Битката на Иван Асен II с татарите

[nik1]

Иван Асен II и татарите

Каква е "предисторията" и "историята" на тази битка.. Предположения?

Намерих само следното:

Из „Хроника" на венецианския дож Андрей Дандоло

Превод на В. Гюзелев от Andreae Danduli Chronica per extensum descripta, Rerum Italicarum Scriptores, XII, 1, 1938, с. 295 и 299.

1238 година. Императорът на Загора [България] писал на Йоан Батаци, който владеел Натолино [Анатолия — Мала Азия], за да направи с него роднинство и [да го накара] да воюва срещу латинците в източната част [Мала Азия], а той самият да направи същото в западната част [Балканския полуостров] .

1241 година. Тогава татарите, след като разгромили Руското царство, окупирали Хазарската земя и Българското царство. И като разгромили унгарците, опустошили Трансилванската област.

Татарско нашествие в България през 1242 г.

Преписка към гръцки ръкопис от XI в. Текст и превод В. Златарски, История на българската държава през средните векове, т. III, С, 1940, с. 425.

Настоящата книга бе купена от Тодор Граматик след нашествието на безбожните татари, когато в България царуваше Калиман Асен, син на Иван Асен, за 5 перпери в лято 6751 [1242/3], индикт 1, и четящите нека се молят за грешника, за да се спася чрез вашите молитви от вечното наказание.

Из „Хроника на Франция" от Филип Муске

Френският историк Филип Муске (поч. в 1224 г.) е автор на обемиста хроника на Франция в стихове. Превод на Г. Меламед и В. Гюзелев от Chronique rimee de Philippe Mouskes, publie par le baron de Reiffenberg, II, Bruxelles 1838, ст. 30747—30762.

От Константинопол дошла вест,

която бе много добре дошла,

че беше умрял цар Асен,

който бил много ценен и разумен.. .

За татарите дойде вест,

която навсякъде бе приета добре,

че кралят на земята на власите [българите]

почти ги разбил.

Philippe Mouskes очевидно не може да е починал през 1224 година, всъщност тук пише друго:

http://en.wikipedia.org/wiki/Philippe_Mouskes

Не можах да намеря оригиналите на тези извори, някои от тях може да ги има в ЛИБИ.

От първият откъс не ми стана ясно, кое е това "Българско царство", което е имал визирал автора. Ето защо:

Волжска България "пада" окончателно през 1237/38 г, след което татарите със всичките си войски се насочват на запад, после Москва е превзета през 1238 година, но в това време, докато татрите взавояват Русия, Волжска България отхвърля татарското господство, вследствие на което в края на 1239 г – началото на 1240 г най-боеспособната войска на Субудей заедно с войските на Бурундай се връщат във Волжска България и я покоряват ^1,2.

Така че това "българско царство" може и да е Волжска България..

¹Халиков А.Х. Халиуллин И.Х. Основные этапы монгольского нашествия на Волжскую Булгарию. // Волжская Булгария и монгольское нашествие. Казань, 1988.

²Черепнин Л.В. Монголо-татары на Руси (XIII в.) // Татаро-монголы в Европе и в Азии. М., 1970.

http://www.i-gagin.ru/content_art-18.html

От третият откъс(извор) пък излиза, че Иван Асен Втори е паднал едва ли не на бойното поле, в битката с татарите? (и ако приемем че той лично, а не синът му, е бил начело на войската). Един вид - в деня, когато западът (католическия) научава "добрата" новина за смъртта на Иван Асен Втори (за тях е добра "новина" ,предполагам, защото той се явява най-могъщия владетел еретик в Европа в момента, освен това е "ценен и умен"), западът научава и "радостната" новина за разбиването на татарите!

Има ли други източници за смъртта на иван Асен Втори (не ми се търсят източници в момента, ако някой има информация, ще помоля да ме светне).

Какви са вашите предположения за битката? Като числености на войските, и придижване на българските войски (ако смятате че е имало такова).Разбира се може и да се предположим че неголям гарнизон от даден град е разбил неголяма група татари, опитващи се да завладеят дадения град, но дали е така? Това не би било съвсем в "стила" на Иван Асен Втори, не мислите ли?

[resavsky]

В татрските извори за похода за такова поражение няма и намек.Точно обратното - говорят за превземане на Търново.

[Warlord]

Татарски извори?

За смъртта на царя - монахът Алберик я споменава, дори с точна дата - 24 юни 1241 (на Еньовден).

[Galahad]

За битката е известно само писаното от Муске. Иначе за проблемите ни с татарите след смъртта на цар Иван Асен ІІ има повечко в сборника документи на Павлов и Тютюнджиев. Като цяло сведенията за татарски нападения до края на управлението на Константин Тих са доста оскъдни. Апогеят на татарското влияние съвпада с управлението на Георги І Тертер. После вътрешните междуособици сред татарите си казват думата.

Според магистър Рогерий през 1242г. след като унгарския крал избягал татарите преминали през Босна, Сърбия и навлезли в България. Архидякон Тома Сплитски макар да е по подробен, казва само, че като навлезли в България събрали войските си и избили тези от пленниците, които искали да се върнат у дома. Едва при Рашадин откриваме малко повечко, тъй като се казва, че татарите превзели два града, които може да се отъждествят с Търново и Килия. Пожарът на търн. дворец, който някои приписват на турците е от ХІІІв. и може да го свържем с това събитие. Но пък в посочените извори не пиша да е имало палежи в България. Според Рубрук българите плащали данък на татарите, като дори било събрано наличното желязо под формата на извънреден налог.

[resavsky]

В най добрия случай говорим за някой локален сблъсък.Пък и изираза "почти победил" е доста неясен.....То и Наполеон почти побеждава при Ватерло.

[nik1]

В най добрия случай говорим за някой локален сблъсък.Пък и изираза "почти победил" е доста неясен.....То и Наполеон почти побеждава при Ватерло.

"Почти ги разбил"

Което, според мен, значи че е победил.

[nik1]

За битката е известно само писаното от Муске. Иначе за проблемите ни с татарите след смъртта на цар Иван Асен ІІ има повечко в сборника документи на Павлов и Тютюнджиев. Като цяло сведенията за татарски нападения до края на управлението на Константин Тих са доста оскъдни. Апогеят на татарското влияние съвпада с управлението на Георги І Тертер. После вътрешните междуособици сред татарите си казват думата.

Според магистър Рогерий през 1242г. след като унгарския крал избягал татарите преминали през Босна, Сърбия и навлезли в България. Архидякон Тома Сплитски макар да е по подробен, казва само, че като навлезли в България събрали войските си и избили тези от пленниците, които искали да се върнат у дома. Едва при Рашадин откриваме малко повечко, тъй като се казва, че татарите превзели два града, които може да се отъждествят с Търново и Килия. Пожарът на търн. дворец, който някои приписват на турците е от ХІІІв. и може да го свържем с това събитие. Но пък в посочените извори не пиша да е имало палежи в България. Според Рубрук българите плащали данък на татарите, като дори било събрано наличното желязо под формата на извънреден налог.

Благодаря за подробната информация.

[К.ГЕРБОВ]

Едва при Рашадин откриваме малко повечко, тъй като се казва, че татарите превзели два града, които може да се отъждествят с Търново и Килия.

Азащо да не са Браничево и Белград? Тогава те са били в пределите на България, дадени от унгарския крал като зестра на Йоан Асен. След като от Сърбия татарите са влезли в България, значи са минали първо от там.

Едва ли татарите са слезли по Дунав по-надолу от Железни врата. Надолу реката става широка, а те са нямали плавателни съдове. Затова и не са преминали в България от север, когато са влезли във Влашко.

Най-вероятно татарите са избили пленниците, защото не са им трябвали вече, тъй като са решили да се връщат в Азия. Нямало е и как да ги прекарат през Дунав. Обратното минаване са направили в средното течение на Дунав. Мускес е счел клането (вероятно не знаейки, че става дума за пленници) и връщането на татарите, че е вследствие на някаква неуспешна битка с българите.

[resavsky]

Гербов бъркаш.Татарите превземат Търново на връщане от похода като преди това стигат до Адриатическо море.

[T.Jonchev]

Не е невъзможно да става дума за две нашествия и две сражения. В едното "почти ги разбил", но в другото...

Да не пропускаме, че това са и данни от различни източници все пак. Не е задължително да са имали предвид едни същи събития.

[К.ГЕРБОВ]

Аз точно връщането на татарите през 1242 г. имам предвид. Сведенията на архидякон Тома, са, че татарите са влезли в България (вероятно в Браничевската и Белградската област). Няма данни, обаче, те да са продължили по-нататък. Предпочели са да преминат Дунав, където е било по-тясно. Това, че е превзето Търново, даже и Златарски не си го е помислял!

[resavsky]

Пътят на татарите е през Унгария,Босна /като достигат до Адриатическо море/,Сърбия и България.Няма как да навлязат в България през Белград

[Warlord]

Ами аз не мога да приема за чиста монета това твърдение. Предположението, че татарите на връщане от похода си в Централна Европа минали и през България и превзели някакви два града + следите от пожар в единия от дворците някъде около 1242 ми е недостатъчно, при пълното мълчание на изворите за подобно нещо. "Почти разбил" може би не означава, че е победил татарите, но някакси и не означава, че татарите са разбили него и са му превзели столицата нали?

[nik1]

Ами аз не мога да приема за чиста монета това твърдение. Предположението, че татарите на връщане от похода си в Централна Европа минали и през България и превзели някакви два града + следите от пожар в единия от дворците някъде около 1242 ми е недостатъчно, при пълното мълчание на изворите за подобно нещо. "Почти разбил" може би не означава, че е победил татарите, но някакси и не означава, че татарите са разбили него и са му превзели столицата нали?

Много кашаво стана..

"Почти ги разбил" какво значи според теб? Нито че ги е победил, нито че те него са победили?.. Демек?

За какво точно говорим? Само си подливаме вода, без да се предполжи нещо като хипотеза..

--

Аз лично мисля че "Почти ги разбил.." в контекста на целия откъс, значи че "кралят на станана на влахите" някъде е опраскал татарите, в битка, в която е участвала немалка част от тях, или пък са участвали основните им сили, (и) които са се оттеглили или отстъпили вледствие на тази битка..

Ако не значи това (според теб), то какво аджеба значи според теб?

[Warlord]

Много кашаво стана..

"Почти ги разбил" какво значи според теб? Нито че ги е победил, нито че те него са победили?.. Демек?

За какво точно говорим? Само си подливаме вода, без да се предполжи нещо като хипотеза.

Това беше в отговор на тезата на Ресавски. Иначе аз немога да си изградя някаква твърда позиция по въпроса с оглед на малкото и неясни данни.

Оттеглянето на татарите обаче започва през март 1242 през Босна и Сърбия, през зимата научават за смъртта на хан Уегедей и хукват обратно бързайки да разрешат въпросите с наследяването на властта, а тогава вече Иван Асен не е бил жив, така че неговата битка е била преди това. През юни 1241 когато умира Иван Асен основните две крила от Южния корпус на татарските войски водени от Бату и Каданай се съединяват в Чехия преминавайки едните през Татрите, другите през Северните карпати, а авангардът им достига Виена.

Така че, това което мога да допусна е, че някой отклонил се южен отряд може да е бил спрян в някой от Карпатските проходи от българските войски. Толкова. Несериозно ще е ако се опитваш да изкараш нещо повече, например че самия Бату е бил разбит някъде там

[resavsky]

Не мога да разбера защо всички свързвате евентуалната победа над татарите именно с Иван Асен ІІ.Дори в стихчето на Муске победата на татарите е станала след кончината на Иван Асен.

[nik1]

Това беше в отговор на тезата на Ресавски. Иначе аз немога да си изградя някаква твърда позиция по въпроса с оглед на малкото и неясни данни.

Оттеглянето на татарите обаче започва през март 1242 през Босна и Сърбия, през зимата научават за смъртта на хан Уегедей и хукват обратно бързайки да разрешат въпросите с наследяването на властта, а тогава вече Иван Асен не е бил жив, така че неговата битка е била преди това. През юни 1241 когато умира Иван Асен основните две крила от Южния корпус на татарските войски водени от Бату и Каданай се съединяват в Чехия преминавайки едните през Татрите, другите през Северните карпати, а авангардът им достига Виена.

Така че, това което мога да допусна е, че някой отклонил се южен отряд може да е бил спрян в някой от Карпатските проходи от българските войски. Толкова. Несериозно ще е ако се опитваш да изкараш нещо повече, например че самия Бату е бил разбит някъде там

Защо "несериозно"?

Не че аз искам да изкарам това..

Не мога да разбера защо всички свързвате евентуалната победа над татарите именно с Иван Асен ІІ.Дори в стихчето на Муске победата на татарите е станала след кончината на Иван Асен.

Кой тогава? Ти имаш ли идея?

[Warlord]

Ами защото няма никакви основания за това

Ресавски така си противоречиш, нали разправяше, че татарите изринали Търново през 1242, ще е странно ако победата ни спомената в стиховете се отнася за тогава в такъв случай?!

[resavsky]

Неговия наследник.България не остава без цар след Иван Асен ІІ все пак.

[nik1]

Неговия наследник.България не остава без цар след Иван Асен ІІ все пак.

Добре де, питам "кои"? Кажи едно име..

Кой според теб го е наследил?

[Warlord]

Е тая война ако е била тогава са я водили регентите, не си представям 7 годишния Коломан асен на кон (или по-скоро на дървено конче с колелца) да громи татарските орди

[nik1]

Ами защото няма никакви основания за това

Ресавски така си противоречиш, нали разправяше, че татарите изринали Търново през 1242, ще е странно ако победата ни спомената в стиховете се отнася за тогава в такъв случай?!

"Почти ги разбил" е основание..

Да не би Бату да е някакъв извънземен Гоаулд, различен по вид, раса и способности, от този военнен лидер, които е водил отрядите/отряда, които според теб са/е бил разбит?.Или пък следва да смятаме според теб (или ти смяташ така) че Бату не би се анагжирал в битка с българската войска, защото например я е смятал под неговото "достойнство"?

[resavsky]

Ники това е ноторен факт.Изрази се по ясно какво имаш предвид.

[nik1]

Е тая война ако е била тогава са я водили регентите, не си представям 7 годишния Коломан асен на кон (или по-скоро на дървено конче с колелца) да громи татарските орди

Съгласен съм. Напълно е възможно да е визиран и някоj от регентите. (или..допускам че Иван Асен Втори е бил ранен смъртоносно по време на сражението?)

[resavsky]

Ники дори армията да е водена от някой от регентите / което не е задължително/ тя отива на война от името на царе.Както през 1944 г. България обявява война на Германия от името на Симеон Сакскобурготски.