Индоарии

[Кухулин]

Не е баш така..

"Дикий кабан в сибирской тайге - зверь редкий. Встретить азиатского кабана еще можно в отрогах Саян на территории нашего края и Иркутской области, по берегам Саяно-Шушенского водохранилища."

Освен това смятам, няма как обективно да се знае със сигурност какво е било разпределението на свинете преди 4000-4500 години (в този регион).

Примери за изчезнали или изчезващи животни (причини разни):

-В тази част на Евразия големите котки са на изчезване;

-В тази част на Евразия вече не живеят росомахи (името на "росомахата" пък се възстановява от праалтайския език);

-Мамутите от арктическите острови са изчезнали в периода 7000-3000 преди новата ера.

Но самое главное, чем удивил исследователей остров Врангеля: найденные здесь останки мамонта. Их датируют 7—3 тысячелетием до н.э. До этой находки считалось, что мамонты уже совсем вымерли к 10 тысячелетию до н. э. Мамонты на острове Врангеля, получается, были последними мамонтами на планете

--

Иначе, в рускоезичната наука се смята че културата Афанасиево произхожда от ямната култура; Повечето от авторите и изследователите (рускоезичните) свързват афанасиевската култура с пратохарите, но има и други мнения (вижте Клейн, Лев Самуилович -"Древние миграции и происхождение индоевропейских народов");

http://bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Klein_Dr_migr_IEN.pdf

---

Иначе, ако говорим за индоариите, вижте в глава II-ра.

Здрасти, nik1.

Предполагам, че лекторът има предвид тохарската дума suwo < PIE *su. Емил Бенвенист доказва по блестящ начин, че древното значение на тази лексема е "домашна свиня" (СИЕСТ, стр. 38). Изместването към "дива свиня" най-вероятно е късно табуизиране.

По принцип Афанасиево има слаби до нулеви паралели в Таримската низина, но се явява единственият що-годе реален вариант за тохарската миграция в контекста на Курганната хипотеза. Това играе основна роля при екстраполирането на връзката Ямная - Афанасиево до Тарим.

[genefan]

А какво означава АЗИАТЦИ?

Хора които, живеят на континента Азия ( само да ти кажа, че географски не е много уточнена границата Европа-Азия и има ред страни и народи, които се намират и на двата континента, пък и на трети) или хората, които са от Монголоидна раса. Щото ако ми кажеш, че има халотипове, които спазват границата Урал-Емба-Билото на Кавказ-Босфора ще разбиеш представата за половината човешка история.

Ами точно това значи - тези, които живеят сега в Азия май все там са си живели и не са са резхождали много къмто нас в исторически времена - поне не през последните 2000 години.

[genefan]

Аз доколкото знам руснаците владеят и населяват все още 30% от Азия, и това не е отпреди Христа . А гърци, арменци, турци, калмики, азери, татари, башкири, руснаци като какви се класифицират азиатци или европейци, и това само от последните няколко века.

Чакай, не спорим за квалификацията на европеец, а кой е Z93+. От горните само руснаци и гърци не са. Може и някои балкански турци, точно на картата има един 458+. Освен тях Z93+ са: араби - палестици, ОАЕ, Саудитска Арабия, Иран, Афганистан/Пущуни, Пакистан, Индия, Монголия, Южен Сибир, Уйгури и т.н където е рапространена Р1а. Тролене чрез извъртане на посоката на спора няма да направи нещата по-тразлични, защото генетиката е точна наука.

[nik1]

Здрасти, nik1.

Предполагам, че лекторът има предвид тохарската дума suwo < PIE *su. Емил Бенвенист доказва по блестящ начин, че древното значение на тази лексема е "домашна свиня" (СИЕСТ, стр. 38). Изместването към "дива свиня" най-вероятно е късно табуизиране.

По принцип Афанасиево има слаби до нулеви паралели в Таримската низина, но се явява единственият що-годе реален вариант за тохарската миграция в контекста на Курганната хипотеза. Това играе основна роля при екстраполирането на връзката Ямная - Афанасиево до Тарим.

Тохарите наистина са "неуловими"; Вероятно в езика има някакъв субстрат (угроезичен, нивхи?)

Новые лингвистические соображения. В 2000 г. вышла книга «Историческая фонетика тохарских языков» (Бурлак 2000). В ней по сохранившимся словам обоих языков реконструируется предковый для них прототохарский, а уж он сопоставляется с праиндоевропейским. Из сопоставления его с праиндоевропейским выясняется, что выделение прототохарского из праиндоевропейского сопровождалось рядом существенных преобразований (Бурлак 2000: 180 – 181). Вся система согласных перестроена, ларингальные и гуттуральные различия исчезли, в большинство сочетаний согласных вставлены разделительные гласные и т. д. Это приводит к выводу об огромной роли субстрата, более того – к идее, что прототохарский язык – это пришлый индоевропейский язык, усвоенный местным неиндоевропейским населением, говорившим на языке, не имевшем ни скоплений согласных, ни разнообразия гуттуральных и ларингальных. Анализ прототохарской фонетики не позволил автору сближать этот субстрат с угорским языком.

Неясно, где проходило усвоение индоевропейского языка иным населением – уже в местах обнаружения тохарских языков или где-то поближе к праиндоевроейскому. Возможно, есть надежда идентифицировать субстрат по неиндоевропейскому местоимению первого лица в тох. А näş (м. р.) и ňuk (ж. р.), тох В ňaś (м. р.) и ňiś (ж. р.). По любезной подсказке В. Кулешова, единственный территориально близкий язык, в котором есть похожее местоимение, это нивхский – с местоим. перв. лица nyi. В нивхском также есть термин для колеса kukuš, который можно связать с тохарским kukäle "колесо" (ср. греч. κυκλος). Судя по топонимике, нивхи в прошлом населяли большую территорию на Дальнем Востоке - Приамурье и Сахалин и вполне могли быть тем этносом, который послужил субстратом для тохарского. Но какое-то внедрение пришлых индоевропейских групп необходимо предположить и обнаружить в области, где происходил переход от субстратного языка к индоевропейскому.

Същесвуват заимствания от и в угрофинския:

Вост.-финск. mete "мед" из раннетох. met, A miät, B mit; финноуг. nimi из раннетох. n'em- A nom, B nem; финноуг. ves' "золото" из тох. A wäs, B yasa (см. Pedersen 1950; Aalto 1959; Гамкрелидзе и Иванов 1984)

и к финноугорским заимствованиям в тохарских (по Краузе, A kälk "идти", B käläk "следовать" из фин. kulkea "идти").

[Кухулин]

Много интересно, не съм го чел досега. Свалих статията да я разгледам. Мерси.

[kramer]

Интересно ми е как тези, които държат за произхода на индоариите от Индия, как обясняват защо индоариите в Индия имат думи за сняг. Сигурно с това, че отдалеч съзерцавали върховете на Хималаите..

Редактирано Октомври 10, 2011 от kramer

[Кухулин]

Интересно ми е как тези, които държат за произхода на индоариите от Индия, как обясняват защо индоариите в Индия имат думи за сняг.

По Хималаите има доста сняг. Всъщност, от всички предполагаеми "прародини" най-малко сняг има в Южна Украйна.

[Perkūnas]

Ох, моля недейте да намесвате и тохарите в цялата картина... Освен това откъде е изкопиран горният текст на руски език, съдържанието му е пълен буламач. Очевидно тохарите са се разпрострели в един момент от Сахалин до Финландия... и гръцката дума за колело произлиза от езика нивхи...

Значи, за да не отклоняваме темата прекалено много в посока генетика или тохари, бих посочил статии:

M. Witzel. Linguistic Evidence for Cultural Exchange in Prehistoric Western Central Asia.

M. Witzel. Aryan and non-Aryan Names in Vedic India. Data for the linguistic situation, c. 1900-500 B.C.

V. Blazek. Indo-Iranian elements in Fino-Ugric mythological lexicon.

Редактирано Октомври 10, 2011 от Perkūnas

[nik1]

Очевидно тохарите са се разпрострели в един момент от Сахалин до Финландия... и гръцката дума за колело произлиза от езика нивхи...

Може да не е в един момент де, и може да не са се простирали така, и не е толкова важно смятам докъде са се простирали тохарите,в случая; Акцентира се върху това че в езика им вероятно има субстрат (според Клейн поне де, аз лично не можах да намеря "Историческая фонетика тохарских языков" на Светлана Бурлак http://books.google.com/books/about/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA.html?id=hsUcAQAAIAAJ)

Дали е така, кой знае..На мен лично, "Буламача" на Клейн ми харесва

http://bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Klein_Dr_migr_IEN.pdf

--

Не че гръцката дума за "колело" произлиза от нивхи, внушава се или се пропонира че нивхската дума е заемка..(от тохарския)

Редактирано Октомври 10, 2011 от nik1

[Южняк]

Аз не виждам никакви когнати на думата "пчела" в индоевропейските езици, ако под "когнати" някой разбира думи като maksa, melissa, bite и apis...

А кои са 20-те синонима за сняг (да не би много от тях да се срещат само в северноевропейската група - келтски, германски, балто-славянски)?

Освен това, опирайки до граматиката на този индоевропейски език, положението при реконструкцията е трагично... особено при глаголите.

Здрасти Перкунас. Не знам кои са когнатите на пчела, нито колко синонима има думата сняг и не планирам да науча; тъй като не съм лингвист, нямам собствено мнение по лингвистични въпроси,а ползвам такива на авторитети в лингвистиката - в горния случай на Антъни (стр. 91-94). Защо точно на Антъни, а не на Долгополски, мисля, че вече го обясних обстоятелствено. Дали един учен е с влияние в науката и каква е тежестта на аргументите му е количествено измеряемо, защото има групи, които изчисляват и публикуват импакт-факторите; когато срещна две конкурентни хипотези от непозната ми дисциплина, обикновено проверявам импакт фактора на изказалите ги, за да не взема някой салиери за моцарт. И ако Антъни твърди, че индоевропейските групи масово имат когнат на мед, нямам резонна причина да се съмнявам в твърдението му - проверяемо е и щяха да го изядат с парцалите, ако подвеждаше. А това че ти, аз, анастас и спас не знаем за тези когнати, няма отношение към съществуването им. Същото мога да кажа и за реконстуркцията на индоевропейския - чел съм твърдения на много добри лингвисти, които твърдят, че тохарианския, който е бил неизвестен по време на реконструкцията на индоевропейския, е потвърдил реконстурираните думи; което за мене е сериозно доказателство за научното качество на методите, използвани от лингвистиката, и че на реконструкцията може да се вярва. Като един не-специалист с нулеви интереси в лингвистиката (което не значи, че не съм изучавал лингвисти - напр. чомски и Saussure - но в качеството им на хора с принос в антропологията), повече от това не ми трябва.

Сега за заснежените върхове на Хималаите, по Кухулин.

Тая идея, за хималаите като прародина, не е в употреба от поне 50-60 години; мисля, че е била поддържана от нацистите и австроунгарските анти-слависти, като нацистите дори май са изпращали някакви експедиции да гонят михаля, т.е да търсят шамбала по хималаите и тибет, но без резултат - михаля е трудноуловим. Доколкото си спомням, аргументите за хималаите като прародина на индоевропейците са базирани на мистичните откровения на една бабичка, елена блаватска, която получила информацията, че хималаите са прародина на индоевропейците под формата на откровение свише по време на спиртичен сеанс. Друг пропагандатор на идеята за хималайска прародина, струва ми се, е николай рьорих, който стигнал до този извод, докато си рисувал картините (?), а в България идеята за хималайската прародина се поддържала от Николай Райнов, поет, мистик и баща на Богомил райнов, соц. писател на детективски романи стил Филип марлоу.

Тъй като изброените са ми отвъд обхвата (мистичния начин на получаване на знания не ми е най-силната страна), предпочитам аргументите на археолозите и лингвистите, които са по-разбираеми - Хималаите не са индоевропейска прародина, защото ако бяха, в индоевропейските езици щеше да има следи от дравидско влияние; тъй като няма, освен по разбираеми причини в индийския, но пък има уралско влияние, вкл. в индийския, прародината на индоевропейците не може да са хималаите, да не говорим, че ако бяха хималаите, щеше да има и сино-тибетско влияние. Материална култура-кандидат за прародина на индо-европейците също няма. Ерго - идеята, че хималаите са прародина на индо-европейците, е вятър и мъгла.

Генетично доказателство: в изследване от тази година на гена за усвояване на лактозата в млякото на домашния добитък -ето го тукаавторите установяват връзка м/у разпространението на този "пастирски" ген в северна индия и хималаите и разпространението му в Европа; като индийския вариант на гена е копие на гена на хората от...района на волгоград и руската степ, който според изследването е по-стария - претендират за 7000 г.; изводът на изследването е, че този ген е донесен в индия и хималаите от хора, мигрирали в индия от района на съвременната руска степ; без да е споменато изрично, името индо-иранци витае в изследването.

Този ген, страшно много хора, антрополози и генетици, го свързват с експанзията на индоевропейците - в смисъл обясняват успеха и магнитуда на тази демографска експанзия с късметлийската мутация в този ген, който превръща млякото на домашни животни в усвояема от човешкото тяло храна - и изведнъж степта се отваря за миграции; тревата от пречка за придвижване се е превърнала в храна на домашния добитък, а млякото на този добитък се е превърнало в храна на собствениците му; степта, богата на трева равнина, изведнъж се превръща в усвояем хранителен ресурс, което води до демографската експанзия на индоевропейците. Според изследването, м/у индийския вариант на гена и степния има отчетлива връзка, като степния се явява базов, а индийско-хималайския дъщерен.

И така, пъзелът за индо-европейската прародина малко по малко се нарежда с лингвистични, археологически, културни и генетични доказателства.

Пандора имаш право, че не е задължително всички европеиди да са индоевропейци. Съгласен съм и дори бих разширил твърдението ти - същото се отнася и за езиците - не е задължително всички народи, говорещи индоевропейски език, да са европеиди - например маорите, нигерийците или кенийците говорят един индоевропейски език, но, разбира се, не са европеиди, защото за разлика от гените, които се предават само вертикално, езици и култура могат да се предават и хоризонтално - аз може да съм китаец, но ще науча английски по интернет и никакви гени не ми трябват за това - само компютър. Но именно поради това, генетичното доказателство е по-надеждно от лингвистичното при проследяване произхода на даден етнос и при установяване на прародината на конкретен народ - езиците се учат, гените и маркерите се предават само от родител на дете. Поздрави.

Редактирано Октомври 11, 2011 от Южняк

[Кухулин]

Не твърдя, че Хималаите са прародина на индоевропейците. Просто обсъждам всеки повдигнат аргумент безпристрастно, което според мен се е наложило като конструктивна норма в науката.

[Пандора]

Всичко това е вече старо, генетиката се изменя всеки ден, и който иска да е в течение не трябва да разчита на Википедия и печатни книги, понякога няколко месеца революционизират теориите.

Доскоро хаплогрупа R1a се приемаше за монолите блок, където едни и същи STR (short tandem repeat) хаплотипи се срещаха от Индия до Западна Европа. Това даваше амуниции на любителите на "арийската" теория и родината на индоевропейските езици се сочеше се нещо като Средна Азия или Руската равнина.

Бяха открити само няколко SNP, това са всъщност мутациите, които определят подгрупите. Единственият Европейски, който спрягаха за славянски беше M458.

Но, с напредъка на генетичните тестове и особено проекта 1000 генома, където бяха включени хора с различен произход, се намериха голямо количество нови SNP, които обърнаха наопъки класификацията на тази група.

Най-важните са Z93 и L342.2, които генерално отделят ВСИЧКИ азиатци, а най-вече индо-иранци от европейците. В Европа положителни за тези мутации се оказаха само евреи Ашкенази (спряга се хазарски произход) и татари. Така споровете за родината на индоевропейците и откъде е започнало масовото разпространение на R1a започват отново.

Това е доста интересно.А за Р1б дали има някакви поскорошни новости ?

[kramer]

Попадна ми на скоро "Арийская Русь" на Андрей Буровский. Въпреки за някои провокативното заглавие, книгата е стойностна. Поддържа се тезата за Източна Европа.

През II-то хилядолетие преди Христа ариите завоюват Индия, без южната и част.

[Южняк]

Не твърдя, че Хималаите са прародина на индоевропейците. Просто обсъждам всеки повдигнат аргумент безпристрастно, което според мен се е наложило като конструктивна норма в науката.

Добро утро. Кухулин, наука не се прави по форумите, дори те да се казват "наука". Във форумите се коментира. Оставам с впечатление, че гледаш на себствените си постинги като на "наука". Не са - нито твоите, нито моите. Ако си въобразяваш, че са, опитай се да публикуваш поне един от тези постинги, във peer reviewed jоurnal и бързо ще видиш резултата. Слезни на земята. Нямам никакви претенции, че моите постинги по темата са "наука". Но ако ти смяташ обратното за своите, в общи линии, не мога да ти помогна. Лек ден и хубаво време.

Редактирано Октомври 11, 2011 от Южняк

[Кухулин]

Всичко може да бъде наука, ако се прави според определени правила. Няма значение къде е публикувано. Лек ден и на теб.

[Perkūnas]

Здрасти Перкунас. Не знам кои са когнатите на пчела, нито колко синонима има думата сняг и не планирам да науча; тъй като не съм лингвист, нямам собствено мнение по лингвистични въпроси,а ползвам такива на авторитети в лингвистиката - в горния случай на Антъни (стр. 91-94). Защо точно на Антъни, а не на Долгополски, мисля, че вече го обясних обстоятелствено. Дали един учен е с влияние в науката и каква е тежестта на аргументите му е количествено измеряемо, защото има групи, които изчисляват и публикуват импакт-факторите; когато срещна две конкурентни хипотези от непозната ми дисциплина, обикновено проверявам импакт фактора на изказалите ги, за да не взема някой салиери за моцарт. И ако Антъни твърди, че индоевропейските групи масово имат когнат на мед, нямам резонна причина да се съмнявам в твърдението му - проверяемо е и щяха да го изядат с парцалите, ако подвеждаше.

Мислех, че става дума за понятието "пчела", а не "мед". Това не е от значение.

Проверих отново кой е този Антъни и се оказа, че е археолог/антрополог, а не лингвист (от сайта му). Няма за какво да се пениш толкова, ако ти е шеф.

Същото мога да кажа и за реконстуркцията на индоевропейския - чел съм твърдения на много добри лингвисти, които твърдят, че тохарианския, който е бил неизвестен по време на реконструкцията на индоевропейския, е потвърдил реконстурираните думи; което за мене е сериозно доказателство за научното качество на методите, използвани от лингвистиката, и че на реконструкцията може да се вярва.

Тохарските езици не внасят абсолютно нищо ново под слънцето. Освен това реконструкцията на индоевропейския продължава и до днес.

Хималаите не са индоевропейска прародина, защото ако бяха, в индоевропейските езици щеше да има следи от дравидско влияние; тъй като няма, освен по разбираеми причини в индийския, но пък има уралско влияние, вкл. в индийския, прародината на индоевропейците не може да са хималаите, да не говорим, че ако бяха хималаите, щеше да има и сино-тибетско влияние. Материална култура-кандидат за прародина на индо-европейците също няма. Ерго - идеята, че хималаите са прародина на индо-европейците, е вятър и мъгла.

Няма абсолютно никакви доказателства, че дравидските езици са се говорили в района на Хималаите.

Отделно от това, просто е очевидно, че индоевропейските езици не произлизат от Индия и Хималаите, тъй като в една Ригведа не се споменава оризът, а единствените групи, които имат наименование на това растение са иранските и индийските (а гръцкото oryza е заето от ирански).

Генетично доказателство: в изследване от тази година на гена за усвояване на лактозата в млякото на домашния добитък -

...

а млякото на този добитък се е превърнало в храна на собствениците му; степта, богата на трева равнина, изведнъж се превръща в усвояем хранителен ресурс, което води до демографската експанзия на индоевропейците. Според изследването, м/у индийския вариант на гена и степния има отчетлива връзка, като степния се явява базов, а индийско-хималайския дъщерен.

Точно този тип мислене е много хлъзгаво... от А следва Б, от Б пък В, и така нататък и то започвайки от краве мляко. Обясни ми тогава как се разпространяват индоевропейските езици там където няма степ и трева, ами гори, блата и мочурища (примерно Западна Европа, Прибалтика - но пък там намираме келти, германци, балтийци). За индоиранските е ясно, че са се разпространили от Западен Сибир на юг, и че има доста паралели между "Веда" и археология, но приложим ли е този метод към другите западни клонове изобщо...където изобщо нямаме толкова стари по съдържание текстове.

Редактирано Октомври 11, 2011 от Perkūnas

[Пандора]

Доскоро хаплогрупа R1a се приемаше за монолите блок, където едни и същи STR (short tandem repeat) хаплотипи се срещаха от Индия до Западна Европа. Това даваше амуниции на любителите на "арийската" теория и родината на индоевропейските езици се сочеше се нещо като Средна Азия или Руската равнина.

Бяха открити само няколко SNP, това са всъщност мутациите, които определят подгрупите. Единственият Европейски, който спрягаха за славянски беше M458.

Но, с напредъка на генетичните тестове и особено проекта 1000 генома, където бяха включени хора с различен произход, се намериха голямо количество нови SNP, които обърнаха наопъки класификацията на тази група.

Най-важните са Z93 и L342.2, които генерално отделят ВСИЧКИ азиатци, а най-вече индо-иранци от европейците. В Европа положителни за тези мутации се оказаха само евреи Ашкенази (спряга се хазарски произход) и татари. Така споровете за родината на индоевропейците и откъде е започнало масовото разпространение на R1a започват отново.

По повод горния цитат тук ще публикувам откъси от една статия.

Гаплотипы андроновцев, обозначенные как S10 и S16, идентичны и относятся к гаплогруппе R1a1a, определяемой SNP-маркёрами M17 и М198. Уже общепризнанным является мнение, что данная гаплогруппа маркирует участие древних европеоидов в формировании генофонда населения Алтае-Саян (Derenko et al., 2006; Харьков, 2007) . Данная гаплогруппа была выявлена у древнего населения Таримского бассейна (ок.1 900 лет назад) (Li et al., 2010:9), у носителей пазырыкской культуры на Алтае (450 лет до н.э.) (Ricaut et al., 2004; Keyser et al., 20099) и у хунну Монголии (300 - 100 лет до н.э.) (Kim et al., 2010). Уже это показывает близость между древними популяциями данных регионов. Но, к сожалению, не было проведено генотипирование образцов на Y-STR, которое позволяет сравнивать разные образцы одной гаплогруппы. Образцы из захоронений андроновской, тагарской и таштыкской культур были определены Y-STR, что позволяет сравнить эти образцы между

собой и образцами представителей разных популяций, как древних, так и современных.

...

При сравнении на 10 Y-STR гаплотипы андроновцев имеют полное совпадение с гаплотипами представителей следующих популяций: южные алтайцы (рода тодош, кергиль, тонжоан, чапты, мундус) (17), алтайцы (2), киргизы (65), тувинцы (4), монголы (1), телеуты (1), иранцы (1), индийцы (3), турки (1), русские (3), поляки (4), румыны (1), русины (1), словаки (2), англичане (1).

Таким образом, южные алтайцы и тяньшанские киргизы являются потомками близких родственников енисейских андроновцев, вероятнее всего, потомками алтайских андроновцев. Как известно, между киргизами и южными алтайцами лингвистами и этнографами давно было установлено близкое языковое и этническое родство (Баскаков,1966: 15-16). У этих народов совпадает большинство названий родовых подразделений (мундус, тёлёс – доолос, кипчак, найман, меркит и т.д.). Киргизские предания называют Алтай прародиной своего народа. Ряд историков считает, что некогда киргизы и южные алтайцы входили в единую общность и переселение киргизов с Алтая на Тянь-Шань произошло относительно недавно (Абрамзон, 1959: 34; Абдуманапов, 2007:95, 114). Модальный 15-маркерный гаплотип одной из групп южных алтайцев гаплогруппы R1a1a, приведенный в работе О.А.Балаганской (Балаганская, 2011: 22) , полностью совпадает с модальным гаплотипом самой многочисленного кластера R1a1a у тяньшанских киргизов.

....

Совсем недавнее открытие нового SNP-маркёра L342.2 у гаплогруппы R1a1a позволяет в значительной мере прояснить ситуацию с происхождением и родственными связями представителей азиатских кластеров этой гаплогруппы. Обнаружен был этот SNP-маркёр и у представителей алтайско-киргизского кластера R1a1a1.

Предварительные результаты следующие: ареал распространения SNP-маркёра L342.2 оказался хоть и значительным, но все же не выходящим за рамки Азии. В Европе этот SNP-маркёр практически не встречается, за исключением населения явно азиатского происхождения: евреев-ашкенази и литовских и поволжских татар. Этот SNP-маркёр чаще встречается у следующих групп населения: арабы, проживающие в основном на пограничье с Ираком, турки, пакистанцы, северные и южные индийцы, афганцы, южные алтайцы, тяньшанские киргизы и башкиры. Близкими к протестированным представителям субклада R-L342.2 являются иранцы и иракцы, 44-маркерные гаплотипы которых представлены в базе SMGF. У казахов пока этот SNP-маркёр не обнаружен. Но часть казахов

1 В настоящее время генотипирование на наличие L342.2 осуществляется в коммерческой лаборатории (FamilyTreeDNA), ни одна научная лаборатория еще не начала работу по выявлению этого SNP-маркёра

....

Основываясь на столь близком совпадении гаплотипов андроновцев и представителей алтайско-киргизского кластера, который относится к субкладу R-342.2, можно с большой долей уверенности предположить, что гаплотипы андроновцев также относятся к этому же субкладу.

Достаточно сложным является вопрос о прародине субклада R-L342.2. Однозначно можно сказать, что алтайско-киргизский кластер и, следовательно, саяно-алтайские андроновцы не являются предковой группой для всех остальных представителей этого субклада. Сравнение

гаплотипов показывает и значительно разнообразие внутри этого субклада и, следовательно, значительный возраст. Приблизительный возраст этого субклада, определенный нами, составляет 4500 – 5000 лет назад (3000 – 2500 лет до н.э.).

Филогенетическое древо (ил.2) позволяет определить наиболее вероятную прародину субклада R-L342.2. Это пограничье Ирана и Афганистана. Т.е. восточная часть Передней Азии. Возможно, в состав этой прародины входила и территория Южного Туркменистана.

...

Значимым является сближение с населением Гонур-депе. Бактрийско-Маргианская цивилизация, к которой относится Гонур-депе, занимает важное место в истории распространения индо-иранских языков. Согласно «Бактрийско-маргианской» гипотезе, ареал первоначального распространения индо-иранских языков находился в зоне бактрийско-маргианской культуры конца III – начала II тыс. до н. э. на юге Средней Азии и в Афганистане (Сарианиди, 1977, 1993) . Датировки культур хорошо соотносятся с возрастом субклада R-L342.2. Бактриано-Маргианский археологический комплекс (Гонур-депе) – III тысячелетие до н.э. (5000 – 4000 лет назад). Андроновские памятники Минусинской котловины датируются 1800–1400 гг. до н.э. Т.е. 3800 – 3400 лет назад.

Андроновскую культуру, как правило, относят к индоиранцам (Денисов, 2001: 4-21). . Е.А.Хелимский считает, что андроновцы не являются предками индийцев и иранцев, а в языковом отношении находятся примерно в одинаковой степени родства с нуристанцами, индийцами и иранцами, и считают представителей андроновской культуры носителями четвёртой, исчезнувшей ветви индоиранских языков. Он также придерживается версии о нахождении общей прародины индо-иранцев и андроновцев в районе Хорезма (Мерв, Герат). При явной близости андроновцев к индо-иранцам, андроновская культура моложе древних индоиранских (Миттани, Хорезм). По мнению У.А.Хелимского, эти данные, а также ряд других указывают на приход андроновцев с юга (Хелимский, 1998: 503 – 505). Все это в большой степени согласуется с генетическими данными.

Расчеты по количеству мутаций на 12-маркерных и 67-маркерных гаплотипах дают следующую картину. Наиболее близкими к субкладу R-L342.2 являются казахские гаплотипы и гаплотипы, принадлежащие к южнорусскому кластеру R1a1, в который попадают и несколько казахских и башкирских гаплотипов. Представители южнорусского кластера в основном проживают в Южной России (от Орловщины на севере до Северного Кавказа на юге), часть встречается в Польше. У представителей южнорусского кластера отсутствует SNP-маркёр L342.2, а казахов еще не тестировали на наличие этого SNP-маркёра.

...

Доминирование грациального одонтологического типа наблюдается у восточных ямников. А.В.Зубова указывает, что истоки морфологических особенностей этого грацильного субстрата лежат в среде населения Малой, Передней и Средней Азии. Представленные в ее работе результаты кластеризации частот одонтологических признаков носителей разных

археологических культур убедительно показывают, что наибольшее сближение даже у украинских ямников наблюдается с культурами Туркмении (Алтын-депе, Сапалли-тепе) и Малой Азии (Чатал-Гуйюк) (Зубова, 2010. 93) .

...

Но значительной проблемой является выяснение направления древних миграций. Сторонники западноевропейской, а также южнороссийской прародины индоевропейских языков считают андроновскую культуру несомненно принадлежащий к кругу индоевропейских культур и, следовательно, придерживаются версии прихода предков андроновцев с запада из южнорусских степей. Этой версии придерживается и часть антропологов (Козинцев, 2008, 2010). . Генетические данные, рассмотренные выше, показывают скорее обратную картину, движение предков андроновцев с территории близкой к Юго-Западной Туркмении. На данном этапе исследования еще непонятно, откуда пришли предки андроновцев и индо-иранцев кластера R-L342.2 на их общую прародину. Не исключены и северный и южный маршруты.

...

Наблюдается сходство тагарских гаплотипов с гаплотипами представителей нескольких племенных групп башкирского этноса – табын и унлар. Легендарные предания этих племен выводят их с Алтая, точнее с пограничья Алтая, Тувы и Монголии (Кузеев, 1974: 254). И еще большее сходство наблюдается с другим, очень близким к башкирскому кластером внутри субклада R-L342.2, который представлен венграми из специфической этнической группы Шекели и татарами (литовским и поволжским). (см.ил.2). Модальный гаплотип этого кластера 13-24-17-11-11-14-12-12-11-14-11-18 отличается от тагарского S24 и таштыкского S34 на одну мутацию. У южных алтайцев также встречаются близкие гаплотипы 13-24-17-10-11-13-12-12-10-12-11-18

...

Древние популяции, даже при явном доминировании одной гаплогруппы, вряд ли были полностью моногаплогруппными. Они могли включать представителей разных мужских гаплогрупп, которые, естественно, мигрировали совместно. Среди киргизов и алтайцев встречаются представители гаплогрупп, происхождение которых из Передней Азии не вызывает сомнения. Переднеазиатские гаплогруппы J, E1b1b1 и G с небольшими частотами встречаются по всей территории Алтая, не превышая 2%, за исключением гаплогруппы G, которая обнаруживает новый максимум на территории Средней Азии у некоторых групп казахов (Балаганская, 2011: 17.) . Возможно, миграции представителей этих гаплогрупп на Алтай происходили также в андроновскую эпоху.

Наблюдается постоянные параллели в распределении субклада R-L432.2 и гаплогруппы R1b1b1(M73). Она часто встречается у алтайцев (телеуты, кумандинцы), шорцев, тувинцев, казахов (род кыпшак), восточных башкир, также у поволжских татар, киргизов и уйгур (FTDNA; SMGF; Балаганская, 2001: 10; Myres, 2010: 97). . Первичные миграции этой гаплогруппы связаны с

югом Средней Азии. Гаплогруппа Q1a3 также зародилась в регионе, близком к Ирану и Афганистану. Она является предковой для гаплогруппы Q1a3a, распространенной среди американских индейцев. Видимо, эта гаплогруппа была одной из первых мужских гаплогрупп, появившихся в Сибири. Встречается со значительной частотой у кетов, селькупов, тувинцев, алтайцев, а также у киргизов. Один из субкладов этой гаплогруппы встречается в Скандинавии (TL, FTDNA, SMGF).

....

Следует оговориться, что выше мы рассматривали исключительно миграции мужских генетических линий. На генофонд андроновцев и тагарцев несомненное влияние оказали и женские гаплогруппы, часть из которых присутствовала в Южной Сибири с древнейших времен, часть мигрировала вместе с мужскими предками андроновцев. Женские гаплогруппы, выявленные у тагарцев и таштыца (U5a1, U4a, I4, C, H5a, HV и т.д.) показывают включение в состав тагарцев женских линий разного происхождения – и восточноевразийских и западноевразийских. В составе генофонда современных тюрков Южной Сибири достаточно многого женских гаплогрупп и специфических субкладов, происхождение которых связано территорией Западной Азии и Индийского субконтинента (Деренко, 2009: 26). .

Волков В.Г., Харьков В.Н., Степанов В.А. Андроновская и тагарская культуры в свете генетических данных.

//Труды Томского областного краеведческого музея им. М.Б.Шатилова.- Томск, 2012.- Т.XVII.- C.147 - 166.

http://trog.narod.ru/articles/andron/androntagar.htm

Редактирано Януари 22, 2013 от Пандора

[genefan]

Не ми е ясно какво иска да докаже този постинг, но основно се занимава именно със старото деление на група R1a по STR маркери, като се ползват допълнително много малък брой от тях., Това дава фалшива представа за еднаквост и общ произход. Голяма част от таримските мумии, както и протоскитски погребения по Средна Азия(Андроново) са наистина R1a, но SNP за Z93/L342.2 не им е правено и затова не е ясно европейски или азиатски тип са.

Не обръщайте внимание на всякакви теории за R1a базирани на STR маркери.

[Пандора]

И на мен ми направи впечатление,че има такъв момент на предположение без фактически данни.И тъй като изследванията в тази област се усложняват ми е трудно да преценя доколко правилни са подобни предположения.Също и това

Филогенетическое древо (ил.2) позволяет определить наиболее вероятную прародину субклада R-L342.2. Это пограничье Ирана и Афганистана. Т.е. восточная часть Передней Азии. Возможно, в состав этой прародины входила и территория Южного Туркменистана.

Всяко мнение на хора навътре в материята са добре дошли

[genefan]

Ето една нагледна картинка с най-новия вариант на R1a дървото, където са включени и най-новите резултати пт проекта Дженографик 2.0

Последното мнение е, че индоариите са били от азиатския клон Z93, a европейските клонове са всъщност по-стари. Така няма как българите "арийци" да са дошли насам 6-7 век, защото досега Z93, при нас не е намерено (но го има при български трурци, така че може да изскочи инцидентно). Всички българи са или M458, или Z280 (червените и зелени стрелки на картата), наричани още балто-славянски. Западноевропейците и скандинавците си имат отделен клон Z284, който е от по-старите в Европа.

[Last roman]

с две думи - голяма каша. Явно ще чакаме други по-подробни изследвания.

[Exhemus]

Обяснете ми, защо се слага тире на "индо-иранци"?

Индийците имат генетична връзка с южните руснаци, както бе споменато по-горе.

Иранците, арменците, гърците, минойците и фригийците образуват лингвистична група.

Някои причисляват към нея и траките.

Това щи рече, че пътят на иранците е от юг на Кавказ, докато пътят на индийците е от север?

[Пандора]

Последното мнение е, че индоариите са били от азиатския клон Z93, a европейските клонове са всъщност по-стари.

Така или иначе хипотезите тепърва ще се доуточняват.Варианти има различни

(1) азиатские линии дочерние к европейским, и, соответственно моложе (при условии, что азиатские имеют ВСЕ снипы европейских (кроме конкретных веток типа М458) плюс добавленный по молодости L342.2), или

(2) как европейские, так и азиатские произошли от некоего одного общего предка (например, от "старых европейцев" 10-12 тыс лет назад, или от южносибирских общих предков R1a1) 20 тыс лет назад, тогда лесенка снипов будет разной по этим двум параллельным эволюционным путям.

[genefan]

Дървото на R1a ясно показва, че азиатските Z93 не произлизат пряко от "старите европейци", клона най-вляво M417-. От него, обаче е открит един българин с произход Западна Македония, поради което Кльосов се пънеше, че R1a е тръгнала навремето от Балканите. Азиатските и европейските се разделят едва след Z645 ~4000BC. По-стари клонове от това в ляво са открити само в Европа. Така че R1a вероятно не е възникнал в Средна Азия, a Eвропа, за което напират голяма група поляци и руснаци, които ръководят проекта R1a на FamilyTreeDNA. В Средна Азия вероятно е възникнал само R1, "бащата" на R1a и R1b.

[Пандора]

Разбира се този техен извод може да е верен.Колкото повече хора в бъдеще се изследват,толкова картината ще се изяснява.

И едно изследване

The most likely explanation for these findings, and the one most consistent with archaeological data, is that contemporary Hindu Indians are of proto-Asian origin with West Eurasian admixture. However, admixture with West Eurasian males was greater than admixture with West Eurasian females, resulting in a higher affinity to European Y chromosomes. This supports an earlier suggestion of Passarino et al. (1996), which was based on a comparison of mtDNA and blood group results. Furthermore, the degree of West Eurasian admixture was proportional to caste rank. This explanation is consistent with either the hypothesis that proportionately more West Eurasians became members of the upper castes at the inception of the caste hierarchy or that social stratification preceded the West Eurasian incursion and that West Eurasians tended to insert themselves into higher-ranking positions. One consequence is that shared Indo-European languages may not reflect a common origin of Europeans and most Indians, but rather underscores the transfer of language mediated by contact between West Eurasians and native proto-Indians.

http://genome.cshlp.org/content/11/6/994.long

Редактирано Януари 28, 2013 от Пандора