Черната Атина

[alvassareiro]

Създаването на света е едно, а геоцентричността е друго.

Идеята за геоцентричността обаче е на Птолемей, не на Битие.

И тази древногръцка идея става догма след като е преведена от арабски през средновековието. и след това почват да горят на клади за това.

[alvassareiro]

цитат

Геоцентричната система е теория в астрономията, която разглежда Земята като център на Вселената. При нея Слънцето, Луната, звездите и останалите астрономични обекти се движат около Земята. До 17 век геоцентричният модел е преобладаващата система в европейската, ислямската и китайската астрономия, като най-често е съчетаван с хипотезата за сферична форма на Земята. Той е изместен от хелиоцентричната система след изследванията на Николай Коперник, Галилео Галилей и Йоханес Кеплер.

Видимото въртене на небесната сфера и видимото движение на небесните тела създават илюзията, че Земята е център на Вселената. Още през VI-V в. пр.н.е. древногръцките учени започват да създават модели, обясняващи тези движения. Според тях тези тела са разположени върху кристални сфери, въртящи се около неподвижната Земя. Тази представа заляга в основата на геоцентричната система на света и е разработена най-добре от Клавдий Птолемей през II в. Християнската църква възприема тази система и я поддържа 15 века.

[Doris]

Християнството се основава на идеите от Стария и Новия завет, основно и почти единствено масово четиво през средните векове.

Алмагест е научно-приложно съчинение, което и в миналото и сега е било дотъпно като съдържание за ограничен кръг хора - астрономи, математици и мореплаватели. Вече си прочел, че първите преводи от арабски са направени през 12 век. Така че Птоломей не е виновен за християнските геоцентрични представи.

[glishev]

Може ли много накратко някой да ми обясни в какъв смисъл древногръцката наука е заложена в християнството - питам, защото наистина не зная и ще ми е интересно.

Ами традиционните схващания за света на ранните християнски Отци са си гръцки. А и почти цялата ни теология всъщност е основана на платонизма.

[alvassareiro]

Е извинявам се, но това са неверни неща (бел.авт. писанията на Дорис).

Геоцентричната концепция не е измислена от Стария или Новия завет, а принадлежи на Птолемей и това, смятам, го знае всеки. Християнската Църква възприема този модел и го закрепва по-късно като догма. Същото става и с плоската земя.

Старият и новият завед също са писани от хора и в тях са залегнали по-древни научни концепции - в стария завет съответно научните и философските концепции на вавилон, а в новия - на древна елада. Всяко нещо си има източник.

Ами традиционните схващания за света на ранните християнски Отци са си гръцки. А и почти цялата ни теология всъщност е основана на платонизма.

Естествено. И не Църквата е измислила геоцентризма. А християнството има контакт с древногръцтите идеи много преди арабите да преведат алмагеста на арабски и след това повторно да бъде преведен от арабски на латински.

[glishev]

Алва, процедурно: ще изадвокатствам на Църквата по един частен въпрос. Плоската земя за щастие не е обща догма, а лично мнение на св. Августин.

[alvassareiro]

това е така разбира се, но е показателно как отново един древногръцки концепт за земята влиза в религията и се развива от един от 4мата отци на католицизма. Все пак не всичко става догма, но е показателно проникването на гръцки идеи в църквата. спор няма иначе.

[Doris]

Това, което го знае всеки често се оказва масова заблуда.

Преди древните гърци да се захванат с астрономия каква според теб е била представата за космоса? Пак е била геоцентрична.

[alvassareiro]

Какво знае всеки не знам, но очевидно не знаеш кой е бащата на геоцентричната концепция.

Има едно нещо, наречено приемственост. Естествено, че преди древните гърци, и древните вавилонци са смятали, че земята е център на вселената. Гърците навярно са наследили това знание от тях, а вавилонците - сигурно са го взели от шумерите. Те пък...кой знае. Въпросът е откъде то влиза у християнството. Ами от гърците и в частност - Птолемей.. Приемственост.

Все пак църквата не приема геоцентризма от шумер, или пък от ацтеките, а от древна елада и от птолемей. с което темата е изчерпана според мен.

[Doris]

Щом ти казваш - добре. Мен ме интересуват фактите, а не възможността да се наддумвам с някого.

[alvassareiro]

Естествено, че фактите са важни. А те са, че Птолемей пръв сред гърците се занимава с геоцентричната теория. А Алмагест е арабският превод на птолемеевия труд, който след това е преведен от арабски на латински и все около птолемей се въртят нещата. То цяла купчина факти.

[КГ125]

А измежду какви концепции църквата си е "избирала"? Нима е имало алтернатива на тази, която е приела? Хелиоцентризъм някакъв някъде?

[alvassareiro]

Ами можела е да си '"избере". например можело е църквата да проведе космически изследвания или астрономически наблюдения и да види как точно стоят нещата по тоя въпрос. Но понеже православната и католическата църква не са се занимавали с астрономия, са възприели астрономическите концепти на древните гърци, които са се занимавали.

Иначе алтирнативи има.

[КГ125]

Мисълта ми беше, че тогавашното разбиране на света е било такова, такова го е и приела църквата. В Библията никъде не пише, че земята е плоска...

Да, де, може да я упрекнем, че не се е занимавала и с ядрена физика и с космически полети през 1-ви век от н.е. Не е.

[glishev]

Това е много точно казано. Църквата няма собствено пряко отношение към точните науки и затова приема научните възгледи на епохата (и често пъти се превръща в техен архивар, когато извънцърковните авторитети вземат, че се изгубят). Затова е и доста странно, когато бъде провъзгласена за антинаучна или ретроградна. Е, в това отношение "заслугите" на по-мракобесните сред църковните служители, които взимат за догма всяка книга в манастирския скрипторий, дори тя да е от нехристиянски автор, са допринесли много. Но все пак на Църквата й е все тая за астрономията - тя просо се доверява на специалисти и е винаги консервативна. Ако утре на мода дойде, да речем, луноцентрична хипотеза, Църквата известно време ще продължи да защитава хелиоцентричната, а в католическите страни някой луноцентрик може и да послужи за подпалки

Геоцентризмът е бил възприет, когато Птолемей е бил смятан за научно светило. Грешка е, че някои прелати по-късно са сметнали Птолемей за догматичен авторитет, но не бих се учудил, ако утре йезуитите започнат да твърдят, че у Айнщайн и Хокинг е разкрита красотата на Творението.

[alvassareiro]

Ами затова говорим. Тогавашното разбиране за света е било такова, по-точно това е било разбирането на древните гърци за света, и църквата го е приела. Затова е спорът. Църквата приема геоцентричността от гърците, не я измисля самата тя.

Но е имала две алтернативи. Да започне изследвания, каквито се правят през 17 век, и да ги приеме, вместо да ги порицава. Защото църквата приема представите за света през 2 век и ги запазва до 20 век,

или да няма активно мнение по въпроса, както примерно православната църква не се занимава с космически въпроси.

[КГ125]

Просто всяка обществена институция, хеле пък църквата, функционира по логиката на човешките организации. А тя минава през догмата, в общество и култура, в които страхът от ереси тресе всички.

Той социализма защо рухна. Поне от началото на 60тте години, ако не и от 30-тте, умните глави казват, че трябва частна собственост и не бива така силно държавата да натиска. Само че догмата е така впита, така се вижда враг и опасност навсякъде, че просто психологически висшият естаблишмент не може да я допусна дори да я приеме. Едно такова капсулиране, разбира се, подлпатено с нечии привилегии, с нечия тъпота, с нечия инернтност или наглост...

[alvassareiro]

Следователно защо църквата не приема научните изследвания от 17 век? Защото вече геоцентричността е залегнала като догма. Което какво значи?

Значи, че геоцентричността е влязла в църквата тогава, когато тя е била официалното мнение на науката, т.е към 2-3 век. Влиза, и става догма. И след 1 500 години, когато науката вече е на друго мнение, догмата остава на ниво 2 век от н.е. И по това време няма откъде другаде да дойде това мнение, освен от древна гърция,

имайки предвид, че църквата припокрива земите на елада, и че църкавта се явява цивилизация-наследник на елада.

Точно това е темата на дискусията.

[КГ125]

То по това спор няма, ако визираме средновековната и малко по-късна ситуация.

Само че беше важно да се изясни, че:

а. Във втори век не само църквата, ами всичко живо е смятало така;

б. Научните постижения на прединдустриалната епоха са били твърде авангардни за ленивата откъм прогрес социална организация на късното средновековие и Ренесанса, за да бъдат тъй лесно и бързо допуснати от Църквата (в Западна Европа говорим, Източна я забравяме в този аспект, контекст и парадигма ).

То като се замисли човек, какво представлява тази борба, на "Галилей, Коперник - с-ие" с догмите? Представлява първите стъпки на науката. Забележете - догми, догми, ама именно в Западна Европа, при баш догматиците, се появиха първите големи и истински университети, че и учените и науката им...

Там и именно там се създаде оная културна и институционална среда, която тласна човешката мисъл към първообраза на това, което наричаме съвременна наука...

Парадокс, или ".. и още нещо.."?

[alvassareiro]

Не, никакъв парадокс няма, а ще го кажа с едно изречение.

Църква и наука са едно и също нещо, докато не се оказва, че древногръцката научна мисъл, залегнала в християнството акто догма, е объркана и невярна. Ей тогава започва спорът.

[КГ125]

Е та да, де.

Опитах да вникна в същността на този конфликт. И дори да видя, евентуално, и учените, и църквата, като части от диалектиката на западноевропейската култура.

[Doris]

Геоцентризмът е бил възприет, когато Птолемей е бил смятан за научно светило.

Геоцентризмът си е съществувал и преди Птоломей. Неговата заслуга е в обобщанването на известните астрономически знания и създаването на математически модел на движението на небесните тела. Има ли исторически източници, които да сочат, че представителите на християнството от неговата епоха са се позовавали на неговия научен авторитет в изграждането на християнските космогонни представи?

[alvassareiro]

А има ли източници, които посочват, че християнската църква се посозава на ацтеките или китайците примерно,у или може би на полинезийците....Не знам дали ти е известно, че християнската цивилизация е дъщерна на елинската, и всичко което има, го наследява от нея....Но да обяснявам е излишно мисля.

[glishev]

И понеже древногръцката цивилизация произхожда от египетската според някои, то значи Църквата като наследница на всичко гръцко е последната древноегипетска институция В такъв случай патриарх Максим, Господ да ни го пази, е наследник на Двойната корона, син на Ра, въплъщение на Хор и ще бъде Озирис в отвъдния живот. Разбира се, същото се отнася за папата, Цариградския патрика, Александрийския (най-вече) и Кентърбърийския архиепископ... но такива преплитания на култови истини никога не са притеснявали един истински египтянин. Църквата обича парадоксите, както са ги обичали и жреците в Мемфис.

Мисля да напиша монографията "Гръцката драма като преходен етап между египетската Книга на мъртвите и житията на християнските светци". БПЦ ще ме отлъчи, но в Америка ще се продаде като топъл хляб.

[КГ125]

А може би се позовава на себе си църквата? Или на обикновената емпирика - ето, всички виждате, плоска е земята? Доказателства са нужни, а позоваванията на полинезийците - излишни...