Разликата между идеологиите на нацизма и фашизма

[Михов]

Имперски амбиции в този период имат всички големи. Това е причината за ПСВ, ВСВ е последица. Не виждам обаче причина за "вагона", който и да е почнал ПСВ (причините са толкова слжни за нея, че е трудно да обвиним Германия - в определен смисъл я почват сърбите, и то подкрепяни от Антантата.... )

Именно!

А ПСВ я почват сърбите с наглите си провокации и донякъде Австро-Унгария. Това, че Германия е подпалвач на войната е пълна глупост - стремеж на победителите да се изкарат невинни и да оправдаят мерките си.

След като приключва обаче, вместо цивилизация за всички за някои има вагони. Какво се чудят после, че има ревизионизъм. Що няма ревизионизъм след 1945 г. Ми щото Германия е обвързана в истинско сътрудничество и става втората икономическа сила в света, а не се занимава с вагони и милиардни инфлации.

Честно казано, причината да няма ревизионизъм след 1945 г. е съвсем друга. Причината е, че след 1945 г. народът на Германия след войната беше тотално смачкан. Започна чудовищно промиване на мозъци - истински социален експеримент, сравним с някои революции. Немците трябваше да приемат чудовищно отношение към тях с аргумента, че са виновни. Чудовищни териториални необосновани загуби. Чудовищен отказ от национална гордост.

Всъщност Германия след ПСВ се отърва сравнително леко, на фона на това което се случи след ВСВ.

[Monarh]

Да , не само германците са виновни . Вина имат и останалите велики сили - Великобритания , Франция , Русия и др.

[mitaca]

Имперски амбиции в този период имат всички големи. Това е причината за ПСВ, ВСВ е последица. Не виждам обаче причина за "вагона", който и да е почнал ПСВ (причините са толкова слжни за нея, че е трудно да обвиним Германия - в определен смисъл я почват сърбите, и то подкрепяни от Антантата.... )

Това общо взето не е вярно. Поне не като у-вие за голяма война. Русия не само, че няма амбиции за война, а батюшката неколкократно е предупреждаван, че войната ще му струва короната, династията, а може би и главата, както и става. Да не забравяме и катастрофата с/у малка Япония през 1905-та. Англия пък не желае хегемон в Европа и това е нейна политика поне от времето на Бонапарт, но за какво и е да започва война? Че тя си има империята и е първа сила по това време. Виж, ако Германия стане нещо подобно на Франция по времето на Бонапарт това вече е причина Албиона да се намеси, но това няма как да стане без да е прегазена Франция. Франция пък само си иска Алзас и Лорен обаче е наясно, че сама не може да се противопостави не само на Централните сили (да не забравяме, че преди войната и Италия е на страната на Германия и Австро-Унгария), а и само на Германия. САЩ пък по това време въобще не смятат Европа за някакъв и минимален приоритет. Сега да разгледаме Германия. Тя е обединена, голяма и могъща. Притежава и Елзас и Лотарингия, които даже да не са исконна френска територия поне са спорни. Като Прусия е спечелия безапелационно последните войни в Европа (Руско-Турската не е само в Европа, а Сръбско-Българската не може да се сравнява по обем на сили и бойни действия). Но все пак воюва. а какво? Ами именно за това, че желае да стане хегемон в Европа. Иначе защо ще подкрепи издъхващата Дунавска Империя с/у която е воювала няколко десетилетия преди това. Нали ако тя се разпадне ще прилапа и източния Райх. Всъщност, ако Австро-Унгария няма подкрепата на Германия никога не би се решила на авантюрата. Значи войната в 'определен смисъл' я почват сърбите, така ли? Ами ясно тогаз по таз логика ВСВ я почват гадните поляци които не желая да дадат коридора към Данциг/Гданск. Е те това не очаквах наистина! Войната всъщност я почват точно австро-унгарците, въпреки, че са отблъснати от сърбите. И една от причините е, че Дунавската Империя е пред рапад. Нито чехите, нито словаците желаят да се подчиняват вече, даже унгарците не искат това изкуствено образувание.

Япония ако би мирно седела нямаше да има атомни бомби, но преди Пърл Харбър тя има сериозни търговски проблеми. САЩ спират да продават на Япония нефт след падането на Франция, а това за Япония вече е гибел... От друга страна, действията й в Пасифика могат да бъдат наречени имперски, но нима английските в половината свят не могат да бъдат наречени така?

Да Япония си има проблем със суровините, но тя е имала този проблем откакто се е модернизирала, но не тя почва ВСВ, а просто се намесва със своята си игра.

Това е конфликт на великите сили. Много би било сложно от историческата дистанция да изкараме единия виновен.

Разбира се, че не само едната страна е виновна, но не знам защо не расъждаваш така и за последствията от ПСВ? Според теб загубилите са едва ли не тотално ощетети, въпреки, че не само формално те са почнали, а и са си позволили да загубят. Искарваш французите виновни, а забравяш, че касапницата се е водила изцяло на френска територия на запад и на териториите на новосъздадените д-ви на изток. Какво очакваш, французите да ги галят с перце за разрушената източна Франция? Е нЕма такъв филм, както и нацистите по-къснъчко въобще не са били големи алтруисти не само на територията на окупирана Франция, а и на територията на Виши. И както писах не само шамари са раздавали.

След като приключва обаче, вместо цивилизация за всички за някои има вагони. Какво се чудят после, че има ревизионизъм. Що няма ревизионизъм след 1945 г. Ми щото Германия е обвързана в истинско сътрудничество и става втората икономическа сила в света, а не се занимава с вагони и милиардни инфлации.

Пак питам? Какво точно очакваше? Как трябваше да постъпи Франция? И какво ти е виновен вагона? Не забравяш ли френско-пруската война? Там французите пък бяха унизени. Не нам дали си бил в Париж, но там има един квартал (с небостъргачите) наречен Дефанс, поинтересувай се защо така се казва. Нямало ревизионизъм след ВСВ, Ами СССР защо се разпадна? Югославия, Чехословакия тоже. Германия защо се обедини. Да, процесите се забавиха знаеш много добре защо. Също така знаеш много добре защо на Бундесрепубликата беше помогнато, както и защо ГДР-то беше витрината на соц-а, но това пак беше изкуствено и съответно се разпадна. Но и времената вече бяха тотално променени. В резултат от войната се наложи САЩ, като нова велика сила, ГБ доброволно се отказа и стана послушен сателит, а Франция първа протегна ръка на исконния си вековен враг в опит да се обедини Европа и тя за добро или зло (както сега смятат неоконсерваторите) се обедини именно върху френско-германския съюз. Това въобще не беше възможно след ПСВ. Но след ПСВ Германия с малки изключения си беше върху територията. Каквито и да са били френските кръвопиици не посегнаха на германските територии (пак повтарям Елзас и Лотарингия ги смятат за исторически френски), докато ВСВ наложи едно голямо стеснение на Германия и изместване на Полша на запад. И сега и предполагам во веки веков Данциг ще е Гданск, Кьонигсберг Калининград (бе не го ли прекръстиха?), Бреслау - Вроцлав. А Брест и Лвов няма да са полски. А впрочем инфлация е имало и във Франция след ПСВ.

[КГ125]

Пак питам? Какво точно очакваше? Как трябваше да постъпи Франция? И какво ти е виновен вагона?

............ Франция първа протегна ръка на исконния си вековен враг в опит да се обедини Европа и тя за добро или зло (както сега смятат неоконсерваторите) се обедини именно върху френско-германския съюз. Това въобще не беше възможно след ПСВ. Но след ПСВ Германия с малки изключения си беше върху територията. Каквито и да са били френските кръвопиици не посегнаха на германските територии (пак повтарям Елзас и Лотарингия ги смятат за исторически френски), докато ВСВ наложи едно голямо стеснение на Германия и изместване на Полша на запад. И сега и предполагам во веки веков Данциг ще е Гданск, Кьонигсберг Калининград (бе не го ли прекръстиха?), Бреслау - Вроцлав. А Брест и Лвов няма да са полски. А впрочем инфлация е имало и във Франция след ПСВ.

Инфлация, но не като немската. Какво трябваше да направи ли? Да спази принципите на Удроу Уилсън. "Вагонът" е символ на това, че Франция тогава изобщо няма намерение да обединява Европа. Германия е оставена да съществува, защото ако бяха разпарчетосали територията й, милиардните репарации трябваше да ги плащат сами на себе си.

Франция протегна ръка, но защо чак след ВСВ? Можеше вместо вагон, да има ръка и през 1919, нали? Или поне така се прокламираше войната - цивилизацията срещу немските хуни.. Можеше немската делегация да не ходи пеша от гарата до хотела и да не й обръщат куфарите на земята...

Немците, впрочем, такова нешо до ВСВ не са правели с французите, да ме извиняват.

Може да са се чувствали засегнати французите, но след като поведдението им е такова, не бива да се чудят на силния немски ревизионизъм.

В края на краищата в Европа или ще има справедливост, или всеки на всекиго за нещо ще има да връща.

[Михов]

Англия пък не желае хегемон в Европа и това е нейна политика поне от времето на Бонапарт, но за какво и е да започва война? Че тя си има империята и е първа сила по това време.

Защото именно Германия е хегемон в Европа по онова време. А Германия вече посяга и към колониите на другите. Време е да бъде спряна.

Франция пък само си иска Алзас и Лорен обаче е наясно, че сама не може да се противопостави не само на Централните сили (да не забравяме, че преди войната и Италия е на страната на Германия и Австро-Унгария), а и само на Германия.

Франция далеч не иска само Елзас и Лотарингия. Франция иска и още колонии, както и Германия - Първата мароканска криза и Втората мароканска криза са красноречиви.

САЩ пък по това време въобще не смятат Европа за някакъв и минимален приоритет.

На думи - да.

Изолационизмът на САЩ е силно преувеличен, те също си правят добре сметката. И още от самото начало са на една от страните, не явно, но чрез доставките си. После стана и явно. Англосаксонско единство, какво да се прави...

Притежава и Елзас и Лотарингия, които даже да не са исконна френска територия поне са спорни.

Елзас и Лотарингия са френски, колкото Македония е сръбска. Просто е имало френска политическа власт, но населението е друго.

Значи войната в 'определен смисъл' я почват сърбите, така ли? Ами ясно тогаз по таз логика ВСВ я почват гадните поляци които не желая да дадат коридора към Данциг/Гданск.

А кой я почва? Кой убива ерцхерцог Франц Фердинанд? Сръбски терорист. На кого е маша този терорист и организацията Църна рука - на сръбската държава. Защо Сърбия отказва да разследва атентата, съвместно с австро-унгарски представители? Аналогията с Полша е неуместна.

[mitaca]

Хахаха, война и.....справедливост. Не е ли малко инфантилно? А защо Франция трябваше да 'протегне ръка' през 1919-та? Що Германия не я протегна през 1914, а 'протегна' Дебелата Берта? Наясно ли си какво желаеш? И наясно ли си, че за тотално разрушената источна Франция някой трябваше да плаща? А кой според теб бе виновния? А то ясно, Франция е виновна, че не е изгубила войната. Какво не са правили немците? Да карат французите да ходят пеша ли? Не това наистина е смешно. Те доста други неща са правили, а ти за немската делегация си се загрижил. Французите не са се учудвали на ревизионизма на Германия, иначе не биха им отстъпили Рейн, Австрия и Судетите, не биха приели създаването на протектората, а всъщност чий го дири Хитлер в Чехия? И това ли е заради ПСВ и французите? Ами коридира, може би Франция трябваше да го поднесе на тепсия? Не постигна ли Хитлер даже повече от ситуацията преди ПСВ? И това, ако не със одобрението то поне без реакция от страна на Франция. А беше достатъчно да издуха паравоенните формирования на Хитлер от Рейн и той си отиваше. Но да оставим Райха, нали разглеждаме и фашизма. Пак ли Антантата е виновна и ПСВ за появата на Дучето? Та Италия е победителка в ПСВ, нищо че в последния момент се включва на правилната страна. След като оправдаваш Хитлер, Дуче с какво ще оправдаеш?

[mitaca]

Защото именно Германия е хегемон в Европа по онова време. А Германия вече посяга и към колониите на другите. Време е да бъде спряна.

Франция далеч не иска само Елзас и Лотарингия. Франция иска и още колонии, както и Германия - Първата мароканска криза и Втората мароканска криза са красноречиви.

На думи - да.

Изолационизмът на САЩ е силно преувеличен, те също си правят добре сметката. И още от самото начало са на една от страните, не явно, но чрез доставките си. После стана и явно. Англосаксонско единство, какво да се прави...

Елзас и Лотарингия са френски, колкото Македония е сръбска. Просто е имало френска политическа власт, но населението е друго.

А кой я почва? Кой убива ерцхерцог Франц Фердинанд? Сръбски терорист. На кого е маша този терорист и организацията Църна рука - на сръбската държава. Защо Сърбия отказва да разследва атентата, съвместно с австро-унгарски представители? Аналогията с Полша е неуместна.

Не! За да стане хегемон Германия, трябва да мине през Франция. Просто така не се става, а за да мине през Франция трябва Германия да нахлуе и да разбие французите. Точно затова агресор са германците.

Колонии желаят всички, но германците са позакъснели, аз пиша за това което Франция може да има претенции към Германия.

Не изолацията не е само на думи. Ти постоянно казваш някои неща за Щатите, но доказателства не даваш. А и помоща на САЩ не е толкоз същественна колкото в ВСВ.

Ти там бил ли си? Че си толкоз категоричен. Хайде Елзас иди дойди, но не и Лотарингия. А исторически погледнато пак не е така. Тези области са като тракия по времето на ВБЦ. Аз не се наемам да съм токоз конкретен, но знам, че хората си говорят правилен френски за разлика например от Бретан (но това не е от лични впечатления) или даже от Гаскония (и това не е, така са ми казвали).

Много ги надценихте сърбите. Няма да ставам като разни форумци и да ти давам акъл какво да прочетеш, но има доста нещица. Цяла Европа е очаквала войната и то преди атентата и причината не е в него, той е повода. Далеч преди атентата е имало совалки между Вили и Ники с желание за не намеса на русите. Да обвиниш сърбите за това нещо е почти като да обвиниш точно поляците, че не си дават коридора. Аналогията си точно на мястото. И точно германците използват това.

Виж сега наистина е смешно да вменяваш вина на сърбите (те имат не малко де, но тази не е тяхна) за избухване на ПСВ. Че едно време ни учеха, че само нашите социалисти били против войната, всички други я подкрепяли (и това преди войната), т.е. знаели са преди атентата, че такава ще има. Даже руските са я подкрепили (те по съвсем други причини, надявали са се в мътни води риба да ловят и бая риби са изловили и икормили).

[ISTORIK]

Колонии желаят всички, но германците са позакъснели...

Германия се включва твърде късно в колониалната надпревара заради твърде предпазливата външна политика на канцлера Ото фон Бисмарк. Силно критикувана е стратегията му на отказ от колониална експанзия. За него утвърждаването на Германия в Европа е било по-важно от колониалните завоевания.

А овладяването на няколкото не особено големи колонии в Африка е инициатива не на държавата, а - на "Колониалното общество", което е с частен, граждански характер.

Редактирано Август 22, 2012 от ISTORIK

[Monarh]

Бисмарк е гледал да направи нещата така , че Прусия , респективно Германия , винаги да има по един могъщ съюзник , а други две велики сили да стоят неутрални . Затова пише в книгата ,, Конрад Аденауер " , издадена от фондация ,, Конрад Аденауер " на български през 2001 г. Например разединява Франция и Австрия , като разпалва съперничество между тях за Италия ...

[Михов]

Ти там бил ли си? Че си толкоз категоричен. Хайде Елзас иди дойди, но не и Лотарингия. А исторически погледнато пак не е така. Тези области са като тракия по времето на ВБЦ. Аз не се наемам да съм токоз конкретен, но знам, че хората си говорят правилен френски за разлика например от Бретан (но това не е от лични впечатления) или даже от Гаскония (и това не е, така са ми казвали).

Бил съм само в Елзас - Страсбург.

А що се отнася до Лотарингия, по-голямата част си остава за Франция. Германия присъединява 1/3 - Мозел. В тази част има малко френскоговорящи откъм старата граница и гр. Мец.

Разбира се, говоря за положението до 1945 г. Сега вече е различно, в този район 60 години е налаган френски езиков терор. Успях да намеря един стар елзасец и да си поговоря с него по въпроса. Беше интересно.

Много ги надценихте сърбите. Няма да ставам като разни форумци и да ти давам акъл какво да прочетеш, но има доста нещица. Цяла Европа е очаквала войната и то преди атентата и причината не е в него, той е повода. Далеч преди атентата е имало совалки между Вили и Ники с желание за не намеса на русите. Да обвиниш сърбите за това нещо е почти като да обвиниш точно поляците, че не си дават коридора. Аналогията си точно на мястото. И точно германците използват това.

Виж сега наистина е смешно да вменяваш вина на сърбите (те имат не малко де, но тази не е тяхна) за избухване на ПСВ. Че едно време ни учеха, че само нашите социалисти били против войната, всички други я подкрепяли (и това преди войната), т.е. знаели са преди атентата, че такава ще има. Даже руските са я подкрепили (те по съвсем други причини, надявали са се в мътни води риба да ловят и бая риби са изловили и икормили).

Благодаря, чел съм достатъчно.

Задавам конкретен въпрос, желая конкретен отговор - Германия ли обяви официално първа война на държава от Антантата? Май не. Австро-Унгария го направи. Как тогава Германия започва ПСВ?!?

А Сърбия е маша. Машите също са виновни! Ясно е, че военен конфликт в Европа ще има, но наглостта на Сърбия е безгранична.

[kramer]

Михич, споко. Те по естествен път ще си идат, тия, които са закърмени с вината на Германия. Т.е. след тях, за новото поколение немци поражението и вината ще станат нещо имагинерно. Та тогава ще видим кой какви комплекси ще има...

Редактирано Август 22, 2012 от kramer

[КГ125]

Хахаха, война и.....справедливост. Не е ли малко инфантилно? А защо Франция трябваше да 'протегне ръка' през 1919-та? Що Германия не я протегна през 1914, а 'протегна' Дебелата Берта? Наясно ли си какво желаеш? И наясно ли си, че за тотално разрушената источна Франция някой трябваше да плаща? А кой според теб бе виновния? А то ясно, Франция е виновна, че не е изгубила войната. Какво не са правили немците? Да карат французите да ходят пеша ли? Не това наистина е смешно. Те доста други неща са правили, а ти за немската делегация си се загрижил. Французите не са се учудвали на ревизионизма на Германия, иначе не биха им отстъпили Рейн, Австрия и Судетите, не биха приели създаването на протектората, а всъщност чий го дири Хитлер в Чехия? И това ли е заради ПСВ и французите? Ами коридира, може би Франция трябваше да го поднесе на тепсия? Не постигна ли Хитлер даже повече от ситуацията преди ПСВ? И това, ако не със одобрението то поне без реакция от страна на Франция. А беше достатъчно да издуха паравоенните формирования на Хитлер от Рейн и той си отиваше. Но да оставим Райха, нали разглеждаме и фашизма. Пак ли Антантата е виновна и ПСВ за появата на Дучето? Та Италия е победителка в ПСВ, нищо че в последния момент се включва на правилната страна. След като оправдаваш Хитлер, Дуче с какво ще оправдаеш?

Ми образцовите френско-германски отношения след 1945 г. показаха, че не е инфантилно

Франция трябваше да протегне ръка през 1919 а не през 1938 г., просто за да има мир в Европа. Франция и нейните разрушения са резултат и на френското участие в ПСВ, нали така? Ако не беше САЩ, Франция и Германия щяха да се спрат по някое време и да се споразумеят.

Иначе че в Италия и Германия процесите не са причинени само от унижението е ясно, особено за Италия. Но то беше чудесен повод За Хитлер. Изобщо, да не търсим вината само при едните, защото не е цялата там.

[КГ125]

Ялмар Шахт май я прави тази работа, Щурмане.

[kramer]

КГ, Шахт май не го обесиха в Нюрбернг

Даже го оправдали и в последствие пак бил банкер.

http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=%D1%8F%D0%BB%D0%BC%D0%B0%D1%80%20%D1%88%D0%B0%D1%85%D1%82%20%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F&source=web&cd=2&cad=rja&ved=0CCgQFjAB&url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%25A8%25D0%25B0%25D1%2585%25D1%2582%2C_%25D0%25AF%25D0%25BB%25D0%25BC%25D0%25B0%25D1%2580&ei=HcU3UIL2AY2WswagsoCwDg&usg=AFQjCNGPu6sqUcacMw_fyxID8-luV39DgQ

Редактирано Август 24, 2012 от kramer

[КГ125]

Така е. За развитие на икономиката слава Богу, още никого не са обесили.

[Михов]

Ялмар Шахт май я прави тази работа, Щурмане.

Hjalmar Schacht, ja! Natürlich!

[КГ125]

За разлика от издаване на вестник.

Мда, тука са се оляли.

[kramer]

Всъщност Сталин е искал всички да бъдат обесени. На времето имаше книжка от един от съветските юристи на процеса. Съжаляваше, че някои отървали кожата. Забравих и името обаче.

Редактирано Август 25, 2012 от kramer

[Monarh]

Общо нещо за нацизма и фашизма е икономическата политика на автаркия -разчита се на собствените ресурси , а не на внос отвън ...