Владее ли Рим и Двуречието?

[plamen_starbov]

През 117 година, мисля, Траян прави поход срещу партите, побеждава ги и заема Двуречието. Но поради избухването на местни бунтове, е принуден да се върне назад. Обикновено се казва в учебниците, че Рим не е владял много-много Месопотамия и така границите му опират на Ефрат и Тигър. Срещал съм, че Септимий Север провежда кампания срещу партите пак и заема тези земи. Кога ги губи тези земи - учебниците не съобщават.

Тук намерих нещо: http://en.wikipedia.org/wiki/Mesopotamia_(Roman_province)

Все пак - може ли да се говори за трайно римско господство в този регион?

[D3BEP]

Все пак - може ли да се говори за трайно римско господство в този регион?

Ако имаше такова, щеше да си личи. Римляните оставят пътища, постройки, акведукти и прочие от много показателен тип.

[glishev]

След смъртта на Рим Адриан веднага изтегля гарнизоните от Асирия и Месопотамия. Римляните се задържат само по горното течение на Ефрат. Впрочем, Адриан изтегля и по-външните гарнизони от Каледония и започва строежа на т. нар. Адрианов вал от Ирландско до Северно море. Не знам дали пак той не изоставя и новопридобитите провинции Горна и Долна Германия между Елба и Рейн. Добре че не е зарязал и Дакия (което пък Аврелиан ще се види принуден да направи). Изобщо в политиката на Адриан е връщане в по-стари граници и окопаването по тях. Някои биха казали, че това е разумно и практично, други - че е една от причините за по-късната криза на империята. Със сигурност Траян и Адриан са безкрайно различни - Траян е последният от големите завоеватели, римски еспанзионист от класически тип. С Адриан започва епохата на отбраняващата се империя.

Така че да, в последните години на Траян римляните за кратко администрират две новосъздадени провинции - Месопотамия и Асирия - недостатъчно време за издигането на нови градове и мащабни строежи. Доколкото знам, на бреговете на каспийско море има римски надпис от този период, а Евтропий пише, че империята излязла и на Персийския залив.

Редактирано Август 31, 2010 от glishev

[Aspandiat]

След смъртта на Рим Адриан веднага изтегля гарнизоните от Асирия и Месопотамия. Римляните се задържат само по горното течение на Ефрат. Впрочем, Адриан изтегля и по-външните гарнизони от Каледония и започва строежа на т. нар. Адрианов вал от Ирландско до Северно море. Не знам дали пак той не изоставя и новопридобитите провинции Горна и Долна Германия между Елба и Рейн. Добре че не е зарязал и Дакия (което пък Аврелиан ще се види принуден да направи). Изобщо в политиката на Адриан е връщане в по-стари граници и окопаването по тях. Някои биха казали, че това е разумно и практично, други - че е една от причините за по-късната криза на империята. Със сигурност Траян и Адриан са безкрайно различни - Траян е последният от големите завоеватели, римски еспанзионист от класически тип. С Адриан започва епохата на отбраняващата се империя.

Съмнявам се, че връщането и окопаването по старите граници ще да е било причина за по-късната криза в империята. Всъщност от Адриан нататък римляните са си направили добре сметката за съотношението имперски престиж/икономическа изгода. В Африка изоставят земи без особена икономическа стойност, за да отбраняват по-добре онези, които са имали такава. Защо им е на римлуните експанзия към пясъците на Сахара например? На изток експанзията секва поради военна недостатъчност срещу Партия (Персия). Армения не успяват да я завземат, защото и за Рим и за Партия/Персия е по-добре тя да съществува като независима. Думата "незамисима" я използвам не буквално, след 66 г. с коронясването на Трдат/Тиридат І от Нерон де юре Армения е римски протекторат, въпреки че арменските царе имат голяма самостоятелност. Ако Партия/Персия завземе Армения, тя ще се окаже плацдарм за нашествие в римска Сирия и Мала Азия. Ако пък Рим завземе Армения, уязвими стават Месопотамия и Атропатена. Затова на изток се стига да равновесие на завоеванията и на двете велики сили.

На север римляните също изоставят трудни за отбрана земи с малко икономическо значение. Единственото изключение е Дакия с нейните сребърни и солни залежи, но пък географски тя се намира на магистралния път Средна Азия - Панония и е трудно да бъде постоянно защитавана от нови и нови нашественици от изток и север. За Германия много се съмнявам, че Декуманските поля между Рейн и Дунав са си стрували усилията да бъдат запазвани от икономически съображения. Вероятно същата равносметка си е правел Клавдий когато завзема Британия, но оставя непокорени мизерните шотландски планини. Дето се вика, да разположиш в Шотландия 5 кохорти, няма да можеш да ги издържаш от приходите от областта.

Така че Адриан не е бил толкова загубен.

[glishev]

Не отричам. Причините са сериозни. Но свидетелстват за промяна в мисленето - по-изгодно е да защитаваш важните територии далеч от тях вместо по самите им граници, а още по-изгодно е да ги ползваш като плацдарм за нова, още по-амбициозна експанзия. Но империята се променя и Адриан ясно го показва.

Едно покоряване на Каледония вероятно би премахнало заплахата от пиктите и би направило невъзможни набезите на скотите, което пък в дългосрочен план би намалило разходите за охрана в Британия и вероятно би затруднило по-късните германски набези през Северно море, покрай които става възможен сепаратизмът на Караузий и Алект.

За двете Германии е ясно, че значението им като щит за Галия ги "изплаща".

Изоставените земи в Африка стават гнездо на така наречените квинквегенциани, които съсипват африканските провинции.

Разбира се, Адриан не е можел да гледа в бъдещето. Изглежда, че Траян е можел

Равновесието в Близкия изток наистина е постигнато за относително дълъг период, така си е. В дългосрочен план то се оказва проблем - позволява на Сасанидите да вземат властта в Иран и да подготвят кампании чак до Антиохия, Александрия и Константинопол.

[Aspandiat]

Не отричам. Причините са сериозни. Но свидетелстват за промяна в мисленето - по-изгодно е да защитаваш важните територии далеч от тях вместо по самите им граници, а още по-изгодно е да ги ползваш като плацдарм за нова, още по-амбициозна експанзия. Но империята се променя и Адриан ясно го показва.

Едно покоряване на Каледония вероятно би премахнало заплахата от пиктите и би направило невъзможни набезите на скотите, което пък в дългосрочен план би намалило разходите за охрана в Британия и вероятно би затруднило по-късните германски набези през Северно море, покрай които става възможен сепаратизмът на Караузий и Алект.

За двете Германии е ясно, че значението им като щит за Галия ги "изплаща".

Изоставените земи в Африка стават гнездо на така наречените квинквегенциани, които съсипват африканските провинции.

Разбира се, Адриан не е можел да гледа в бъдещето. Изглежда, че Траян е можел

Равновесието в Близкия изток наистина е постигнато за относително дълъг период, така си е. В дългосрочен план то се оказва проблем - позволява на Сасанидите да вземат властта в Иран и да подготвят кампании чак до Антиохия, Александрия и Константинопол.

Я е можел Траян да гледа в бъдещето, я не. А може и просто на Адриан да са му орязали военния бюджет.

Невъзможността на Траян да задържи източните си завоевания е определено логистична. През ІІ век римляните организират и други кампании на изток, през тази от 165 г. завоеванията им не са по-малки в сравнение с Траяновите, но пак не успяват да се закрепят.

[glishev]

Което само по себе си е любопитно. Месопотамия би трябвало да бълва пари.

[Galahad]

Изоставените територии не винаги са съвсем лишени от ресурси. Във всички има един много важен за икономиката на Рим ресурс - роби. За Рим не е толкова неизгодно да са непослушни - това оправдава наказателни кампании и набавянето на роби. От друга пък страна северния крайчец на Албион не е заплаха за империята. Е, когато всичко започва да се разпада нещата вече се променят.

Месопотамия е чудесна люлка за древни цивилизации, но не е толкова интересна за империя като римската. За нея е периферен оазис сред не много благоприятен район. Разбира се и силиците са били попривършили. Ако можеше да се сложи ръка на Индия, то и Междуречието не е чак толкова за пренерегване като пътен участък.