Черната Атина

[alvassareiro]

Да, позовава се само на себе си, и затова сигурно превежда от арабски на латински повечето древногръцки трудове.

[КГ125]

"Гръцката драма като преходен етап между египетската Книга на мъртвите и житията на християнските светци".

[glishev]

Тцъ, св. Василий Велики, който е здрав авторитет, директно е обявил, че на Църквата й е все тая на какво се крепи Земята и с каква форма е. Св. Августин не е чел св. Василий и се е получил разнобой, когато той пък е заявил, че Земята си е плоска, а през Галилео и Коперник са били официално оборвани тъкмо с Птолемеевата теория. Затова православните нямаме проблеми с научните факти, а католиците (и техните протестантски чеда - поне по-фанатичните) подскачат като ужилени, когато физиците или астрономите кажат нещо ново.

Глишев, М.

, УИ "Св. Муструм Ридкъли", Анкх-Морпорк, 2012.

[alvassareiro]

Именно, църквата оборва именно с Птолемеевата теория, не с Дженезис, или Женезиш както му викат у Лижбоата.

[Doris]

Щом няма, значи за европейския християнски свят Птоломей е станал известен благодарение на преводите от арабски след 12 век. Преди това е бил ненужен и забравен за християнството.

[Tyroglyphos]

А измежду какви концепции църквата си е "избирала"? Нима е имало алтернатива на тази, която е приела? Хелиоцентризъм някакъв някъде?

Хелиоцентричната система е разработена още от Аристарх от Самос в началото на ІІІ в. пр. Хр. Използвала се е като по-удобна при изчисления както през античността, така и през средните векове. Освен това църквата не заема геоцентричната система от Птолемей (който в никакъв случай не е неин създател) или от някой друг от водещите гръцки астрономи и техните съчинения нямат особено влияние върху налаганите от църквата представи, които се основават предимно върху тълкувания на Светото писание и са доста примитивни:

[alvassareiro]

Може и така да е, и най-вероятно е така. Просто до 12 век църквата не е интересувала много от космоса и планетите, имала си е ересите, и други вътрешно-организационни и кадрови проблеми. После приема птолемеевата астрономия. И нещата пак се нареждат в старата схема - антична наука-християнство.

Хелиоцентричната система е разработена още от Аристарх от Самос в началото на ІІІ в. пр. Хр. Използвала се е като по-удобна при изчисления както през античността, така и през средните векове. Освен това църквата не заема геоцентричната система от Птолемей (който в никакъв случай не е неин създател) или от някой друг от водещите гръцки астрономи и техните съчинения нямат особено влияние върху налаганите от църквата представи, които се основават предимно върху тълкувания на Светото писание и са доста примитивни:

Това обаче има нужда от доказателство. Както и самото писание, което не пада от небето, а е писано именно между 1-3 век, съвсем в духа на античната традиция.

[Tyroglyphos]

А има ли източници, които посочват, че християнската църква се посозава на ацтеките или китайците примерно,у или може би на полинезийците....Не знам дали ти е известно, че християнската цивилизация е дъщерна на елинската, и всичко което има, го наследява от нея....Но да обяснявам е излишно мисля.

Има източници, на които се позовава църквата, но те не са Клавдий Птолемей.

[alvassareiro]

позовава се на птолемей преди всичко през късното средновековие. а преди това на други гръцки източници.

[Doris]

Само че минало и през арабската наука, защото арабите добавили доста от себе си към труда на Птоломей.

[alvassareiro]

арабската наука се базира изцяло на древногръцката. е, доразвита е, разбира се. Но като гледам, арабите не са доразвили съществено каквото и да било, след като и преди арабските преписи, и след тях, земята си остава ценътр на вселената.

[Tyroglyphos]

позовава се на птолемей преди всичко през късното средновековие. а преди това на други гръцки източници.

Именно, твърде късно започва да се позовава на Птолемей; на Запад той въобще не е бил известен преди да го преведат от арабски, във Византия пък е бил четен само от тесните специалисти астрономи. В първите векове на християнството все още наука и религия са били съвсем различни неща без много допирни точки, така както е било в античността.

[alvassareiro]

Вярно е, птолемей като име и концепция влиза късно в християнството. Но влиза.

А в началото на нашата ера древногръцка наука и християнство се преплитат сериозно, самата наука, наречена философия, става изразител на християнството. Например почти всички теологически аргументи за съществуването на Бог се базират на платонизма.

А самата религия християнство в началото на нашата ера има сериозна допирна точка с науката и то за първи път и за разлика от античността. Защото християнството се ражда като абсолютна религия, разкриваща истината, каквото е и науката. Така истината става поле за наука и религия, и двете стигат до компромис.

Значи, имат допирна точка, и се разбират. Като науката влиза в религията. И тва към 4-5 век от н.е

[Tyroglyphos]

арабската наука се базира изцяло на древногръцката. е, доразвита е, разбира се. Но като гледам, арабите не са доразвили съществено каквото и да било, след като и преди арабските преписи, и след тях, земята си остава център на вселената.

Арабските учени познават и хелиоцентричната система и, както споменах по-горе, я използват за някои изчисления, но без да коментират вярна ли е или не, тъй като техните занимания имат повече практическа насоченост и точността на астрономическите изчисления е била много по-важна от въпроса за това кое се намира в центъра.

[alvassareiro]

И двете теории арабите взимат от гърците. И спорът тук не е затова, а за факта, че птолемеевата тероирия влиза в християнството чрез арабски преписи, и че арабите не я изменят. Говорим за основни концепции за устроиството на света, които влизат в религията от древната гръцка наука, не за сантиментри и градуси.

[Tyroglyphos]

И двете теории арабите взимат от гърците. И спорът тук не е затова, а за факта, че птолемеевата тероирия влиза в християнството чрез арабски преписи, и че арабите не я изменят. Говорим за основни концепции за устроиството на света, които влизат в религията от древната гръцка наука, не за сантиментри и градуси.

Спокойно, знам, че за теб фактите не са особено важни.

[alvassareiro]

Ами ето ти един факт - през късното средновековие католическата църква оборва астрономите-еретици именно сптолемеевата теория.

Интересно е как църквата приема птолемей в най-консервативния и фанатичен епизод от историята си, и го полззва по време на контрареформацията.

[glishev]

Алва, за Птолемеевата теория гръкоезичните християни са чували доста преди да се появят арабски преписи. Кажи по-добре, че за тази теория преводите от арабски са били нужни на част от латиноезичните християни.

[alvassareiro]

Ами за тях имам предвид де, говорим за католическата църква и преводите на латински.

А за гръкохристияните нещата са ясни.

Все пак в православието геоцентризмът никога не е предизвиквал сериозни сътресения, за разлика от братското папство.

[КГ125]

Защото пред византийската църква никога не е стояло такова мащабно научно предизвикателство.

[glishev]

Защото ако ще Земята квадратна да беше, пак щеше да трябва да се спасяват души, да се чете Богородичен акатист и да се прибират парици от треби

[alvassareiro]

Въпросът обаче, стоящ пред византийската наука е, кога ще се събират повече пари - при плоска или при кръгла земя.

[Kuna]

Защото ако ще Земята квадратна да беше, пак щеше да трябва да се спасяват души, да се чете Богородичен акатист и да се прибират парици от треби

А това в какви аспекти е било по-различно от не-изночноправославните практики? В смисъл нали и там са се спасявали души и са се прибирила приходи, например от индулгенции? /Лаик човек, лаишки въпрос/.

[Aspandiat]

По въпроса за геоцентризма в християнството и към казуса християнство-астрономия.

Християнството е скарано, дори в конфликт с астрологията и с астрономията (изключвам нужните познания за поддържане на календарните изчисления) по редица причини. То възниква в Близкия Изток, котилото на астралните религии. Култът към небесните светила-богове се заражда първо в Шумер и после се пренася към акадци, вавилонци, арамейци и т.н. След като християнството е основано на идеята за един бог-отец, който има син, пратен на земята, очевидно е, че астралните култове са несъвместими с християнската концепция. Вследствие на това те трябва да бъдат пренебрегнати, а по-късно и преследвани. В християнската идеология от самостоятелни богове при народите в Близкия Изток небесните светила са представени като творение на бога, подчинени нему, удивителни като явление, но плод на божието могъщество. Точно такава идея изразява например ромейският пленник Кинам пред Омуртаг.

Наред с това християнството е в конфликт с астралните религии по още една причина. Близкоизточните астрални култове са неделими от доброто владеене на астрономията (и астрологията). Оттам и е закономерно наличието на хелиоцентризма като идея в този район (например при шумерите, които са били най-великите астрономи на древния свят). Знанието, че Земята е също кръгла като другите небесни светила и се върти около Слънцето е на крачка от идеята, че освен на Земята живи и разумни същества (хора) може да има и на другите небесни тела. Това схващанане би нанесло жесток удар на християнството, което е антропоцентрична религия. Сиреч бог има специално отношение към човешкия род, дори му изпраща единствения си син да изкупи греховете му, хората постоянно са наблюдавани свише какви дела и помисли имат и т.н. В един момент обаче, допускайки, че Земята не е център на света (а оттам и човекът) и че може да има и други населени с хора планети, цялата конструкция на християнския възглед за отношенията бог-човек отива по дяволите. Оттам вече могат да възникнат неприятни съмнения у вярващите дали наистина Христос е дошъл на земята с мисия да изкупва греховете ни и други подобни все неприятни и ересопораждащи мисли.

Затова християнството още в началото побързва да елиминира астрономичния и астрологичния момент в концепциите си, забива човека на една плоска земя, прави го център на вселената с Господ-бог за пастир, съдник и благодетел.

[glishev]

За мен навремето беше много интересно да нахвърлям една курсова работа - сравнение между "За астрологията" на Лукиан и проповедта "За звездите" на св. Василий Велики. И двамата излагат тезите си на доста засукан (поне като за мен) гръцки, та ми беше от полза, че имах английски превод на Лукиан и български - на Василий. Лукиан като ориенталец доста добре познава материята си и я защитава с присъщия си отличен стил. Василий пък като роден проповедник, нахъсан грък и образован в Атина безкрайно устат автор хули астрологията по всички правила на полемиката, същевременно забранявайки посещенията при звездобройци на енориашите си от Кесария. Интересен е този преход от почти официална почит към астрологията към пълното й отрицание. Астрологията сама по себе си може да не е гръцки феномен, но е добре усвоена като традиция и подробно обговорена. За астрономията да се изказват по-знаещи от мен. Доколкото знам, Клавдий Птолемей е преведен у нас.