Светци-"претенденти" за мощите, намерени на о-в "Св. Иван" край Созопол

[Galahad]

След като клоунадата утихна, можем вече спокойно да помислим чии може да са мощите от реликвария, открит сред руините на островния манастир "Свети Йоан Предтеча".

Реликварият е намерен под престолния камък. В светия престол се вграждат обаче не просто мощи на светци, а мощи на светци-мъченици. Мъченици са не всички светци, които са били убити по някаква причина, а тези, които са били убити заради своята християнска вяра. Св. Йоан Предтеча макар да е кръстник на Христос, не е мъченик, тъй като е убит не заради християнската си вяра, а заради омразата на жената на цар Ирод към него. Ще рече, че в престолния камък не са били поставени негови мощи. Ако в манастира е имало мощи на св. Йоан Предтеча, което е твърде възможно, то те по-скоро вече са били предназначени за публично показване на идващите в манастира поклонници, което ще рече, че са били подходящо украсени подобно на останалите мощи на този светец пръснати по света.

Но да се върнем към съдържанието на намерения реликварий:

  Цитирай

Кутията съдържа костици от ръка, лицева част и зъб на светеца

Известно е, че до 1257г. в Несебър са се намирали следните реликви, които след това били отнесени в Цариград, а после във Венеция:

1. Тялото на св. Теодор Стратилат

2. Ръката и челюстите на св. ап. Андрей

3. Главата на св. Сист

4. Ръката на св. ап. Вартоломей

Тук вече имаме мощи на мъченици, които може да се използват за вграждане в св. престол. Фрагментите може лесно да се проверят дали отговарят на реликвите във Венеция.

[glishev]

Някой от светите Йоановци, нали така пише на самия реликварий.

[alvassareiro]

  Цитирай

Мъченици са не всички светци, които са били убити по някаква причина, а тези, които са били убити заради своята християнска вяра. Св. Йоан Предтеча макар да е кръстник на Христос, не е мъченик, тъй като е убит не заради християнската си вяра, а заради омразата на жената на цар Ирод към него. Ще рече, че в престолния камък не са били поставени негови мощи.

Айде малко по-сериозно. Свети Йоан Предтеча е убит, и не поради някакъв личен мотив, а именно заради вярата му. Християнството налага нов вид морал, и този морал кара Йоан да критикува разпуснатото поведение на Ирод. Не някакъв личен мотив. Християнството обяснява почти всичко в поведението на светеца именно с вярата му, не поради битови мотиви или нещо друго.

[Last roman]

  On 4.09.2010 г. at 7:04, alvassareiro said:

Айде малко по-сериозно. Свети Йоан Предтеча е убит, и не поради някакъв личен мотив, а именно заради вярата му. Християнството налага нов вид морал, и този морал кара Йоан да критикува разпуснатото поведение на Ирод. Не някакъв личен мотив. Християнството обяснява почти всичко в поведението на светеца именно с вярата му, не поради битови мотиви или нещо друго.

Всичко това хубаво, само че Йоан Кръстител не е християнин.

[alvassareiro]

  On 4.09.2010 г. at 8:17, Last roman said:

Всичко това хубаво, само че Йоан Кръстител не е християнин.

Да, затова е светец.То по тая логика и Богородица не е християнка, щом е родена преди христос.

[Last roman]

  On 4.09.2010 г. at 8:51, alvassareiro said:

Да, затова е светец.То по тая логика и Богородица не е християнка, щом е родена преди христос.

Естествено че не е. За Християнство можем да говорим след Павел /евентуално/.

[alvassareiro]

Не. за формално християнство можем да говорим от Петдесетница насетне.

А този спор е излишен, защото формално или не, и Свети Йоан, и Богородица са светии, и първият е умрял заради идеите си. Демек е мъченик.

С други думи, реликва от тялото на Йоан Кръстител или на Богородица за християните е достаетъчно, за да освети пространството на някой храм.

А ако следим логиката ти Роман, ами то и Христос не е християнин. Айде малко по-сериозно.

[Last roman]

  On 4.09.2010 г. at 9:42, alvassareiro said:

А ако следим логиката ти Роман, ами то и Христос не е християнин. Айде малко по-сериозно.

Извинявай, но как искаш да се отнасям сериозно, когато сам ти правиш подобни изказвания. Сигурно и Бог е християнин?

Редактирано Септември 4, 2010 от Last roman

[glishev]

Скийте ся, в Корана пише, че и Авраам е бил мюсюлманин, а за нашего брата "християни преди Христа" са отчасти Платон и Вергилий. Така че мюсюлманин/християнин е който каже уммата/Църквата, а не който се е родил след жалките ви позитивистки termini post quem Впрочем, съборните решения твърдят, че Христос несъмнено е православен

А Бог, да ме прощавате, е българин. В краен случай трак.

[Doris]

  On 4.09.2010 г. at 9:42, alvassareiro said:

...

С други думи, реликва от тялото на Йоан Кръстител или на Богородица за християните е достаетъчно, за да освети пространството на някой храм.

....

Богородица се е възнесла и за това от нея няма нито една "реликва от тялото".

[glishev]

Има одежди, капки мляко - такива неща. В Лорето съм целувал (ужасно набожно и под одобрителните погледи на кюретата) реликварий с късче от дрехата й. Впрочем, реликварият е красива позлатена статуетка на света Богородица, а аз обичам религиозно изкуство и имам, да речем, личен пиетет към нея, та не беше голям компромис със съвестта, а по-скоро с хигиената, но италианската grappa и това лекува

[Galahad]

  On 4.09.2010 г. at 7:04, alvassareiro said:

Айде малко по-сериозно. Свети Йоан Предтеча е убит, и не поради някакъв личен мотив, а именно заради вярата му. Християнството налага нов вид морал, и този морал кара Йоан да критикува разпуснатото поведение на Ирод. Не някакъв личен мотив. Християнството обяснява почти всичко в поведението на светеца именно с вярата му, не поради битови мотиви или нещо друго.

Нов морал проповядваше един цар-социалист. Християнството е вяра. Проблемите на Йоан Кръстител с царицата нямат нищо общо с християнството. Христос подхожда съвсем различно - когато вижда, че се готвят да убият с камъни една блудница, той казал: "Нека пръв хвърли камък този, който е безгрешен". Патр. Николай Мистик (оня дето си е писал със цар Симеон) да речем е претърпял гонение по сходна причина - отказал да признае 4-я брак на имп. Лъв VІ, но въпреки това не е канонизиран като мъченик. Нищо, че е бил изпратен на заточение и свален от патр. пост.

[glishev]

Проблемите на свети Йоан Кръстител имат общо с християнството или поне така смята Църквата. Мъченичеството му е влязло в иконографията, има празник "Отсичане гравата на св. Йоан", а и е доста разпространено мнение, че изобщо е попаднал в затвора, защото е проповядвал, че Иисус е цар и Месия.

[Incorrectus]

  On 4.09.2010 г. at 20:03, Doris said:

Богородица се е възнесла и за това от нея няма нито една "реликва от тялото".

Възнесла се е телесно, но чак в 1950 г. Католиците я възнесоха.

[alvassareiro]

  On 4.09.2010 г. at 20:03, Doris said:

Богородица се е възнесла и за това от нея няма нито една "реликва от тялото".

Според католическата версия обаче. А иначе чудотворни икони колкото искаш. То не са дрехи, сълзи не ечудо.

  On 4.09.2010 г. at 21:38, Galahad said:

Нов морал проповядваше един цар-социалист. Християнството е вяра. Проблемите на Йоан Кръстител с царицата нямат нищо общо с християнството. Христос подхожда съвсем различно - когато вижда, че се готвят да убият с камъни една блудница, той казал: "Нека пръв хвърли камък този, който е безгрешен". Патр. Николай Мистик (оня дето си е писал със цар Симеон) да речем е претърпял гонение по сходна причина - отказал да признае 4-я брак на имп. Лъв VІ, но въпреки това не е канонизиран като мъченик. Нищо, че е бил изпратен на заточение и свален от патр. пост.

Напротив, всичко свързано с Йоан Кръстител има общо с християнството, или поне онези моменти от житието му, които Църквата е обявила за празници. Смъртта му е един такъв момент.

А че християнството е вяра, вяра е. И като всяка вяра има много общо с морала.

  On 4.09.2010 г. at 9:53, Last roman said:

Извинявай, но как искаш да се отнасям сериозно, когато сам ти правиш подобни изказвания. Сигурно и Бог е християнин?

Айде спри се.

[проф. Добрев]

  On 4.09.2010 г. at 9:42, alvassareiro said:

С други думи, реликва от тялото на Йоан Кръстител или на Богородица за християните е достаетъчно, за да освети пространството на някой храм.

Какви са ролята и значението на светите мощи в храма?

Задължително ли е във всеки храм да има свети мощи?

[alvassareiro]

Ами да, мощи или поне чудотворна икона, които да осветят пространството. Няма църква без мощи или чудотворна икона в България. Когато се освещава нова църква, Светият синод праща парченца кост или нещо друго от 'запасите" които има.

[alvassareiro]

  Цитирай

А свети Иоан, както приживе, така и след кончината си бил Предтеча на Господа, защото предварил слизането Му в ада и възрадвал светите праотци, като благовестил явилия се в плът Бог. Заедно с тях той бил изведен от ада, разрушен чрез Възкресението Христово, и в Царството Небесно се сподобил с много венци като девственик, пустинножител, учител и проповедник на покаянието, като пророк, Предтеча, Кръстител и мъченик.

ето едно цитатче от http://www.pravoslavieto.com/life/08.29_otsichane_glavata_na_J_Predtecha.htm

по въпроса мъченик ли е, или не е.

[проф. Добрев]

  On 5.09.2010 г. at 7:09, alvassareiro said:

Ами да, мощи или поне чудотворна икона, които да осветят пространството. Няма църква без мощи или чудотворна икона в България. Когато се освещава нова църква, Светият синод праща парченца кост или нещо друго от 'запасите" които има.

Благодаря.

[RIZAR]

Един бърз отговор на Алвасиеро-

Св.Йоан е последен пророк ( в смисъл на пророк , който проповядва за идването на Месия -т.е. Христос) , предтеча , Кръстител и първи мъченик за Христос, още преди Сам Той (Христос) да е умрял и възкръснал .

[Elemag]

Учени от Оксфорд с нови доказателства за мощите на св. Йоан Кръстител

Учени откриха нови доказателства, че останките в реликвария, открит в манастир от V век на о-в Свети Иван край Созопол, принадлежат на св. Йоан Кръстител, съобщиха британските издания "Дейли мейл" и "Дейли телеграф".

Преди две години находката - малки парченца от череп, кости от челюст и от ръка и един зъб, беше посрещната скептично, но оксфордски археолози се заеха да й направят въглеродно датиране.

Екипът обяви, че има научни доказателства в подкрепа на невероятното твърдение.

Резултатите ще бъдат представени в документален филм, който ще бъде излъчен по телевизия "Нешънъл джиографик" в неделя.

Оксфордските учени датираха костта от пръст от дясната ръка към I век, когато според евангелското сказание е живял Йоан Кръстител, преди цар Ирод да нареди да го обезглавят.

Учени от университета на Копенхаген анализираха ДНК от костите и установиха, че те са принадлежали на един човек, вероятно мъж от семейство, живяло в земите на днешния Близък изток. Там би трябвало да е живял и св. Йоан.

Друг оксфордски учен - Кристофър Рамзи, изследва исторически документи и установи, че манастирът на о-в Свети Иван може да е получил част от реликвите от Йоан Кръстител през V век или в началото на VI век.

"Бяхме изненадани, когато въглеродното датиране посочи тази много ранна епоха. Очаквахме костите да са по-нови, евентуално от III или IV век. Резултатите за метакарпалната кост съответстват на човек, живял в началото на I век. Дали този човек е бил Йоан Кръстител, е въпрос, на който ние не можем да дадем категоричен отговор и вероятно никога няма да успеем", каза ръководителят на изследването в от Оксфорд проф. Том Хайам.

Разбира се, това не доказва, че това са останки от Йоан Кръстител, но и не отхвърля тази теория, защитавана от българските археолози, посочва и д-р Ханес Шрьодер от университета на Копенхаген.

Много места по света претендират, че притежават реликви от светеца. Сред тях е Голямата джамия в Дамаск, където вярват, че съхраняват главата му.

В Турция, Гърция, Италия и Египет също твърдят, че имат мощи на Йоан Кръстител.

Претенции, че притежават дясната му ръка, с която светецът е покръстил Исус Христос в река Йордан, имат няколко места, сред които е и православен сръбски манастир в Черна гора.

Българските археолози намериха близо до открития от тях саркофаг малка кутия, изработена от пясъчник. На нея има надпис на древногръцки, който съдържа името на Йоан Кръстител и датата, на която християните отбелязват раждането му - 24 юни.

http://www.vesti.bg/index.phtml?tid=40&oid=4891731

Филм на Нешънъл Джеографик за мощите на Св. Йоан

Днес православната църква чества рождението на Св. Йоан Предтеча. Тази вечер Нешънъл Джеографик ще излъчи филма "Главата на Йоан Кръстител" - за мощите, които бяха открити преди две години на остров Св. Иван край Созопол. Лентата проследява изследване, направено от екип учени от университетите в Копенхаген и Оксфорд.

По този повод българските експерти обобщиха въпросите и отговорите около произхода на реликвата.

Учените от Оксфорд и Копенхаген признават за поредица от изумителни съвпадения. ДНК-анализите казват, че костите са на мъж, чиято майка произхожда от района на Израел и Палестина. Точно там, според Библията, е живял и Йоан.

Доц. д-р Росина Костова - катедра "Археология" ВТУ:

- Нямаме адреса на човека, но начинът, по който изглежда геномът, извлечен от три от костите, са от древността и принадлежат на един човек - това може да направи науката, нататък е вярата.

Изотопен анализ на костта от дясната китка показва, че мъжът е живял в началото на първи век след Христа - още едно съвпадение с библейската история.

Проф. д. и. н. Казимир Попконстантинов - Катедра "Археология", ВТУ:

- Трябва някой от нас да не е много добре, да каже - да, това са. Аз се доверявам на този, който ги е пренесъл и на този, който му ги е дал.

Мощите са на Св. Йоан - така пише на малката каменна кутийка, в която са пренесени. Вярно ли е, остава загадка. Както и кой открадна в Сливен частица от светинята. Експертите настояха прокуратурата да поднови разследването.

Цоня Дражева - директор РИМ - Бургас:

- Това означава, че те имат стойност, която обаче финансово не е изразена, защото всички приемаме, че те са безценни.

А по въпроса за автентичността - родните учени призоваха всички останали 18 места, които претендират, че пазят кости на светеца, да последват българския пример и да ги дадат за изследване.

http://bnt.bg/bg/news/view/78685/film_na_neshynyl_djeografik_za_moshtite_na_sv_joan

[JImBeam]

  On 5.09.2010 г. at 1:25, glishev said:

... има празник "Отсичане гравата на св. Йоан"...

Баси празника, мюсюлмански ли е

[Galahad]

  Цитирай

Вярно ли е, остава загадка. Както и кой открадна в Сливен частица от светинята.

Много удобна кражба, която да скрие гафа на агент Тервел (доносник поставен за директор на НИМ) и агент Кирилович (доноскник поставен за сливенски митрополит). Мощите бяха откръднати не от Созопол, а от храма, в който е митрополитската катедра на агент Кирилович.

Ковчежето с мощите на светията е върнато в Созопол с една костица по-малко

Тъй да се каже неудобните моши ги няма - вероятно липсващата частица е от мощите на св. Теодор Стратилат, който е живял по-късно. Апостолите св. Андрей и св. Вартоломей са съвременници на Христос и св. Йоан Кръстител, а технологията не е толкова прецизна, че да отграничи смъртта до точната година. В бившия митрополитски храм в Созопол се пази също частица от мощите на ап. Андрей. Той е изключително популяран в провославните страни, защото именно на него се дължи ръкополагането на първия цариградски епископ, а също така той е проповядвал на територията на държавите, които днес се явяват ядрото на православието - България, Румъния, Украина, Русия.

Кутийката с надписа очевидно е от други мощи, тъй като тя не е положена в общия реликварий, макар всеки да може да види, че има достатъчно място, а е била ритуално "погребана" празна. Самата частица от мощите на св. Йоан Кръстител, който е бил патрон на манастира вероятно е била показвана на богомолците подобно на мощите на св. Андрей в митрополитския храм "Св. Георги" днес. Възможно е частицата да е била отнесена с библиотеката на остров Патмос. Разбира се това няма да се провери, за да не лъсне гафът на агентите Тервел и Кирилович, които без никакво проучване надрънкаха глупости. Както и няма да се сравнят частиците с отнесените във Венеция реликви от Несебър и дори с частицата на св. Андрей в Созопол.

Йоан Кръстител е светец, но не е мъченик. Има и други светци, които са били убити, но не са мъченици, защото са загинали не защото са ги принуждавали да се откажат от християнската вяра, а по други причина. Има и много светци, които са претърпяли гонение, но не са мъченици - такива са св. Методий, св. Климент, св. Горазд, св. Ангеларий, св. Наум, патр. Евтимий ... Св. Йоан Златоуст също е бил репресиран от императрицата, защото смятала, че я критикува за разпътния й живот (пък тя си се знаела, че е много дашна), но той също не е мъченик.

Св. Йоан Кръстител е бил убит заради лична ненавист на царицата, при това е използвана хитрост, защото Ирод се е страхувал от популярността на св. Йоан. Иначе казано "идеите" (както някой се изрази) на св. Йоан по-скоро са пречели да бъде убит, отколкото да са били причина. За подобна критика някой, който е нямал популярността на св. Йоан е щял да бъде убит много по-лесно и бързо.

Тъй като намерените мощи са под св. престол, то това означава, че са на мъченици. Тъй като частиците са няколко, това показва, че вероятно са мощи на няколко мъченици, а не на един.

[lubo_juve]

До всички скептици-изгледайте филма по NG,ако не сте го гледали вече.В най-лошия случай тези мощи са най-достоверни от останалите.А,в най-добрия случай наистина са на Йоан.

[Last roman]

както бях постнал и в друга тема мнението си за 'автентичността' на мощите:

Мощосъбирането започва след Никейския събор /т. е. това са грубо казано три века след смърта на Исус и апостолите/. Първата фалшификация я прави жената на Константин - Елена, която съвсем случайно намерила в Палестина на мястото на разрушения храм на Венера - 'истинският кръст'. Друг пример за фалшификация: когато през 361 г. Юлиан Апостат, на който трупопоклонничеството му било противно наредил да унищожат на мощите на св. Елисей и Йоан Кръстител. Те били изгорени, но скоро светите отци извадили нови мощи и продължили пак да спекулират с тях.

Най-яростното унищожение на реликви имаме по времето на иконоборците. Константин Копромним унищожава мощите на св. Евфимия. Теофан Изповедник пише: "... монашеските книги изгорил, светите мощи също, а притежателите им убил". Естествено след края на иконоборството унищожените мощи били 'възстановени' отново.

Така наболелите мощи на Йоан Кръстител започват да добиват популярност през 6 век, когато в разни църкви на изток и на запад почват да показват 'негови' черепи. Така в момента имаме 7 глави на Йоан кръстител /включително и такава от детската му възраст/. Явно е бил многоглав.

Ето една ехидна ромейска епиграма на Христофор Митиленски (ок. 1000 — ок. 1050)по повод колекционирането на мощи:

Молва идет — болтают люди всякое,

А все-таки, сдается, правда есть в молве, —

Честной отец, что будто бы до крайности

Ты рад, когда предложит продавец тебе

Святителя останки досточтимые;

Что будто ты наполнил все лари свои

И часто отворяешь — показать друзьям

Прокопия святого руки (дюжину),

Феодора лодыжки (посчитать, так семь),

И Нестеровых челюстей десятка два,

А с ними восемь челюстей Георгия.

Ако някой се интересува от точната бройка на мощите на разните му там светци, ето една табличка.

Помислете си за домашно кои от мощите са 'истински'.

Особено фрапантни случаи с мощи ментета имаме в Русия. Тяхната православната църква, като достоен приемник на ромейската, унаследила и порочните й практики във фалшификацията на реликвите:

http://www.skeptik.net/miracles/relic.htm