Индоарии

[Кухулин]

ПП. Кухулин:

Осетинската дума мал "водовъртеж, дълбоко място в река; дълбок" е заета от унгарски mély "дълбок, дълбочина", - защото:

1. в индоиранските езици наследници на *mori изобщо няма.

2. еднакви форми в двата осетински диалекта - в дигорския не би се очаквала редукция на крайната сричка в простата основа, *mori би дало *mаlæ в дигорски.

3. значението в унгарски съвпада, докато *mori означава конкретно "море" (голямо водно пространство по площ, а не по дълбочина), а не "дълбоко място", унгарската дума има и когнати в други угро-фински езици.

Благодаря за мнението, аз също го споделям. Винаги съм се чудил на обяснението, което дава Абаев (ИЕСОЯ-II, 68) - как така осетинският език ще даде заемка едновременно в мансийски, хантийски и унгарски. Вероятността да е дал заемка още в протоугърски ми се струва доста мижава по географски причини.

[Южняк]

Не ми се искам да намесваме някакви хаплогрупи или генетики, тъй като да напомня пак индоевропейци е условно понятие, реконструирано въз основа на сравнително-историческото езикознание, което няма нищо общо нито с генетиката, нито с археологията.

Перкунас, така е - напредъкът на индоевропеистиката се дължи дълго време на сравнителното езикознание( а кой друг да реконструира език?)

Но: Всяка дисциплина си има лимитации. Веднъж изяснила в общи линии структурата на индоевропейския, лингвистиката нямакакво толкова толкова да добави по въпроса за прародината на индоевропейския етнос 2. Лингвистиката така и не успя да установи прародината на този етнос - именно поради лимитациите си, защото е лимитирана до изследване на езика, което очевидно се оказа недостатъчно за установяване на индоевропейската прародина. Евенуално нов голям принос на лингвистиката и лингвистично осветляване на проблема може да се очаква при откриването на някой нов , неизвестен досега клон на индоевропейските езици, подобно на каквото стана с тохарианците. Докато нещо ново не се случи, лингвистиката няма какво толкова ново да добави към проблема с индоевропейците - прави изследвания тип "произхода на думата море в кабардино-балкарски и връзката му с произхода на индоевропейците от кавказките чеченци и терекските черкези" т.е., прелива от пусто в празно теми и аргументи, предъвквани в течение на 2 столетия по които почти нищо ново не може да се каже и където на уточнение подлежат само някои нюанси.

Връзката на думата "море" с наречията на осетинците, изоглосите на папуасите и фонемите на ногайските татари от долен и горен кавказ няма никакво отношение към произхода на индоевропейците, никога не е имала и не може да има.

На всичкото отгоре на всяка лингвистична "иновация", предложена от лингвист, и скачат други петима лингвисти с контрааргументи и спорът се връща в и изходна позиция там , откъдето е почнал и така, докато някой отново не му хрумне, че море всъщност не е чеченски когнат, а кабардински изоглос с лек псевдомаджарски нюанс и картвелско окончание, на което му скачат 5-10 лингвиста с гневни опровержения и колелото се завърта отново. и така докато някой не открие нещо наистина ново, което да побутне дисциплината - като откритието на хетския език например или на тохарианския.

Лингвистиката възстанови един изчезнал език и даде десетки идеи за за локацията на този изчезнал народ и начина му на живот, отразен в един специфичен и напълно реален език.както е да е, оттам нататък, не може да се каже, че лингвистиката се покри точно със слава в опита си да идентифицира конкретна географската локация на протоиндоевропейската родина.

И въпреки, че на тебе ти се струва, че индоевропейския език е "условен", всъщност това е един съвсем конкретен, реален език, говорен от съвсем конкретни хора, на конкретно място и в конкретна епоха. Да кажеш, че лингвистите са "изобретили" индоевропейския е толкова смислено, колкото да кажеш, че нютон е "изобретил" гравитацията. Хората, освен езици, имат и тела.

Ти самия ползва термина "ре-конструира" - ре-конструира се нещо, което вече, някога, е било конструирано; ако индоевропейския беше конструиран, а не реконструиран, щеше да е условен (а той не е - свързан е с конкретен етнос- така, както и всеки друг език на света - българския с българите, руския с руснаците, немския с германците и т.н. - това не е изкуствен, никога неговорен език, измислица на лингвистите.

Та, докато някой не открие неизвестен индоевропейски език, основните движещи сили на европеистиката ще бъдат археологията и полулационната генетика - защото там са новините и откритията, така, както преди един век са били в лингвистиката. Защото, освен език, индоевропейците са имали и тела и материална култура, и тези тела и култура оставят следи и знаци, понякога по-трайни от езиковите. Именно заради това Антъни е цитиран в научни изследвания 200 хиляди пъти, а Долгополски - 18 пъти. Просто методите на индоевропеистиката в момента са по-"материалистични" и отдавна надхвърлиха нивото на лингвистичните спорове.

[Южняк]

Другото, което искам да кажа, е, че за периода 7-6 хилядолетие пр.Хр., когато можем да говорим за съществиване на прауралски или праиндоевропейски общности, ние можем само да гадаем например къде са се намирали прасемитите или прагрузинците.

-това чисто и просто не е вярно, по следните причини:

1. Лингвистично доказателство: а) тъй като диверсификацията на семитските езици е най голяма понастоящем в африканския рог (т.е. етиопия и сомалия, а във всички семитски езици думата "бяло" е когнат на думата "мляко", можем с голяма степен на достоверност да твърдим, че протосемитския се е оформил някъде на юг от двуречието, в периода след доместикацията на първите домашни животни и преди появата на акадите в двуречието - т.е. някъде в прозореца м/у 2 и 7 хил.г. преди новата ера, на юг от двуречието, но по-близо да африканския рог, отколкото до шумер. б)Археологическо доказателство: Тъй като първия атестиран надпис на хибро е отпреди 2700 г. пр. н.е. (едно заклинание с/у ухапване на змии в др. египет, с египетски йероглиги, можем да прецизираме периода до 3000 г. пр.н.е- 7000 г. пр.н.е., като преди да се появят в шумер, семитската култура е вече представена в египет, което дава конкретен вектор на придвижването й. в) генетично доказателство - навсякъде, където има арабско присъствие, има подчертано присъствие на хора от хаплогрупа J, като максимумът на хаплогрупата е в Йемен, където са така самонаречените "true Arabs". T.e. с голяма доза правдоподобност (а съвсем скоро ще можем да го кажем и със сигурност, когато започнат изследванията на антично днк от арабския полуостров) можем да твърдим, е родината на протосемитите е някъде из арабския полуостров, по вероятно - в южната му част, в близост до африканския рог.

Оттам нататък, претенцията за семитско влияние в индоевропейския започва да звучи, меко казано, не много добре,което донякъде обяснява защо е намерила само 18 привърженика според ситейшън индекса на гугъл. Така да се каже, за мен е чест да обменям постинги с 1/18-та от привържениците на арабската хипотеза за произхода на индоевропейците.

2. В индоевропейските езици има поне 20 синонима за сняг - едно от малкото природни явления, които отсъстват в близкия изток и двуречието. До степен, че семитските езици нямат собствена дума за "сняг" ; което лимитира южната вероятностна граница до планините на север от двуречието; а северната е северния ледовит океан; Тъй като обаче всички индоевропейски езици имат когнат за медоносно насекомо "пчела",, а пчелите по някаква причина не се срещат на изток от урал, лимитът за прародина на европейците е ограничен източно до урал - т.е.на север ледовития океан, на юг кавказието и на изток урал и на запад британските острови - там някъде е прародината на европейците; Горе долу това може да каже лингвистиката за локацията; а какво може да каже за времето? Тъй като всички индоевропейски езици без изключение имат когнат за "колело" и колесно превозно средство, можем с висока степен на достоверност да твърдим, че когато колелото е било изобретено (т.е. около 4-5 хил г. пр. н.е.), протоиндоевропейците все още са съществували като етнос. Антъни всъщност не изключва протоевропейците да са изобретили колелото или поне да са първите, утилизирали колесното превозно средство покрай опитомяването на конете, които пък са утелизирали тревата на стрепта, която изведнъж се е превърнала в храна. За доказателство Антъни използва рисунки на колеса от Ямна, датирани отпреди 6000 г. -т.е. значително преди шумерите.

ето тази рисунка например:

-археологическо доказателство: от разкопките в самара и андроново: връзката м/у геометричния мпотив на съда и класическия гръцки зиг-заг от геометричната епоха в елада е смущаваща - какво търси тази гръцка керамика къде полярния кръг в самара, по средата на руската степ?

Инкрустации от андроново, 4 хил г. пр.н.е., без коментар:

Не ми е известно някой да оспорва връзката м/у андроново и индоиранците.

Още керамика от андроново, със удивително "предгръцки" мотиви:

Връзката м/у разпространението на индо-иранците и колесниците е подчертана още в първия постинг тази тема - Митаните, които се появавят като колесничари и експерти треньори на коне в двуречието - и в упътванията си по строеж на колесници и отглеждане на бойни коне споменават, индра, вишну, шива и т.н. протоиндийска екзотика насред вавилоняните, асирийците и хуритите на двуречието; за да ги наемат точно като конни експерти, тези хора са знаели за колесниците и конете значително повече от локалните халдейци и акади; появават се още през 17 в.пр. н.н.е т.е. ПРЕДИ миграцията в индия, и са свързани с утилизацията на едно степно животно - коня; първите останки на одомашени коне са от района на самара, шрубная и андроново, т.е. приуралската степ; индийците са толкова успешни експерти по конни боеве, че от коняри се превръщат в царе и дават началото на династрии със звучни индийски имена.

Още материално доказателство:

Демонът от БМАК:

Връзката м/у двуглавата фигура и бъдещата стилистика от Инд е недвусмислена, недвусмислена е обаче и връзката с бъдещата скитска силистика;

-генетично доказателство: в курганите на самара, андроново и ямна, та чак до лесостепната зона в елбау, лежат хора от хаплогрупите R1A и R1B; куриозното е, че ето тази двойка: хаплогрупа Р1А, има директо съвпадение с генетични наследници - 2-ма в русия и един в полша.

Тохарианските мумии обаче са предимно от Р1Б - групата, която днес е най разпространената в западна европа; но само най старите мумии, колкото са по-млади, толкова по-подчертан е монголоидния генетичен елемент.

Мумиите от тарим - пряко или косвено свързани едновременно с тохарианците и съвр. западноевропейци:

- тоя е къде 2 метра, целия татуиран в дракони и свастики от главата до петите.

"Снежната принцеса":

Това, което виждаме, е вероятно най-близкото до автентичния облик на протоиндоевропейците по времето, когато протоиндоевропейския е бил все още жив език; по близко от това едва ли някога ще видим.

Възстановка на нешънъл джиографик на една от точарианските мумии:

Източният елемент в лицето не е подчертан случайно от художника.

Карта по Д. Антъни на разпространението и диференциацията на индоевропейците след откриването на спичното колело и употребата му в колесниците:

Дори да греши в подробностите, картината, която очертава на базата на лингвистично, материално, културно и генетично доказателство е прекалено силна, за да остави място за останалите хипотези за индоевропейската прародина.

За мене спорът за прародината след антъни е напълно безсмислен до появата на някое изключително силно ново доказателство, което да го оспори - например някой непознат индоевропейски език от африканския рог или мумии на европеиди отпреди 7 хиляди години на арабския полуостров. Дотогава хипотезата на антъни е без алтернатива - освен по форумите, ма по форумите всичко може.

[Кухулин]

Южняк, твърде много фанатизъм се забелязва в последните ти постове, комбиниран с неясни твърдения от областта на лингвистиката. Проблемът с индоевропейската прародина стои нерешен в лингвистичен план, има много отворени въпроси и противоречия.

От друга страна, мненията ти по антропологичните въпроси са интересни и информативни - гени, популации, миграции и др. С интерес ги следя и ще продължа да ги следя.

[Пандора]

А някой може ли да ми разтълкува това изречение

"In South Asia R1a1a has often been observed with high frequency in a number of demographic groups. The main two subclades of R1a1a are R1a1a* and R1a1a7. R1a1a7 is positive for M458 an SNP that separate it from the rest of R1a1a. It is significant because M458 is a European marker and the epicenter is Poland. R1a1a influence into India was not from Europe since the M458 marker is rare in India"

[КГ125]

Южняк, твърде много фанатизъм се забелязва в последните ти постове, комбиниран с неясни твърдения от областта на лингвистиката. Проблемът с индоевропейската прародина стои нерешен в лингвистичен план, има много отворени въпроси и противоречия.

От друга страна, мненията ти по антропологичните въпроси са интересни и информативни - гени, популации, миграции и др. С интерес ги следя и ще продължа да ги следя.

Отккъде накъде пък фанатизъм????

[Южняк]

Южняк, твърде много фанатизъм се забелязва в последните ти постове, комбиниран с неясни твърдения от областта на лингвистиката. Проблемът с индоевропейската прародина стои нерешен в лингвистичен план, има много отворени въпроси и противоречия.

От друга страна, мненията ти по антропологичните въпроси са интересни и информативни - гени, популации, миграции и др. С интерес ги следя и ще продължа да ги следя.

Кухулин, проблемът с индоевропейската прародина стои нерешен в лингвистичен план, защото е нерешаем с лингвистични средства; а е нерешаем с лингвистични средства, защото не е лингвистичен; а не е лингвистичен, защото индоевропейците не са понятие от лингвистиката, а човешки същества.

Както и да е, абсолютно доминиращото мнение в лингвистиката е, че европейската прародина е южноруската степ от раннобронзовата епоха. Това мнение е оспорвано от едно абсолютно малцинство в лингвистиката; а е малцинство, и когато ти показах, че мнозинството, т.е. антъни е цитирано 200 хиляди пъти в научни изследвания, а малцинството - 18 пъти, т.е. съотношение 1 към 10 000, което грубо значи, че привържениците на степната хипотеза в науката са 10 хиляди пъти повече от привържениците на близкоизточната, ти ми отговори "да де, ама антъни е пелтек" което, меко казано, няма особена когнитивна стойност. Та, няма как да е фанатизъм да поддържаш някаква позиция в науката, която да е 10 хиляди пъти по-подкрепена от другата; ако обаче игнорираш доминиращата позиция с аргумента, че "х, който е неин представител, пелтечи по лекции", не само че е фанатизъм, но и не ти прави чест. И ме кара, честно казано, да се питам откъде идва този фанатизъм у един иначе изключително интелигентен човек като тебе, но всъщност не ми влиза в работата.

Сега обратно към Хипотезата на Долгополски:

Според Долгополски прародината на индоевропейците е донякъде в планините над двуречието, като централният му аргумент са семитските заемни думи и "отсъствието" според него, на протоуралско влияние. Още в самото си изследване Долгополски всъщност бие отбой за отсъствието на уралско влияние, като го разделя във времето така, както на хипотезата му е удобно - на два слоя - един прекалено ранен, за да се дължи на контакт му ПИЕ и ПУ, и един прекалено късен - му два от клоновете на дъщерни езици, т.е. прекалено късен, за да се дължи на контакт м/у ПИЕ и ПУ; ми ако използваме подобни абсолютно проиизволни размествания на влиянията така, както ни устройва, можем да докажем абсолютно всичко - и абсолютно нишо, което и долгополски прави; Т.е. избутва едното влияние назад във времето, а другото напред и проблемът е решен - готово, влияние няма. Това му е решението; логичния резултат от тия фокуси е, че никой в науката не е обърнал внимание на хипотезата му за "отсъствие" на ПУ влияние.

Втората хипотеза на долгополски е с вторе (във) времето родина на протоиндоевропейците - а менно, на балканите; т.е. след мала азия индоевропейците компактно се преместват на балканите, и в сички последващи миграции - примерно на индо-иранците в индия (а преди това в андроновската степ), на италийците и келтите, на славяните, на гърците, на германците и т.н. са осъществени с изходна точка балканите. Това твърдение превръща Дългополски в папата на всички автохтонци, в автохтонецът на балканското автохтонство, тъй като твърди, че траки, славяни, римляни, гърци и т.н. - всичките са локалното балканско население, като дори славянската и германската миграция започват от балканите. Кога? Не известно. Долгополски не дава никакви детайли. Някакви материални следи от присъствието на индоарии, германци и славяни в през бронзовата ера на балканите? Пак не известно. Твърденията на долгополски са абсолютно мъгляви и без дори най-слаб опит за аргументация. Има един печално известен форумец, Зиези, мисля му беше ника, който поддържа същата хипотеза - нищо чудно да я е видял у дългополски - че балканските народи винаги са живели на балканите и всички - германци, славяни, прабългари, иранци, всъщност са локалното население на балканите. Сега, не съм сигурен дали зиези копира долгополски, или долгополски копира зиези, но между твърденията им има видима връзка. Поради това всъщност не се наемам да коментирам твърденията за балканска прародина на индоариите в никаква степен. В смисъл то и във физиката има хора, които отричат Айнщайн, и то с по висок ситейшън индекс от Долгополски, но какво от това? Трябва ли да ги коментираме? Обаче няма лошо. Но, дет се вика, науката не обича догмата, но обича парадигмата; ако някое твърдение девиира твърде много от научната парадигма, то или с нуждае от извънаредно силни, убийствени доказателства, или подлежи на игнориране.

[Южняк]

А някой може ли да ми разтълкува това изречение

"In South Asia R1a1a has often been observed with high frequency in a number of demographic groups. The main two subclades of R1a1a are R1a1a* and R1a1a7. R1a1a7 is positive for M458 an SNP that separate it from the rest of R1a1a. It is significant because M458 is a European marker and the epicenter is Poland. R1a1a influence into India was not from Europe since the M458 marker is rare in India"

Пандора, след мъничко ще кача цялото изследване, което си цитирала. Индийците от хаплогрупа Р1а и славяните от същата хаплогрупа (но без южните) въщност носят две различни подгрупи на Р1а, тоя маркер (т.е. мутация) която бележат с м458 - е с епцентър полша и се среща рядко в индия - т.е. една буквичка във "фамилното име" което носим в гените си, е сменена. Изследването прави предположение, че м458 е типично славянски маркер, който индикира демографската експанзия на славяните през 4-6 век и поради това се среща рядко в индия, а е с висока честота в централна европа. както и да е, При балканските славяни м458 почти отсъства. Разбира се, в изследването има и много други предположения, но това е, което касае м458 - още веднъж, м458 е една от "буквите", които са различни в различните подгурпи на Р1а.

КГ125, Кухулин поизгуби добрия тон в последните си реплики, и от там "фанатизма" на Южняка и "заекването" на Антъни. Няма лошо, дава малко остра подправка на спора .

[каскадьора]

Боя се, че въобще не е нормален спор. Някои хора просто пропагандират.

Редактирано Октомври 9, 2011 от каскадьора

[Южняк]

Карта на разпросtrанението на R1A от изследването, което цитира Пандора:

Карта от дистрибуцията на този маркер, м458 - т.е. "славянския" според догадката на изследването, вътре в хаплогрупата R1A:

Авторите свързват маркера - заради специфичното му съвременно разпространение - с протославяните; както и да е, разпространението на този маркер при балканските славяни е минимално; поради това аз не съм сигурен дали маркерът е възникнал при протославяните, или всъщност в малко по-късни времена - след обособяването на южните и западните славяни; ако беше при протославяните, трябваше да е по-равномерно разпределен и да присъства поне мъничко и на балканите. Авторите виждат корелация м/у ареала на западно и източно славянските говори и ареала на разпространение на този маркер; може би имат право, но от там забиват в извода, че протославянската родина е на територията на съвременна полша, с което едва ли всички ще се съгласят.

Редактирано Октомври 9, 2011 от Южняк

[КГ125]

Е, нормално е известно разпалване ся, както казва Южняка, няма лошо. Материята е сложна и чувствителна, нормално е да се поспори по-разпалено. Много се радвам да чета тук мненията на всички! Истинска дискусия!

[Южняк]

Изследването е с подчертано полско и индийско присъствие, което може би влияе на изводите. Най-спорният момент е свързването на протославяните с една материална култура отпреди 9000 години, linear pottery culture, като претенцията е, че тази култура е протославянска - един напълно безумен извод, който горе долу обезсмисля иначе хубавото изследване, защото измества формирането на прото лсавяните далеч назад във времето - преди 7-10 хиляди години. Извода на изследването е горе долу следния: "славяните са горда и древна група на 10 хиляди години, която винаги е живяла на територия на съвременна полша." Познато?

[каскадьора]

Този м458 все пак има присъствие тук - в североизточната част, горе-долу половината от територията, доколкото може да се прецени на тази карта. Освен това доста изявен максимум има на Северното Черноморие. Което може да означава, че маркерът се е довлякъл тук с прабългарите. Като вариант, де

[каскадьора]

Всъщност там (розовото) е между 5 и 10 процента. В съседната жълта зона го дават между 0 и 5%, което все пак означава, че може да го има по цялата територия?

ПП Не отъждествявам маркера с прабългарите, само предполагам, че може част от заселилите се да са го носили.

Редактирано Октомври 9, 2011 от каскадьора

[Южняк]

каскадьор, здравей, по мое частно мнение всъщност цялата хаплогрупа R1a е дошла на територията на България заедно с прабългарите, не само този маркер; всъщност може да се очаква, че траки, славяни и прабългари са неразличими като хаплогрупа - т.е. в България ще има наслагване на три напълно различни етноса, които обаче принадлежат на една и съща хромозомна хаплогрупа - Р1а, и поради това ще са неразличими от гледна точка на поп. генетика, което ще предизвика сериозна обърквация - ще изкарат славяните траки, траките тюрки и т.н. а те естествено са много различни етноси. Просто и генетичния метод, както лингвистичния, си има своите лимитации. Утре специално за тебе и Пандора ще кача цялото изследване - 20-тина мега байта е и ме мързи, на всичкото отгоре е платено и не знам дали няма да наруша копирайт правата на нейчър. С други думи, може и да си прав. Обаче според мене при този маркер има дифузия, а не миграция, поне на пръв поглед. Днес бях до тук с форума, лек ден на всички.

[каскадьора]

... може да се очаква, че траки, славяни и прабългари са неразличими като хаплогрупа

Здрасти!

Възможно е.

(ПП Допълвам, че смятам за по-вероятно трите етноса да са с еднакви хаплогрупи, а не с една - R1a, защото тя не е достатъчно масова в България.

Ако не се лъжа е около 15 процента.)

Според мен тук под траки всъщност трябва да се разбира "пратраки" - индоевропейските нашественици, дошли през бронзовата епоха. Траките, каквито са в края на античността, би трябвало да са повече или по-малко хомогенизирано население, поизхождащо от гореспоменатите индоевропейци, но и от предходното неиндоевропейско население, което пратраките са покорили и асимилирали.

Мисля, че близкоизточните хаплогрупи просто няма откъде другаде да довтасат, освен от по-ранни миграции, може би с много малки изключения.

Всички тези миграции само смятам за много вероятно да ги е имало, не че съм чел нещо конкретно. Не зная да има такиза изследвания в България. По въпросите за траките, пратраките, миграционните вълни и много други подобни не ми е известно никаква сериозна научна разработка, даже никаква заявка за намерение, че нещо такова ще се прави. Като че ли е спусната димна завеса. Например в други теми е ставало дума за прабългарските некрополи - по този въпрос някои форумци са подхвърляли различни откъслечни данни и откровено манипулативни обобщения, но не сме видели даже като препратка цялостно антропологично изследване; да не говорим за генетика. А и във връзка с горните карти - пак нещата за нас научаваме от чуждестранно изследване. Много лесно може да се намерят само колкото безсмислените, толкова и безкрайни разточвания на тракийския пантеон, тракийските ритуали, тракийския светоглед (като че ли са ни оставили цели недокоснати тракийски библиотеки) и за ред други псевдонаучни теми.

Стана нещо като оплакване, но интересното предстои, така мисля

Редактирано Октомври 9, 2011 от каскадьора

[Last roman]

едно леко провокативно клипче за разминаванията между лингвистиката и генетиката в тълкуването на произхода на европейските народи:

Редактирано Октомври 9, 2011 от Last roman

[Авитохол_165]

в България ще има наслагване на три напълно различни етноса, които обаче принадлежат на една и съща хромозомна хаплогрупа - Р1а

А за R1b какво би казал, тя също е доста разпространена у нас, поне съм попадал на някакви такива изследвания? Едва ли е дошла само от келтите, които са се мотали тук.

Иначе, истинско удоволствие е да се четат публикациите на Южняка. Не му се връзвайте много-много на Кухулин, човекът смята Иван Добрев за голям авторитет, тъй че...

[Atom]

Ето една карта, която показва разпределението на населението по езикови групи в Европа към III хилядолетие пр.н.е., според акад. Трубачов.

[Кухулин]

Малко вероятно. Има следи от контакт между германските и източноазиатските езици, които едва ли са по-ранни.

[Пандора]

Карта на разпросtrанението на R1A от изследването, което цитира Пандора:

Карта от дистрибуцията на този маркер, м458 - т.е. "славянския" според догадката на изследването, вътре в хаплогрупата R1A:

Авторите свързват маркера - заради специфичното му съвременно разпространение - с протославяните; както и да е, разпространението на този маркер при балканските славяни е минимално; поради това аз не съм сигурен дали маркерът е възникнал при протославяните, или всъщност в малко по-късни времена - след обособяването на южните и западните славяни; ако беше при протославяните, трябваше да е по-равномерно разпределен и да присъства поне мъничко и на балканите. Авторите виждат корелация м/у ареала на западно и източно славянските говори и ареала на разпространение на този маркер; може би имат право, но от там забиват в извода, че протославянската родина е на територията на съвременна полша, с което едва ли всички ще се съгласят.

Аз също приемам всички обозначения на хаплогрупите Р1а като славянски или някакви други условно,дори "индоевропейски" за мен носи условен характер и то е лингвистично название.Но все пак не всички европеиди са индоевропейци....

Единственият ми извод е че непрестанно се откриват нови клонове и мутации и това променя първоначалната картина.Така,че нормално е първоначалните хипотези да търпят корекции.

Редактирано Октомври 10, 2011 от Пандора

[Perkūnas]

Аз не виждам никакви когнати на думата "пчела" в индоевропейските езици, ако под "когнати" някой разбира думи като maksa, melissa, bite и apis...

А кои са 20-те синонима за сняг (да не би много от тях да се срещат само в северноевропейската група - келтски, германски, балто-славянски)?

Освен това, опирайки до граматиката на този индоевропейски език, положението при реконструкцията е трагично... особено при глаголите.

Редактирано Октомври 10, 2011 от Perkūnas

[nik1]

Аз не виждам никакви когнати на думата "пчела" в индоевропейските езици, ако под "когнати" някой разбира думи като maksa, melissa, bite и apis...

А кои са 20-те синонима за сняг (да не би много от тях да се срещат само в северноевропейската група - келтски, германски, балто-славянски)?

Освен това, опирайки до граматиката на този индоевропейски език, положението при реконструкцията е трагично... особено при глаголите.

Медв-ед

madhv-ad

Редактирано Октомври 10, 2011 от nik1

[nik1]

Чух го в лекцията на Джеймс Мелъри -

(след 30:00).

Тохарската дума за "прасе" възхождала директно към ПИЕ, следователно Афанасиево не може да е междинна спирка на тохарския клон.

Не е баш така..

"Дикий кабан в сибирской тайге - зверь редкий. Встретить азиатского кабана еще можно в отрогах Саян на территории нашего края и Иркутской области, по берегам Саяно-Шушенского водохранилища."

Освен това смятам, няма как обективно да се знае със сигурност какво е било разпределението на свинете преди 4000-4500 години (в този регион).

Примери за изчезнали или изчезващи животни (причини разни):

-В тази част на Евразия големите котки са на изчезване;

-В тази част на Евразия вече не живеят росомахи (името на "росомахата" пък се възстановява от праалтайския език);

-Мамутите от арктическите острови са изчезнали в периода 7000-3000 преди новата ера.

Но самое главное, чем удивил исследователей остров Врангеля: найденные здесь останки мамонта. Их датируют 7—3 тысячелетием до н.э. До этой находки считалось, что мамонты уже совсем вымерли к 10 тысячелетию до н. э. Мамонты на острове Врангеля, получается, были последними мамонтами на планете

--

Иначе, в рускоезичната наука се смята че културата Афанасиево произхожда от ямната култура; Повечето от авторите и изследователите (рускоезичните) свързват афанасиевската култура с пратохарите, но има и други мнения (вижте Клейн, Лев Самуилович -"Древние миграции и происхождение индоевропейских народов");

http://bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Klein_Dr_migr_IEN.pdf

---

Иначе, ако говорим за индоариите, вижте в глава II-ра.

Редактирано Октомври 10, 2011 от nik1

[genefan]

А някой може ли да ми разтълкува това изречение

"In South Asia R1a1a has often been observed with high frequency in a number of demographic groups. The main two subclades of R1a1a are R1a1a* and R1a1a7. R1a1a7 is positive for M458 an SNP that separate it from the rest of R1a1a. It is significant because M458 is a European marker and the epicenter is Poland. R1a1a influence into India was not from Europe since the M458 marker is rare in India"

Всичко това е вече старо, генетиката се изменя всеки ден, и който иска да е в течение не трябва да разчита на Википедия и печатни книги, понякога няколко месеца революционизират теориите.

Доскоро хаплогрупа R1a се приемаше за монолите блок, където едни и същи STR (short tandem repeat) хаплотипи се срещаха от Индия до Западна Европа. Това даваше амуниции на любителите на "арийската" теория и родината на индоевропейските езици се сочеше се нещо като Средна Азия или Руската равнина.

Бяха открити само няколко SNP, това са всъщност мутациите, които определят подгрупите. Единственият Европейски, който спрягаха за славянски беше M458.

Но, с напредъка на генетичните тестове и особено проекта 1000 генома, където бяха включени хора с различен произход, се намериха голямо количество нови SNP, които обърнаха наопъки класификацията на тази група.

Най-важните са Z93 и L342.2, които генерално отделят ВСИЧКИ азиатци, а най-вече индо-иранци от европейците. В Европа положителни за тези мутации се оказаха само евреи Ашкенази (спряга се хазарски произход) и татари. Така споровете за родината на индоевропейците и откъде е започнало масовото разпространение на R1a започват отново.

Къде са тук българите - ами всички са от ЕВРОПЕЙСКИЯ тип, което напълно изключва тюркско-татарски или ирано/афганистански произход. Малкото българи от Българския ДНК пороект (не забелязах да е споменат тук), които са се тествали с повече маркери да могат ги квалифицират, са от СЛАВЯНСКИЯ тип M458:

Български проект

Ей ви тук руснаците са се потрудили с карти и дървета:

http://r1a.org/3.htm