Етнически произход на Мавър и хората му

[Ka40]

**********

А сега по темата. Мисля, че въпросът е изчерпан. Аз каквото имах да казвам, го казах, при това неколкократно. Ако някой не може или не иска да разбере, мен това въобще не ме бърка. Нямам желание да си губя времето със заяждания на дребно. Тезите, че:

- Тарасий е българин

- че под кивериоти трябва да се разбират хората на Кубер

- че Мавър е българин

- че името Мавър не е от гръцки произход

- че Кубер се е заселил край Драч

лично за мен си останаха напълно недоказуеми. Казано по-точно това са си чисти фантасмагории.

МОДЕРАТОР: Както казах по-горе време е да почне триене на офтопика на Ка4о.

Редактирано Септември 2, 2010 от Galahad
Изтриване на офтопик

[Galahad]

  On 1.09.2010 г. at 20:58, Ka40 said:

А сега по темата. Мисля, че въпросът е изчерпан. Аз каквото имах да казвам, го казах, при това неколкократно. Ако някой не може или не иска да разбере, мен това въобще не ме бърка.

И какво от това, че за теб въпросът е изчерпан?

Предлагам да отделя частта за Мавър в отделна тема "Произхода на архонта Мавър", "За произхода на името на Мавър" или нещо такова и да си се върнем на Тарасий. Нарочно пуснах отделна тема за Тарасий, за да разгледаме всичко каквото може свързано с този печат. Вярно е, че и аз се включих в разправията около името на Мавър, но тъй като често от едно име се прави цяла биография, то сметнах за необходимо да видим доколко едно название, което може да е подбрано съвсем случайно и дори да е прозвище може да е критерий за личността на един човек. Да не забравяме, че по византийските извори Теодор и Ивайло са Петър и Лахана. Заобикалянето на спора около името на Мавър само щеше да отложи проблема и той примерно щеше да се появи във връзка с името на Тарасий, което също да бъде обявено за несъмнен признак, че е вай-чиста проба византиец.

[turanaga_san]

  On 2.09.2010 г. at 18:27, Galahad said:

И какво от това, че за теб въпросът е изчерпан?

Предлагам да отделя частта за Мавър в отделна тема "Произхода на архонта Мавър", "За произхода на името на Мавър" или нещо такова и да си се върнем на Тарасий. Нарочно пуснах отделна тема за Тарасий, за да разгледаме всичко каквото може свързано с този печат. Вярно е, че и аз се включих в разправията около името на Мавър, но тъй като често от едно име се прави цяла биография, то сметнах за необходимо да видим доколко едно название, което може да е подбрано съвсем случайно и дори да е прозвище може да е критерий за личността на един човек. Да не забравяме, че по византийските извори Теодор и Ивайло са Петър и Лахана. Заобикалянето на спора около името на Мавър само щеше да отложи проблема и той примерно щеше да се появи във връзка с името на Тарасий, което също да бъде обявено за несъмнен признак, че е вай-чиста проба византиец.

След като детайлно разнищихме никого неинтересуващия го въпрос за произхода и родовата принадлежност на велможата Мавър и неговата голяма фамилия, сега остана да разрешим и най-вжният от гледна точка на Българската история въпрос - колко са били Мавърците и за колко дни път са успели да изминат разстоянието от прародината в Черна България до Маврово в Македония.

Допълнителна сложност придобива и натрапващия се въпрос дали Маврово се намира по-близо до Битолското поле или Драч. Но за да отговорим на този чисто географски въпрос, първо трябва да се върнем в началото и да изясним какви са били мотивите на този църн гявол да напусне юртата на Кубер в кисиниите край Керамея и да търси подслон при роднините си Команчи в Драчко? Ако не друго, то поне вече се изясни кой е задигнал благайната на Аварския хаган

[turanaga_san]

  On 1.09.2010 г. at 20:58, Ka40 said:

**********

А сега по темата. Мисля, че въпросът е изчерпан. Аз каквото имах да казвам, го казах, при това неколкократно. Ако някой не може или не иска да разбере, мен това въобще не ме бърка. Нямам желание да си губя времето със заяждания на дребно. Тезите, че:

- Тарасий е българин

- че под кивериоти трябва да се разбират хората на Кубер

- че Мавър е българин

- че името Мавър не е от гръцки произход

- че Кубер се е заселил край Драч

лично за мен си останаха напълно недоказуеми. Казано по-точно това са си чисти фантасмагории.

МОДЕРАТОР: Както казах по-горе време е да почне триене на офтопика на Ка4о.

ех Ка4о ти пък сега и Драч вкара в играта. Недоказуеми фантасмагории Досущ като недоказуемите фантасмагории че същата особа се била заселила в 1. Битолско, 2. Солунско 3. Кресненско 4. Черна гора и да ме прощавате ако съм пропуснал мнението на някой академик и останалите високо-научни и категорично-доказани местоживелища на Кубериотите.

Впрочем за всичките населби на Кубер имаме най-категорични данни. Където да копнеш все Кубер изскача. Първо доказахме, че Керамисийското поле е в околностите на Битоля и никъде другаде. Второ имаме и надписи за чичовците в Солунско, плюс данните, че Юстиниан Носоотрязания заселил някакви "скити" да му пазят проходите северно от Солун и, че много от Славяните в Солунското поле дълго плащали данък едни на града, а други на съседния "скитски народ". Е то Битолското поле е малко далеч от Солунско, но здраве да е. То Битоля Драч все тая. Аз принципно залагам на Шудиково в Черна гора, където Кубер построил първото Българско ханско капище в чест на Бог Тангра и положил основите на Магнауршутовата школа с преподаване на Албански език.

[Ka40]

********

Ама все пак е интересно, да обясниш, как така немското духовенство е понемчило великоморавците, при положение че е проповядвало на латински?

Редактирано Септември 3, 2010 от Galahad
Изтриване на офтопик

[Galahad]

  On 3.09.2010 г. at 11:47, Ka40 said:

Ама все пак е интересно, да обясниш, как така немското духовенство е понемчило великоморавците, при положение че е проповядвало на латински?

При положение, че на теб като ти се пише на език, който разбираш пак нищо не вдяваш, дали може славянин да разбере какво му се проповядва на латински? На латински е богуслужението, а епископата е заменен с немски. Какво значение има? Ами в Англия преди и след нормандското нашествие богуслужението си е на латински, но езикът се променя заедно с идването на новата върхушка.

Замяната на славянския с латински в богуслужението, е първи етап в ограничаването на националния език. Второто е въвеждането на латинския в канцеларията. После започва подмяната на езика надолу. По стечение на обстаятелствата в румънските княжества се тръгва от 2 етап - до падането на България там се ползва българския, после той е изместен от латинския (с който се контактува със запада) и така си имаме днешния румънски. На битово ниво в румънския си има обаче останали още някои български думи. същото и в английския - названието на живото животно си е производно от англо-саксонския, но сготвено става френско.

Ако има интерес към асимилационните процеси най-добре е да се пусне нова тема.

[Galahad]

Тъй като в темата за печата на Тарасии се разви дискусия около името на архонта Мавър и етническия му произход, то отделям тук мненията свързани с този въпрос, за да може да продължи другата тема по същество.

[Galahad]

И след като както се казва: "Коньо ойде у ряката" и темата вече е за Мавър и името му, ще приложа един откъс от Житието на Еварест (ИБИ-8, ГИБИ-4, стр. 316). В цитирания откъс се говори за черноризец Йоан - монах и българин. За него е било употребено названието "чернец", което срещаме и на печата на синкел Георги, т.е. по-популярното днес "черноризец". Византийския автор го схваща като прозвище "Черньо" и дава съответния гръцки аналог, като обяснява, че това прозвище най-вероятно е свързано с черното монашеско облекло. Използваната гръцка дума за "Черньо", "Черния" е

μέλᾱς, μέλαινα, μέλᾰν, gen. μέλᾰνος, μελαίνης, μέλᾰνος.

За разлика от Мавър, то тази дума е използвана широко в античността при даване на названия:

Μέλᾱς, ᾰνος ὁ (sc. ποταμός) Мелан, «Черна река»

1.река в Тесалия Plut.;

2.река в Тракия Her.;

3.река в Беотия Plut.

Μέλας κόλπος ὁ Черния залив (на сев. бряг на Тракийски Херсонес) Her.

[Tyroglyphos]

Ще бъдеш ли най-сетне спокоен, ако признаем Мавър за африканец?

[Ka40]

  On 3.09.2010 г. at 20:50, Tyroglyphos said:

Ще бъдеш ли най-сетне спокоен, ако признаем Мавър за африканец?

При положение, че някои хора изпитват пароноична гръкофобия и византофобия, мисля, че преди да се успокоят ще трябва да докажем че бая хора и културни достижения не са гръцки или византийски.

[Ka40]

  On 3.09.2010 г. at 17:04, Galahad said:

При положение, че на теб като ти се пише на език, който разбираш пак нищо не вдяваш, дали може славянин да разбере какво му се проповядва на латински? На латински е богуслужението, а епископата е заменен с немски. Какво значение има? Ами в Англия преди и след нормандското нашествие богуслужението си е на латински, но езикът се променя заедно с идването на новата върхушка.

Замяната на славянския с латински в богуслужението, е първи етап в ограничаването на националния език. Второто е въвеждането на латинския в канцеларията. После започва подмяната на езика надолу. По стечение на обстаятелствата в румънските княжества се тръгва от 2 етап - до падането на България там се ползва българския, после той е изместен от латинския (с който се контактува със запада) и така си имаме днешния румънски. На битово ниво в румънския си има обаче останали още някои български думи. същото и в английския - названието на живото животно си е производно от англо-саксонския, но сготвено става френско.

Ако има интерес към асимилационните процеси най-добре е да се пусне нова тема.

Ти обаче така и не обясни как точно немските духовници, които проповядват на латински, са понемчвали великоморавците.

[Пандора]

  On 3.09.2010 г. at 18:34, Galahad said:

Не се карайте - Мавър сигурно си се казвал Кара... А според мен е твърде вероятно в тази епоха хората да са имали и християнско и национално езическо име.Християнското име се дава за да бъде човека покоровителстван от някой светия.Един карачаевец/мюсюлманин/ обясняваше/в един форум/,че като станал на 13г муллата го накарал да си избере от двете имена-Давид или Юсуп и едното станало новото му име,но никой,нито той нито някой друг го наричат така.

Ето и един откъс:

"На сем празднестве [527] народ веселится три ночи и все время это проводит в пляске, еде и попойке. После празднества в честь Лаша Георгия отправляются к тому месту, где, по преданиям, жила царица Тамара, и там снова пируют двое суток. Кроме того Туши, Пшавы и Хевсуры празднуют в честь древних Распятий, хранящихся у деканосов, или священников, в селениях Удзилаурта, Шуопхови, Гудапи и Хахмати. Только одним деканосам известно место их хранения. Хотя при крещении Туши, Пшавы и Хевсуры получают имена христианские, но в домашнем быту редко ими зовутся. Христианские имена чаще встречаются между Тушами Цовского общества, издавна принявшими христианскую веру. Христианские имена большею частью следующие: Иване (Иоанн) Георгий, Мариама, Елена, Тамара, и т. д."

Русский Вестник, 1841

Д. Зубарев

Поездка в Кахетию, Тушетию, Пшавию, Хевсурию и Джаро-Белоканскую область

[Galahad]

  On 3.09.2010 г. at 20:50, Tyroglyphos said:

Ще бъдеш ли най-сетне спокоен, ако признаем Мавър за африканец?

Шансовете му да е византиец са точно толкова, колкото и да е африканец. Да не говорим, че в Африка по това време настъпват арабите, а и те като него имат по няколко жени.

[Galahad]

  On 4.09.2010 г. at 4:41, Ka40 said:

При положение, че някои хора изпитват пароноична гръкофобия и византофобия, мисля, че преди да се успокоят ще трябва да докажем че бая хора и културни достижения не са гръцки или византийски.

Едва ли аз ще съм този, щом давам как според византийски автор би било българското прозвище "Черньо" на гръцки (при това с много популярна още от античността дума за назоваване на чернички обекти и субекти). Или пък автора е бил таен гърко- и византинофоб?

Иначе наистина има негръцки достижения - като латинските думи мавър и Мавритания.

[Galahad]

  On 4.09.2010 г. at 4:49, Ka40 said:

Ти обаче така и не обясни как точно немските духовници, които проповядват на латински, са понемчвали великоморавците.

Немските духовници не са проповядвали на латински във Великоморавия. На латински са служили месата (католическата литургия).

[Aspandiat]

  On 4.09.2010 г. at 13:43, Пандора said:

Не се карайте - Мавър сигурно си се казвал Кара...

Ако намекваш, че Мавър може да е превод на истинското му българско име, то може да е съдържало въпросния корен. Имаме и късен пример:

Каро, син на Мартин (Село Ч-а-р-ч-н-а, може да се чете като Царичино или Саричино, Леринско, 1481 г.).

Смил, син на Каран (Село Извор, с друго име Шестубен, спадащо към казата Нийболу, тоест Никопол, местоположението му не може да се установи, 1542 г.).

Може обаче и истинското му име да е било Шав (от иранския корен със значение "черен"). И в този случай имаме късен пример:

Лагатор Шав (Село Кюлефча,Шуменско, 1548 г.).

Това име има пряк паралел например на едно глинено вретено от II век,открито в Одеска област, на което се чете следното: "Æз Хъал мæ лæвар Виссæн [кондтон] ай уæфæн ъл мæ съхаг Шав фъм[ста]". Георгий Турчанинов разчита текста на базатана осетинския език по следния начин: "Аз Хал [направих] подарък на Виссе. Това вретено [надписах] на моя съсед Шав".

[Пандора]

  On 5.09.2010 г. at 17:13, Aspandiat said:

Ако намекваш, че Мавър може да е превод на истинското му българско име, то може да е съдържало въпросния корен. Имаме и късен пример:

Каро, син на Мартин (Село Ч-а-р-ч-н-а, може да се чете като Царичино или Саричино, Леринско, 1481 г.).

Смил, син на Каран (Село Извор, с друго име Шестубен, спадащо към казата Нийболу, тоест Никопол, местоположението му не може да се установи, 1542 г.).

Може обаче и истинското му име да е било Шав (от иранския корен със значение "черен"). И в този случай имаме късен пример:

Лагатор Шав (Село Кюлефча,Шуменско, 1548 г.).

Това име има пряк паралел например на едно глинено вретено от II век,открито в Одеска област, на което се чете следното: "Æз Хъал мæ лæвар Виссæн [кондтон] ай уæфæн ъл мæ съхаг Шав фъм[ста]". Георгий Турчанинов разчита текста на базатана осетинския език по следния начин: "Аз Хал [направих] подарък на Виссе. Това вретено [надписах] на моя съсед Шав".

Ами ,да.Ако ромеите са превели името му - възможни са всякакви варианти

[decapitator]

Дам спекулации всякакви са възможни. Името му не е релеванто в случая (както и етническия му произход), още повече нямаме основания да смятаме, че то (името) му е дадено в някаква ромейска културна среда.