че тази теза е погрешна. Когато придвижващи се номадски племена се срещнат с уседнала земеделска култура и установят връзки с нея, тяхната култура претърпява неизбежни промени. При това промените в материалната култура са много по-бързи и мащабни в сравнение с по-консервативната сфера на религиозно-идеологическите концепции. Влизайки във взаимоотношения с по-високо развитото общество на БМАК, индоариите-андроновци бързо усвояват много от неговите постижения, включително керамиката. Напълно естествено е те да заменят своите груби, ръчно изработени съдове с елегантната, удобна и майсторски изработена на грънчарско колело посуда на древните бактрийци. Точно това се случва, андроновските паметници са пълни с керамични съдове на БМАК. Причината да не видим андроновски съдове в Индия е че те просто са се отказали от тях още в Бактрия.

Но в такъв случай има ли керамика на БМАК в Гандхарската култура? И да, и не. Класическата кръгова посуда на тази култура не присъства в Гандхара, но затова пък се срещат съдове, които изключително много приличат на нея - като структура, форма, размери, същата е дори бялата покриваща глазура. Но тази керамика е ръчно изработена и много по-груба. Връзката с БМАК се потвърждава и от присъствието на други нейни артефакти като теракотени статуетки например. Ясно е, че тези предмети не са се появили в резултат на експанзия на БМАК, по-скоро те са донесени от население, което е имало контакт с нея. В новите си територии индоариите вече не са можели да получават кръгова керамика от БМАК и са започнали да си я произвеждат сами, копирайки вече съществуващите модели.

Разбира се този тип керамика далеч не е единствената в Ганхарската култура. Там се наблюдава голямо разнообразие от керамични съдове, част от тях с местен произход, други повлияни от традицията на Иран, Белуджистан и къснохарапските култури. Ясно е че населението между Хиндукуш и р. Инд през тази епоха е представлявало смесица от различни етноси, вероятно и религии. Но един от основните компоненти в него са били индоариите, чието присъствие е засвидетелствано от достатъчно убедителни, поне за мен, данни.

По този начин може да се проследи миграцията на индоариите от казахските степи до Средна Азия и Бактрия, оттам през Хиндукуш (или заобикайки го) до Гандхара и р. Инд. А отвъд Инд е вече Пенджаб - територията на Индската цивилизация, както и мястото, където вероятно е създадена Ригведа.

[Пандора]

senufer,много интересно изложение !

Отвъд Средна Азия не може да се проследи толкова ясно и еднозначно пътят на придвижването им. Това дава повод на някои автори да отхвърлят въобще теорията за арийска миграция

Доколкото съм разбрала идеята за арийската миграция изхожда от лингвистиката тоест ,че индоарийските езици се зародили в Източна Европа,а в Индия и Иран се разпространяват от мигриралите арийци.Твърди се също,че предвижвайки се ,което става бавно,постоянно сменят материалната си култура,която се променя бързо за разлика от езика.Затова е трудно да се проследи пътя по архиологичните находки.

Но дали проникването на ариите е имало характер на мирна постепенна инфилтрация, както може би се е случило в Бактрия, или е имало по-сериозни сблъсъци?

Изказва се предположение ,че харапската култура е вече в своя упадък,когато започва арийското заселване.Харапската култура се датира условно между 23 и 18в пр.н.е.Тоест твърди се ,че арийците постепенно,на етапи се заселват,при това се твърди,че имало вражда както между туземците и пришълците,така и вътрешни вражди между различни родове.

[Black Wolf]

Проблемът за индо-ариите трябва да се разгледа като част от общия проблем за индоевропейците. Големият въпрос, над който наукати си блъска главата горе-долу 150 години е къде е тази индоевропейска прародина.

както е известно, има 8 (осем) основни хипотези, като се започне от Скандинавия, мине се през Центр. Европа и Балканите, та се стигне до Предна Азия.

Наистина, Андроновската култура е може би най-изявеният претендент за ролята на прародител. Във всеки случай сведенията във Ведите и Авестата говорят за една северна страна с доста студена зима, дават податки за някои северни животни (може би се орисва лос!?).

Вероятно изходната територия, където се формират ариите е на изток от р. Урал, в лесостепната зона и северните степни области на сегашен Казахстан.

Част от индо-иранците (прото индо-иранците по-точно) остават на север и по-късно това са народите на сако-скитския степен свят.

Като заговорхте за Бонгард-Левин, не е лошо да хвърлите око на неговата (заедно с известния иранист Е.А. Гранатовски) книга "От Скифии до Индии".

http://www.biblio.nhat-nam.ru/Sk-Ind.pdf

Тя наистина е научно-популярна, но достатъчно добре написана.

[Perkūnas]

Съгласен съм с изложеното от senufer за археологическите култури, но (винаги има едно но)... Ведите познават географски само района на Северозападна Индия (Пунджаб), Пакистан и Източен Афганистан и се предполага, че са създадени там в периода грубо казано от 15 до 5 век пр.Хр. (В Авестата нещата са още по-неясни,,,тъй като не всички описани райони (включително и т.нар. "арийски простор") могат да бъдат локализирани със сигурност) Най-старата индийска Веда е Ригведата, която описва едно общество, което още не познава желязото. Но и тя не е монолитно произведение и езиково се отнася към различни периоди (в смисъл дори лексиката й не е еднородна - в някои книги броят на думите с неиндоевропейски произход е значително по-висок и те се смятат за по-късни). След като преминават в субконтинента, ариите се смесват с местното население, и се появява индийската култура, такава каквато я познаваме (с хиндуизъм, многоръкия Шива, Рамаяна...). Ведическата религия, каквато я познаваме от Ригведата, постепенно остава на заден план.

Появата на индоарийски имена в хетските клинописни документи може да се свърже с единични нахлувания на население, говорещо на индоарийски прадиалект, в посока запад. На практика за културата на тези групички не се знае нищо повече от това, че използват коне и колесници.

За връзката с останалите индоевропейски езици е показателен фактът, че земеделските понятия в индо-иранските езици се различават коренно от тези в западните подгрупи (гръцки, балто-славянски, келтски). Мисля, че единственото културно растение общо за иранските и западните клонове е "ръжта" (но в индийския клон го няма). Понеже някои от тези земеделски понятия са зафиксирани в угро-финските езици, може да се предполага с голяма увереност, че те са се оформили по време на симбиозата на индоариите с БМАК.

Информацията в руската книжка не е съвсем точна относно имената на звездите (на стр.4), примерно Arundhati = Мицар, Svati = Арктур, които се наблюдават и в южните ширини (а Северна Индия е на ширината на Египет, не става дума за екватора)! Останалите твърдения за полярната нощ пък ми се виждат написани като за наивници...

Редактирано Октомври 6, 2011 от Perkūnas

[Кухулин]

Появата на индоарийски имена в хетските клинописни документи може да се свърже с единични нахлувания на население, говорещо на индоарийски прадиалект, в посока запад. На практика за културата на тези групички не се знае нищо повече от това, че използват коне и колесници.

Това ме подсети за "Indoarica в Северном Причерноморье" и твоето отрицателно отношение към нея. Има ли някъде публикувана научна критика на изследването? Търсих в нета, но не открих.

[Южняк]

Индоевропейците - Самара; Индоиранците - Андроново и Афанасиево. Бъдещите европейци - ямна и триполие. Има еднa мащабна публикация на Антъни," The Horse, the Wheel, and Language ", която е съкровищница по въпроса и буквално запуши спора по прародината на индоевропейците. След работите на антъни (изкарал 20 години в археологически проучвания на самара и андроново), спорът ми изглежда безпочвен.Сайтът на Антъни,който сам по себе си е съкровищница.

[Южняк]

Обърнете внимание на картата на антъни; според него протоиндоевропейската култура се развива в района на самара и шрубная; защрихованите в жълто полета са археологически места, отговарящи на разпръсването на индоиранците на изток от урал. Антъни се пита - а какво им е отнело толкова време - (2-3 хил. г.след опитомяването на коня,) за да тръгнат да мигрират на изток от урал т.е. по сибирското плато по посока алтай. Отговорът му е, че отвъдуралска азия дълго време се явява географски недостъпна за индо-иранците -бариерата урал, каспийско море е много по издължено на север от днес и затваря степта до подножието на урал, като по този начин разделя света на степта на две - на азиатски и европейски; бариерата според Антъни дава достатъчно време за изолация и обособяване на протоиндоевропейци от прото-монголоиди - каспийско море е "затваряло" пътя поне 8 хил.г.; резултатът е обособяване на две много различни човешки групи; като физика, култура и език; когато естествената бариера м/у тях изчезва при смаляването на каспийско море, тези две групи са като огън и вода - антагонисти, които разпознават в другия естествен противник и така вече 5000 години, като ту едната, ту другата страна взема горната ръка (т.е. контрола в/у евразийската степ). За сега в тоя район последната дума имат руснаците; но кой знае какво ще донесе утре; Обаче индоиранците са първите, които шибват конете отвъд урал и създават колониите в андроново и афанасиево - афанасиево впрочем се смята за "късна" и може би дори "скитска".

***

Херодот е записал една приказка на скитите от дълбока древност, може би по-древна, отколкото на Херодот му е изглеждало. Смисълът на приказката е следният: Дълбоко в азия (афанасиево ), скитите държали добитъка си в подземия, за да го пазят от студа. За гледачи и доячи на ползвали роби-пленници от локалните сибирски племена. Тъй като пленниците резонно бягали, на един от скитските царе му хрумнало, преди да ги вкарва в подземните кошари, да им строши костите на ходилата, за да не му се налага да ги търси из тайгата като избягат. Та скитите започнали да обездвижват робите си, като им трошат краката, като знак за робство и длъжност. Обаче един ден скитите заминали на война с медите в персия и се губили 20-тина години; жените им пожелали да имат потомство от робите със строшените крака и когато скитите се завърнали от похода си, били посрещнати, и в общи линии, прогонени от колонията си в сибир, от децата, които жените им родили на робите със строшени ходила.

Сега, от приказката на херодот, до ансестралния мит на прототюркските племена за вълчицата която родила / отгледала децата със строшени крака, има само един хвърлей.Един хвърлей има и до прототюркските и тюркските погребения, при които на мъртвеца ритуално, пост мортем, са му строшени костите на краката /затрупани с камъни.

Според мене ансестралния тюркски мит за Ашина, вълчицата, която отглежда децата със строшени крака, които се превръщат в бъдещите тюрки, и скитската приказка за робите доячи, на които злият цар трошал краката, за да не бягат, и които стават съпрузи на скитските жени и господари на азия, са двете страни на една и съща монета. Една и съща история, разказана от две срещуположни гледни точки, която съдържа или конкретен ритуал от степта, или предисторически спомен и у двете страни на историята, или и двете. Мрачна приказка от времето на първите индо-ирански преселения на изток от урал, приказка за жестокост, контакт с "другите" и създаване на нови етноси, резултат от контакта.

Обаче приказката на скитите има още един паралел, този път малко по-труден за засичане - и той е в самата антична гърция. Много изследователи (за пръв път го срещнах у William Harris) поддържат мнението, че Ахил е анахронизъм в илиадата - без да е единствения анахронизъм там (друга тема). Специално Харис смята, че Ахил е предгръцка фигура - т.е. фигура на индоевропейския номад от границата м/у бронзовата и новокаменната епоха, и преди да се появи в Илиадата като градоразрушител, Ахил е веел къдри из митовете на протоиндоевропейците от южносибирската степ където се носел на колесницата си в едни доста по-различни бойни действия от троянската война.

Няма да се спирам на аргументите на Харис, мисълта ми е, че има някаква специална история с петата на ахил, или с ходилото му; с прекършването, с бойните му умения, които по някакъв начин са свързани с тая пета, с това, че се биел "като никой друг" - т.е. по различен начин, т.е. историята идва малко тъмна и може би Харис е прав, че митът за Ахил предхожда илиадата с хилядолетие и е разказан за пръв път на съвсем друго място. Без претенции да съм задължително прав, не е невъзможно историята с ахилесовата пета, скитската приказка за роби с ритуално строшени ходила и турския ансестрален мит за вълчицата и детето със строшени стави на краката да са рефлексия на един и същ, много древен степен ритуал на индо-иранците от афанасиево и андроново.

[Кухулин]

Леле, автохтонците ще ти организират атентат... да наречеш любимият им Ахил "турчин"

[Perkūnas]

Това ме подсети за "Indoarica в Северном Причерноморье" и твоето отрицателно отношение към нея. Има ли някъде публикувана научна критика на изследването? Търсих в нета, но не открих.

То не е необходимо да се търси някаква критика. Трубачов просто не познава индийските езици и тяхното историческо развитие. Примерно да откриваш пракритизми в района на Черно море си е чисто и просто професионално харакири, тъй като фонетичните характеристики на пракрита (средноиндийските езици) са очевидно възникнали при контакта на иноарийските езици с туземните езици в индия (имам предвид церебрални съгласни и.т.н., характерни за дравидските езици) и те няма как да се появят на 5000 км оттам в съвсем друга езикова среда.

Някои от конструкциите са изсмукани от пръстите или откровено манипулирани в семантично отношение (примерно скитската богинята Табити е кръстена "тази която бие (това)" (*tad-bhīti-), въпреки че в Ригведа се употребява формата bhīta м. и ср.р., -i ж.р. в пасивно, а не активно значение, и която означава "уплашен, разстроен" и хипотетичната конструкция *tad-bhīti- реално би означавала "разстроена от това")

Другият основен проблем е, че в изследването са включени огромно количество топоними от късното средновековие (генуезкия период) или османския период на Крим, които са очевидно тюркски, или арабо-персийски (като Мангуп и подбни). които авторът просто не е разпознал като такива поради непознаване на съответните езици.

Цялата работа е тръгнала от приликата на т.нар. синди, описани в гръцките източници, които се приравняват с индийското название Синд и персийското Хинд (съвременната р. Инд) и оттук се пръква цялата индоарийска хипотеза. Работата е там, че Синдху се употребява като име на страна чак в Махабхарата (първоначалното му значение във ведическия санскрит е само "водно пространство") т.е. не става дума за име на племе и в случая може да има само звуково съвпадение.

Друг парадокс - в съседните езици на черноморския арийски обаче няма и помен от индийски заемки (примерно в черкезки, абхазки или осетински, които са засвидетелствани там поне от 3/4 век), обаче индийска топномика изведнъж се появява през 15/16 век и то в тюркизирано произношение (според Трубачов).

[Кухулин]

В интерес на истината, докато четох Indoarica, на мен също ми направиха впечатление някои много неубедителни етимологии. Например един град с много дълго име, очевидно гръцко, беше анализиран на индоарийска основа. Но, имаше и страхотни попадения (поне според мен), включително някаква "меча гора", ако не се лъжа. Пак ще прочета статиите, вече от твоята гледна точка. Мерси за насоките.

Иначе, във всяко такова изследване има процент слаби етимологии. Това важи за всички лингвисти - първопроходци в дадена област, поне доколкото съм чел.

[Perkūnas]

Неубедителните етимологии са много. Особено твърденията, че дадена основа не се срещала в иранските езици, ами в индийските и хоп - ето още едно индийско име.

примерно - племенното име Анти е изкарано индийско (anta-), защото в иранските езици се използвала друго понятие... - ами какво да правим тогава с осетинското æндаг "външен, чужд" (< *antaka-)? .

"Мечата планина", която си нацелил, Артек (стр. 228) е всъщност изопачено от руския език татарско название: ...місцеві татари Артек називали Арт этек, тобто ‘Заднє підніжжя [гори Аю-Даг]’, пор. Чатырдагъ этеги ‘підніжжя гори Чатирдаг’ – ног., ктат., тур. art ‘спина; задня сторона, задня частина (чогось); зад; зворотний (протилежний) бік; простір, що знаходиться позаду (когось, чогось); задній’, etek ‘пола, поділ; підніжжя, підошва (пагорба і т.п.)’. При орієнтації на схід сонця або за киблою (на Каабу) західний схил Аюдагу дійсно є “заднім”. Форма Артек виникла з Арт этек внаслідок гаплології. / В. Бушаков. Проблематика перебування iндоарiїв у пiвнiчному причорноморiї (за топонiмiчними даними). http://turkolog.narod.ru/info/bush_problematyka.pdf

Тълкуването на Артек от индоевропейската праформа *artk'os е просто абсурдно, ще излезе, че името Артек се е запазило непроменено в продължение на 5-6000 години, което е своеобразен рекорд!!!

Друг много слаб момент е силното предубеждение (направо догма), че едно название непременно е калка (буквален превод) на друго, което се среща често в монографията. Примерно по тази логика, Средец ще означава среден град, въпреки че това е славянското произношение на латинско прилагателно Serdica, град на сердите!!! Все едно от това да заключим, че серди е ознчавало на тракийски "средни"...

Редактирано Октомври 7, 2011 от Perkūnas

[Южняк]

Леле, автохтонците ще ти организират атентат... да наречеш любимият им Ахил "турчин"

Е чак турчин него нарекох. Само митична фигура с азиатски елементи, освен това се скрих на завет зад някакво филологическо светило. Митовете са метаезик,а значи всъщност носител на информация не по-малко от езиците първо ниво, и поради това "маскирана", но пък по-комплексна. Освен това според мене тюрките са много хилядолетия по-късен елемент. Гърците не са балкански автохтонци и споменът за степната прародина и контактът с етногрупите, които я населяват, е по-скоро не избежен. Антъни намери поразителни неща в самара - вкл. типичния гръцки геометричен мотив по съдовете на самарци измежду многото други паралели. Когато Ибн Фадлан в мн. по-късна епоха влиза в контакт с тюрките, си признава, че първоначално заради безбрадите им лица и деликатните кости ги взел за жени и се дивял как може жени да стрелят толкова добре с лък и дяа яздят кон така юнашки. Което ми напомни за "амазонките" на гърците и кого точно са взмали за "амазонки". Което ме връща обратно към "амазонския" мит на скитите с жените, които раждали деца от робите си, защото нямали мъже и т.н. и според мене скитите, като жители на степта, просто имат по-пресен спомен от херодотовите гърци за "амазонките" и "кентаврите", които при гърците са фигури от митовете им, а при скитите - не са съвсем "митични". Монголизирането на степта е може би е почнало като "просмукване" на монголски гени в индоиранците много по-рано, отколкото си мислим. В афанасиево и красноярск изследваха 10 антични скелета на предполагаеми индоевропейци или скити - не само хаплогрупите, но и ядреното днк; 10 от скелетите са на европейци (Р1А, обаче идентифицираха и други евр. черти - напр. гена който дава син цвят на очите). Обаче 11-ия беше на човек от хаплогрупа Си, която днес се среща само при монголоиди. Т.е. просмикването е започнало още преди 3-4 хил. години. Същото е и с митовете. Има следи от контакт. Монголоизацията и тюркизацията на степта обаче е много късен феномен и всъщност вероятно се случва основно покрай походите на Атила и дори Чингиз хан - т.е. много по-късно. Дотогава е предимно индоиранска. Но този азиатски елемент го има още от походите на индоиранците отвъд урал. Като си мисля, дори името сауромати (т.е. сармати), хора със "змийски" очи може да рефлектира някаква степен от физическата еволюция на индо-иранците от степта и постепенната им "азиатизация" . Тези змийски очи или са дръпнати по монголски, или са сини, или и двете. В индия индоариите постепенно заприличват на тропическите хора, с които се смесват. В азия се смесват с други и дават друг нюанс.

[Кухулин]

"Мечата планина", която си нацелил, Артек (стр. 228) е всъщност изопачено от руския език татарско название

Работата не е толкова проста, виж цялата статия на стр. 139. Трубачов, цитира краеведи, цитира Омир, доста материал е събрал. Все пак, признавам, обяснението на Бушаков донякъде отслабва тази етимология.

[Кухулин]

Гърците не са балкански автохтонци и споменът за степната прародина и контактът с етногрупите, които я населяват, е по-скоро не избежен.

Аз под "автохтонци" разбирам по-скоро една група български любители-историци, които отстояват тезата за тракийски (или палеолитен, не съм много сигурен) континуитет на българската популация. Съответно и Ахил, водачът на мирмидонците, си е чист българин.

Що се отнася за степите и индоевропейските им обитатели, скоро имаше интересно събитие по този повод, за което писах в един друг форум - Нов поглед върху Пътя на коприната. Там се засегна и въпросът за индоевропейската прародина, който не изглежда чак толкова категорично решен.

[Perkūnas]

Работата не е толкова проста, виж цялата статия на стр. 139. Трубачов, цитира краеведи, цитира Омир, доста материал е събрал. Все пак, признавам, обяснението на Бушаков донякъде отслабва тази етимология.

Така може съвсем успешно да докажем, че в Илиада се споменават и топоними от Южна Америка ако вървим по този път и че Одисей е стигнал до Нова Зеландия. Цялата "творба" на Трубачов е построена на такива съответствия (примерно вече е почти успановено, че суфиксът -nda в санскрит има местен (субконтинетален) произход и следователно да го търсим на Крим е професионално харакири). Тръгвайки от късния тюркския топоним Аюдаг (вероятно от 15/16 век, ако не и по-късно) се стига до прадревна "диалектна" форма, която на всичкото отгоре представлява по-стар вариант на ведическата форма (от около 1500 пр.Хр.), но запазила се в името на нищо и никаква хълмиста местност (?). Това е просто абсурдно! Колко от названията на планинските върхове и крайречни местности в България могат да се похвалят с толкова древни имена, колкото са открити и на Крим??? Дори античните имена на планините ни едвам са се запазили тук-там!

За капак на всичко след "мечата планина" се мъдри "большой город двойник" в раннопракритска форма с африката дж- (от й-) (!) и никъде не е обяснено защо и как една до друга на един полуостров съжителстват синхронно 2 форми, еднат от които е от преди 1500 пр.Хр. (дреноиндоевропейска, арткос), а другата е от 5 в. пр.Хр. (пракритска, бахбарджамин). Ами няма как да е възможно, тъй като името на града е нищо друго освен "варварска земя" (барбар-замин) на новоперсийски!

Редактирано Октомври 7, 2011 от Perkūnas

[Кухулин]

Имаш право

[Авитохол_165]

А бихте ли казали нещо за теорията за Кавказкия път. Според нея, западните иранци(перси, мидийци и др.) и индоариите мигрират в Азия през Кавказ, докато през степния коридор източните иранци - скитите(саки).

афанасиево впрочем се смята за "късна" и може би дори "скитска".

Не се ли смята за тохарска?

[Кухулин]

Не се ли смята за тохарска?

Специалистите казват, че нямало как да е тохарска заради липсата на прасета.