Черната Атина

[Tyroglyphos]

Не, изказвам се елиптично

Именно трибалите вероятно са племето, което може да брои до три според предложеното от колегата Качо антично сведение, поради което вероятно са характеризирани с този филоним, в който различаваме корените treis за "три" и ballw за "хвърлям", "стрелям", но и "отчитам". Възможно е по-стара форма на филонима да е била "*трибули", от boulomai, "искам", "решавам" или boulH, "съвет" в институционален смисъл. Доколкото според автохтонната теория древните българи произхождат от траките, а за българите е разпространено схващането, че имат първоначално триделна структура на командуването и администрацията, можем да предположим аналогична триделна структура и у трибалите, предадена на българите.

Всичко това е много хубаво, само че племето е брояло до четири, както съм уточнил по-горе. Трибалите пък са били известни с нещо съвсем друго, поради което се предлага и една интересна етимология за името им, но няма да го споменавам, за да не скандализирам форума.

[Tyroglyphos]

Браво, юнак! Обаче пак спамиш, защото темата е за гърците и какво са изобретили сами и какво са си приписали без да си платят.

Знам, че си неосъзнат автохонтист, но тук не му мястото.

Гърците не са си приписвали чужди открития, даже напротив, понякога са надценявали своите учители, както в случая с египтяните. Виж, при вавилонската математика възхищението на гърците е съвсем оправдано и се потвърждава от намерените плочки с математическо съдържание. А гърците не просто са заимствали чуждото, а са го развивали - както пише един философ, "каквото гърците са взели от варварите, го довеждат до много по-голямо съвършенство".

[зелас]

Tyroglyphos,

Ти проследили цялата тема? Да речем аз съм господин никой, но хора много по-учени и по-умни от мен се осмиляват да го твърдят.

Тук понеже има култ към академични титли, ще посоча че Бернал е професор от университета в Корнел.

Корнел е излъчил 40 Нобелови лауреати. Джордж Джеймс е доктор на науките от Колумбия университет.

Има и други.

Ти с какви академични постижения ще се похвалиш?

[Tyroglyphos]

Tyroglyphos,

Ти проследи ли цялата тема? Да речем аз съм господин никой, но хора много по-учени и по-умни от мен се осмиляват да го твърдят.

Тук понеже има култ към академични титли, ще посоча че Бернал е професор от университета в Корнел.

Корнел е излъчил 40 Нобелови лауреати. Джордж Джеймс е доктор на науките от Колумбия университет.

Има и други.

Ти с какви академични постижения ще се похвалиш?

Както разбрахме от теб и един друг твой съмишленик, аз дори не съм ходил на училище, освен може би в някакво училище за бавноразвиващи се.

Книгата на Бернал познавам отдавна, ако прегледаш темата, ще забележиш, че дори съм дал връзки за сваляне на трите й тома. Ако си обективен, ще видиш и че съм един от малкото участници, писали по съществото на темата.

За пореден път ще напиша, че египтяните са имали велика математика само според гърците; затова в биографиите на много гръцки философи се появяват истории за посещения в Египет (някои от тези истории са измислици). Изследването на египетските текстове с математическо съдържание обаче показва, че преценките на гърците са преувеличени и египетските достижения са много по-скромни. Когато за пръв път са били открити египетски математически папируси като този на Ринд, учените - които дотогава са знаели за египетската математика само чрез гръцките сведения - са започнали да ги изследват с огромен ентусиазъм и изключителни очаквания; резултатът обаче е бил по-скоро разочарование.

Защо ти не посочиш някакво доказателство, че Питагоровата теорема (впрочем наречена Питагорова доста по-късно) е египетско достижение? Чел ли си въобще някакви по-сериозни изследвания върху математическите познания на древните?

[зелас]

За разлика от Месопотамия, където за записвали на глинени плочки, египтяните покрай Нил са записвали на папируси, и ако не беше сухият пустинен климат, нищо записано от тях нямаше да е останало.

Не можем да съдим по 4-5 оцелели папируса какво за знаели и какво не.

Липсата на доказателства не е доказателство за липсата.

Египтяните трябва да са познавали формулата [а2 + b2 = c2] иначе не биха могли да построят пирамидите.

Между другото като се върнах назад, забелязах, че D3BEP е обяснил дали египтяните са знаели, но явно е останал не разбран.

[КГ125]

Сложно е да градим нещата само на предположения какво биха могли да знаят. Египет така или иначе си остава по-назадничава от Гърция цивилизация.

[зелас]

Самата уики страница съдържа доста изчерпателна информация за формулата в различни периоди и цивилизации преди Питагор.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pythagorean_theorem#History

[Doris]

.....

Като припомним убедителните теоретични построения на проф. А. Фол и изследователя на индоевропейския фолклор Робърт Грейвз за култа към Триликата Велика богиня-майка, известна и до днес в някои райони на Индия като Свинята-майка Триманджи, можем също така да предположим, че култът към аналогично божество е бил разпространен у трибалите.........

Не е добре да се майтапиш с Богинята майка. Самите хитроумни гърци изкопирали култа към нея от... траките (това е сериозно).

Ето какво е написал Страбон:

Атиняните обичат чуждото както в друго отношение, така и в религията, те са приели толкова много чужди свещенодействия, та са станали за присмех дори в комедията, между другото те са приели и тракийските и фригийските. За Бендидиите споменава Платон, за фригийските свещенодействия - Демостен, укорявайки майката на Естин и самия него че присъствал на нейните тайни свещенодействия и викал много пъти: ενοι, σαβοι...

Това се отнася към празниците на Сабазий и Великата майка.

[Tyroglyphos]

За разлика от Месопотамия, където за записвали на глинени плочки, египтяните покрай Нил са записвали на папируси, и ако не беше сухият пустинен климат, нищо записано от тях нямаше да е останало.

Не можем да съдим по 4-5 оцелели папируса какво за знаели и какво не.

Липсата на доказателства не е доказателство за липсата.

Египтяните трябва да са познавали формулата [а2 + b2 = c2] иначе не биха могли да построят пирамидите.

Между другото като се върнах назад, забелязах, че D3BEP е обяснил дали египтяните са знаели, но явно е останал не разбран.

Ти, ако поискаш, можеш да предположиш и че египтяните са изобретили самолета и радиото, и пак да се аргументираш с липса на доказателства.

Запазен е огромен брой папируси, съпоставим с този на глинените плочки. Има достатъчно текстове с математическо съдържание, но никакви податки за високо развита математика. Египетската геометрия не познава дори ъгъла, а какво остава за нещо по-сложно.

Питагоровата теорема не е нужна за построяването на пирамидите. Използването на Питагоровата тройка 3-4-5 не може да бъде аргумент за това, че египтяните са познавали Питагоровата теорема. Впрочем прилагането на 3-4-5 може да се предполага само за някои пирамиди, където се наблюдават подобни съотношения (например в пирамидата на Хефрен); при други пирамиди обаче няма такива данни, но това не е попречило съответните пирамиди да бъдат построени и да се издигат гордо до ден-днешен. Пак ще ти кажа, прочети най-напред някоя книга за древната математика, каквито има преведени и на български.

[glishev]

Не можем да съдим по 4-5 оцелели папируса какво за знаели и какво не. Липсата на доказателства не е доказателство за липсата [на познания - g].

Така е. Но именно по оцелелите няколко папируса можем изобщо да си вадим някакви реални изводи. А не по предположения, догадки и желания. Какво да се прави, не може по предполагаемо написани и предполагаемо изчезнали (а кой знае дали изобщо са съществували) данни да се вадят и позитивни изводи за великите познания на египтяните.

Да, Тироглиф до известна степен е прав - гърците митологизират египтяните. Идеализират ги и им приписват много неща, които не могат да бъдат установени със сигурност. Но сами постигат забележителни неща (например дори само Архимед е невероятна фигура).

[alvassareiro]

Сложно е да градим нещата само на предположения какво биха могли да знаят. Египет така или иначе си остава по-назадничава от Гърция цивилизация.

Няма логика да се сравняват две несравними неща. Египет е Египет, а Елада е Елада. Но, примитивни цивилизации няма. Защо е нелогично сравнението между Египет и Елада. Ами защото Египтичната цивилизация е цивилизация от първо поколение, без родственици преди нея, а елинската е цивилизация от второ поколение, с поне един родственик преди това - било то египтичен, било минойски. (?)

А и е напълно лишено от смисъл твърдението, че Египет няма философия. вижте сега. Религията сама по скебе си е философия. Да си спомним за жрическата каста на египет - цяла философска школа. Египетската философия е базирана на религията. Гръцката обаче не е. Тя се основава на социума. Две различни философии са това.

Всяка цивилизация се основава на поне една универсална философия. В случая с египет философията е атонизъм - мъртвородена философия.

И нещо друго. Египетската цивилизация е най-дълго съществувалото общество в света. Няма друга цивилизация от едно поколение, просъществувала над 4 500 години. Цивилзиация без наследници и без предшественик. Елинската примерно изкарва около хиляда, от които 800 са етапът на разпад (започнал с пелопонеската война и приключил в 395, Тойнби).

[Incorrectus]

Религиозната философия е аспект на философията. В Египет нямат идея за рационалистична философия, каквато се появява в Елада и в Индия, май общо взето по едно и също време. В Египет имат религиозна и моралистична.

[alvassareiro]

Като допълнение към предходното и да внимава КГ, който сравнява наляво и дясно несравними общества.

Египет и Елада са цивилизации. Преди да влязат в етапа на разпад и разложение, са се родили, и са се развили. Кое бележи най-ярко етапът на растеж на една цивилизация?

това е диференциацията. Докато расте и се развива, всяка цивилизация се диференцира, става все по-сложна и все по различна от другите. Не можеш да сравняваш две неща, които са възможно най-различни, защото няма база за сравнение. Докато за египтичната цивилизация са характерни едни елементи, то за елинската има други, и това ги диференцира по възможно най-яркия начин. И прави качественото сравнение между тях невъзможно. Да не говорим, че са и от две различни поколения, както вече казах, египет е от първо, а елада е цивилизация от второ поколение.

Религиозната философия е аспект на философията. В Египет нямат идея за рационалистична философия, каквато се появява в Елада и в Индия, май общо взето по едно и също време. В Египет имат религиозна и моралистична.

Естествено, че религиозната философия е аспект на философията, не случайно се казва философия. по същата причина географската наука е аспект от научното познание, а българският език е един от многото езици.

[Incorrectus]

Но религиозната философия не може да се окачествява, да се подрежда по ценност и сравнява с философията на други народи в качествено отношение, защото тя е спекулативна. Това може да се прави с рационалистичната философия, която касае реалии. В този смисъл коя да е религиозна философия е интересна за историка на религията, но основа на съвременната цивилизация е някоя рационалистична философия, в случая - елинската.

Казвам това, защото тук се твърди, че египтяни и траки били в основата, пък те нямат идея за рационализъм в мисленето.

[КГ125]

Изглежда, че за гърците египтяните са били нещо като Гърция от 19-ти век за западноевропейците. Грубо сравнение, но не невъзможно.

Като допълнение към предходното и да внимава КГ, който сравнява наляво и дясно несравними общества.

Египет и Елада са цивилизации.

А, не, няма и тази тема да става обект на любимата ти теза за равноценността на цивилизациите. В отделна тема - моля, слагаме на едно място пирамидите и гръцките строежи и сравняваме. Тука не.

[alvassareiro]

Но религиозната философия не може да се окачествява, да се подрежда по ценност и сравнява с философията на други народи в качествено отношение, защото тя е спекулативна. Това може да се прави с рационалистичната философия, която касае реалии. В този смисъл коя да е религиозна философия е интересна за историка на религията, но основа на съвременната цивилизация е някоя рационалистична философия, в случая - елинската.

Казвам това, защото тук се твърди, че египтяни и траки били в основата, пък те нямат идея за рационализъм в мисленето.

В света няма съвременна цивилизация, а съществуват поне 4 различни цивилизации. Основа на съвременната западна цивилизация не е гръцката философия, а християнството, затова обществото, в което живеем, се нарича все още християнска цивилизация. Християнската философия е базирана до известна степен на гръцката, но първоизточникът и в най-голяма степен е източен, сириакски.

[Incorrectus]

Основа на съвременната западна цивилизация не е гръцката философия, а християнството, затова обществото, в което живеем, се нарича все още християнска цивилизация. Християнската философия е базирана до известна степен на гръцката, но първоизточникът и в най-голяма степен е източен, сириакски.

Казах рационализъм. Или по вашето мнение наистина... християнска, но нейни носители са били учени, които са се мислели за християни (или поне така са се представяли), макар в голяма степен да не са били. Някои от тях затова са репресирани, други са се прикривали...

Средновековната наука се заражда в средите на алхимиците, които до един са били еретици, макар обикновено да не са съзнавали това. В Новото време кажете кой от великите е бил чист християнин - Нютон, Монтескьо, Волтер и т.н., пък да не говорим за днес.

[alvassareiro]

Религиозната философия не е интересна за историка на религията, а за цялото общество, защото именно универсалната религия е основа на всичките 23 цивилизации, съществували в последните 7 хиляди години.

До 17 век, много дебеле подчертавам, в западната християнска цивилизация наука и религия е едно и също. Цялата гръцка наука, философия, логика, реторика и тн. се влива в християнството към 4-5 век от н.е, и религия и наука е едно. Разлив между наука и християнство настъпва кога?

- от 17 век насетне

защо

- защото модерните учени започват да оспорват заключенията на древногръцката наука, която е заложена в християнството. Християнството вече е закрепило като догми древногръцките научни тези, и всеки модерен учен, дръзнал да ги оспори, става еретик. Но преди някой да оспори Птолемей разлив религия-наука няма.

В условията на коя да е друга религия и цивилизация - маи, ацтеки, инки, араби, и тн. религия и наука е едно и също нещо, и жреците са върховните учени.

А иначе, всяка философия е рационална. Защото е начин на мислене. Няма нерационална философия. Нерационален е само глупакът.

Неразбиране идва от фактът, че както вече казах, цивилизациите расдтат чрез дсиференциране, и всяка цивилизация се базира на различен вид философия.

Махаяна на индия акцентира върху психологията, гръцката философия на социума, политиката и научното опзнание, а християнството - на духовното, характерно за изтока. Но всичко това е рационално.

Всички големи учени от 17-19 век са християни, и нютон, и гей-люсак, и коперник, и дори дарвин. проблемът е, че те откриват истини, за които църквата е на друго мнение, и ги заклеймява. А защо е на дсруго мнение - вече обясних. Но това не ги прави нехристияни. Когато една институция те репресира обаче, няма как да се изказваш ласкаво за нея.

[alvassareiro]

В Новото време кажете кой от великите е бил чист християнин - Нютон, Монтескьо, Волтер и т.н., пък да не говорим за днес

Това, че някой учен не е ходил на църква, или пък, че не е ял месо, не прави цивилизацията, в която живее мюсюлманска, нехристиянска или вегетарианска, ако мога така да се изразя.

Християнството е основа на западната цивилизация и се явява нейна универсална философия и гръбнак. Въпросът е, че след няколко стотици до хиляда години тази философия се амортизира, губи способността си да вдъхновява и се дискедитира като всяка една доктрина, била достатъчно дълго време. Това кара пионери да търсят нови източници на вдъхновение които да заменят християнството - така се ражда националната идея, модерната наука, комунизмът, либерализмът и тн. и сачмо можем да гадаем коя ще е следващата философия, която, замествайки християнството, ще роди следващата цивилизация.

[Kuna]

- защото модерните учени започват да оспорват заключенията на древногръцката наука, която е заложена в християнството.

Може ли много накратко някой да ми обясни в какъв смисъл древногръцката наука е заложена в християнството - питам, защото наистина не зная и ще ми е интересно.

Под "Рационална философия" доколкото разбирам, се има предвид немистична, нетеологична.

[alvassareiro]

Ами например в концепцията за геоцентричността. Или във факта, че цялото християнство се изразява чрез древногръцката наука, наречена философия, логика, граматика, реторика и тн.

Относно "немистичността" на науката, отделянето на науката от религията се наблюдава само от 17 век насам, и само в контекста на християнството. Дотогава и във всички други цивилизации наука и религия е едно и също нещо. Така че 'немистичността" на науката е локално във времето и пространството явление, свързано с особености в самото християнство. Такова явление няма в други цивилизации и исторически епохи.

[Doris]

Геоцентричността на християнството не е свързана с древногръцката наука, а си е една догма. Не случайно трудът на Птоломей е достигнал до нас под името Алмагест.

[alvassareiro]

Напротив, има много общо с древна гърция най-вече защото е дело на древни гърци и това е ясно на всеки. А че е догма, догма е, но няма нищо общо с християнството. Би ли посочил (а) пасаж от Библията, където се твърди подобно нещо.

Иначе то всичко е догма, но повечето догми идват от някъде.

Тази догма, преди да влезе в християнството, е научна теза в древна елада. Или по-точно казано влиза като догма в християнството от древна гърция. Както и философията, реториката и изобщо цялата схоластика.

относно алмагест - това е арабско име, тъй като повечето древногръцки текстове влизат в християнството чрез арабски преписи.

Тук трябва да добавим и другата древногръцка концепция, за плоската земя.

[alvassareiro]

Я вземи попрочети малко за алмагеста, кой го създава, кога и къде...

Almagest is the Latin form of the Arabic name (الكتاب المجسطي, al-kitabu-l-mijisti, in English The Great Compilation) of a mathematical and astronomical treatise proposing the complex motions of the stars and planetary paths, originally written in Greek as Μαθηματικἠ Σύνταξις (Mathematikē Sýntaxis, Mathematical Treatise; later titled Hē Megálē Sýntaxis, The Great Treatise) by Ptolemy of Alexandria, Egypt, written in the 2nd century. Its geocentric model was accepted as correct for more than a thousand years in Islamic and European societies through the Middle Ages and early Renaissance. The Almagest is the most important source of information on ancient Greek astronomy. The Almagest has also been valuable to students of mathematics because it documents the ancient Greek mathematician Hipparchus's work, which has been lost. Hipparchus wrote about trigonometry, but because his works have been lost mathematicians use Ptolemy's book as their source for Hipparchus' works and ancient Greek trigonometry in general.

[Doris]

Описанието на създаването на света в Битие - това е геоцентрична представа. А Алмагест бил преведен от арабски, когато се появила нуждата от по-сериозни астрономически знания.

Отдавна се интересувам от Алмагест. Имам и единствената книга, свързана с Алмагест, издадена на български - Коментарът на Ал Фараби.