Светци-"претенденти" за мощите, намерени на о-в "Св. Иван" край Созопол

[lubo_juve]

Ясно,но това какво общо има с костите открити край Созопол?Те са най-добрият "фалшификат" в най-лошия случай.

[alvassareiro]

Няма нищо общо с тях. това е поредният необоснован опит да се обори нещо, което не може да се обори.

значи, първо трябва да стане ясно, че в тази сфера не може да има 100% достоверност, просто защото ни трябва ДНК анализ, а такъв не може да се направи.

Затова за да разберем дали костите са на някой светец или не, трябва да се позовем на индиректни доказателства - възраст и пол на лицето, местоположение на костите, епиграфски източници и тн.

това за десетте крака и двайсетте глави пък е пълна глупост. На всички е ясно, че най-често се съхранява частичка, малка костица от глава или крак, не цяла глава. когато съберем тези костици, много вероятно е да не се получи дори цяла глава, камо ли двайсет.

иначе, да запитам, какви са доказателствата, че в рилския манастир се съхраняват кости от Св. Иван Рилски?

ами същите, които изброих по-горе.

религията борави с вяра, не с истина и доказателства. ако хората са вярвали, че това е някой светец, значи и ние трябва да приемем, че това е така.

затова трябва да установим дали към момента на полагането им, хората са вярвали, че костите са на еди кой си, или не са.

не дали те действително са или не.

това нещо се нарича вяра.

Редактирано Юни 26, 2012 от alvassareiro

[lubo_juve]

ДНК анализ е направен и той показва това,което може-костите са на човек от Близкия изток.Разбира се,че няма как със 100% сигурност да знаем,тъй като нямаме ДНК профилът на Йоан.Но при тези факти спойконо можем да твърдим,че те са най-сигурните мощи на Йоан в света за момента.

[alvassareiro]

Не. ДНК анализ не може да бъде направен, защото ние нямаме ДНК от Св. Йоан Кръстител, с когото да сравним нашите кости.

[alvassareiro]

няколко думи за фалшификатите. Такива се правят в средновековието, особено в някои негови периоди към края му. Защото реликвите привличат поклоници, има манастири, които ги пазят.

Но....фалшификат от 1 век хаха нема начин. Тогава е било особено опасно да пазиш каквито и да било реликви. Затова датировката най-силно оборва идеята за фалшификат.

[alvassareiro]

http://www.youtube.com/watch?v=WbUwWEtpM2M

[JImBeam]

И на Исус да са, какво от това, да не би да потече мед и масло от чешмите ни, пардон - ще станем Дубай в Европа и Люксембург на Балканите..и ще изчезнат бедните и гладните, и ще плеснем с ръце и ще се прегърнем. Едно време се прекланяли на идоли,сега - на кокали....

Редактирано Юни 26, 2012 от JImBeam

[alvassareiro]

Подобно откритие е важно за археологията, за историята, за теологията, за вярващите, за хотелиерите и ресторантьорите, изобщо, всеки има полза.

[JImBeam]

Поздрав за всички които имат полза

..и вечна му памет на светията

Редактирано Юни 26, 2012 от JImBeam

[Galahad]

Филмчето е напънала са голямата фирма и произвела боза. То е на светлинни години от аргументи от рода на "една жена на пазара каза", а по всичко личи, че създателите му нямат шанс да могат да почнат един ден да правят научна аргументация. То даже багажът им не е стигнал поне да развият последователно една идея, ами си е направо еклектичен.

Във филмчето се пробутва идеята, че Йоан Кръстител е бил някакъв виден пророк, с който Христос се конкурирал и трябвало евангелистите да изопачават събитията, та да вдигнат рейтинга на своя герой. Разбира се аргументи дори на нивото "една жена на пазара каза" - няма. Има една блондинка, която обосновава всичко с "аз мисля". Но като изключим феномена "мислеща блондинка" други чудеса във филма няма.

Оказа се, че мощите не можаха да се съберат в кутийката с която "били донесени". Тутакси се обяви, че това е капак и кутийката имала достатъчно голяма долна част да ги побере. Долната част - а, да - не е намерена такава.

Оказа се, че от всички частици, е направен въглеводороден анализ де факто само на една, защото от другите не можаха да извадят достатъчно белтък. Оказа се, че човекът е живял между началото на Ів. и 75г., т.е. покриват се параметгрите не само за Йоан Кръстител, но и за другите двама претенденти - ап. Андрей и ап. Вартоломей. Двамата също са от същия регион, от който е и Йоан Кръстител. Иначе казано ДНК анализа и въглевородорния анализ не решават кой от претендентите може да е, защото трима покриват критериите.

Може би сте видели, че в темата с линкове за средновековни черкви съм пуснал линк за Студийския манастир "Св. Йоан Предтеча". В статията към албума умишлено пропуснах какви точно мощи ка отмъкнали от манастира кръстоносците, защото има разминавания дали става дума за главата на св. Йоан или за главата на баща му (сещате се, че макар и да са рода, при това по права линия и от първа степен, това все пак са главите на два съвсем различни човека).

Въпреки придино многостранното проучване веднага бие на очи една много важна липса - нямаще опит не само да се сравни ДНК с черепите и ръцете на св. Йоан Кръстител, но дори чисто механично да се провери дали от някои от тях не липсват фрагменти - има експертиза за установяване на цялото по части.

Веднага се видя и манипулацията във филма. Беше показано пренасянето на мощите, но "тактично" беше "пропуснато", че преди да бъдат пренесени кутийката стоеше редом с мощите на ап. Андрей.

Любезно беше пропуснато и посланието на агент Тервел "Към колегите и народа", което е много показателно за твърденията, колко силен е бил прилива на вяра в измишльотината на агентите Тервел и Кирилович.

На кутийката пише, не че в нея е имало мощи на св. Йоан, а че съдържанието й е било подарено на манастира "Св. Йоан" и в този смисъл и косвено на патрона.

Какви са аргументите, че това вероятно са били мощите на ап. Андрей:

1. Имаме сведение, че от Весебър са задигнати мощите на ап. Андрей - челюст и ръка (точно от тези части на скелета са фрагментите открити на острова)

2. В Созопол и сега се пази частица от мощите на ап. Андрей.

3. Ап. Андрей е проповядвал по Черноморието и се явява основоположник на тамошните църкви, една от които е и Созополската.

4. Ап. Андрей е живял по времето и в региона от който според анализите е живял човека, чийто са мощите.

5. Ап. Андрей е мъченик, а мощите са намерени под св. престол, където се поставят мощи не просто на светци, а на мъченици.

Как стоят нещата със св. Йоан Кръстител:

1. Нямаме сведения да е имало на острова, в Созопол, или по Черноморието негови мощи, а още по-малко части от челюстта и ръката.

2. Няма и днес мощи на св. Йоан.

3. Св. Йоан е бил убит, но не е бил мъченик, а както ни убеждава филмчето, дори е бил конкурент на Христос и християнството.

[JImBeam]

Ти пък сега...хората вече почнаха да мислят как да диплят пачките. Ей от такива неверници като тебе неможем да приберем кинтите на туристите, ап.Андрей не е доходен, друго си е св.Йоан. Турците си спретнаха до Ефес "къща на Дева Мария" и смъкват милиони годишно от будалите, ние тука едни кокали да не може да кажем че са на св.Йоан . Който не вярва - да провери, ако може.

[alvassareiro]

Филмчето е напънала са голямата фирма и произвела боза. То е на светлинни години от аргументи от рода на "една жена на пазара каза", а по всичко личи, че създателите му нямат шанс да могат да почнат един ден да правят научна аргументация. То даже багажът им не е стигнал поне да развият последователно една идея, ами си е направо еклектичен.

Във филмчето се пробутва идеята, че Йоан Кръстител е бил някакъв виден пророк, с който Христос се конкурирал и трябвало евангелистите да изопачават събитията, та да вдигнат рейтинга на своя герой. Разбира се аргументи дори на нивото "една жена на пазара каза" - няма. Има една блондинка, която обосновава всичко с "аз мисля". Но като изключим феномена "мислеща блондинка" други чудеса във филма няма.

Оказа се, че мощите не можаха да се съберат в кутийката с която "били донесени". Тутакси се обяви, че това е капак и кутийката имала достатъчно голяма долна част да ги побере. Долната част - а, да - не е намерена такава.

Оказа се, че от всички частици, е направен въглеводороден анализ де факто само на една, защото от другите не можаха да извадят достатъчно белтък. Оказа се, че човекът е живял между началото на Ів. и 75г., т.е. покриват се параметгрите не само за Йоан Кръстител, но и за другите двама претенденти - ап. Андрей и ап. Вартоломей. Двамата също са от същия регион, от който е и Йоан Кръстител. Иначе казано ДНК анализа и въглевородорния анализ не решават кой от претендентите може да е, защото трима покриват критериите.

Може би сте видели, че в темата с линкове за средновековни черкви съм пуснал линк за Студийския манастир "Св. Йоан Предтеча". В статията към албума умишлено пропуснах какви точно мощи ка отмъкнали от манастира кръстоносците, защото има разминавания дали става дума за главата на св. Йоан или за главата на баща му (сещате се, че макар и да са рода, при това по права линия и от първа степен, това все пак са главите на два съвсем различни човека).

Въпреки придино многостранното проучване веднага бие на очи една много важна липса - нямаще опит не само да се сравни ДНК с черепите и ръцете на св. Йоан Кръстител, но дори чисто механично да се провери дали от някои от тях не липсват фрагменти - има експертиза за установяване на цялото по части.

Веднага се видя и манипулацията във филма. Беше показано пренасянето на мощите, но "тактично" беше "пропуснато", че преди да бъдат пренесени кутийката стоеше редом с мощите на ап. Андрей.

Любезно беше пропуснато и посланието на агент Тервел "Към колегите и народа", което е много показателно за твърденията, колко силен е бил прилива на вяра в измишльотината на агентите Тервел и Кирилович.

На кутийката пише, не че в нея е имало мощи на св. Йоан, а че съдържанието й е било подарено на манастира "Св. Йоан" и в този смисъл и косвено на патрона.

Какви са аргументите, че това вероятно са били мощите на ап. Андрей:

1. Имаме сведение, че от Весебър са задигнати мощите на ап. Андрей - челюст и ръка (точно от тези части на скелета са фрагментите открити на острова)

2. В Созопол и сега се пази частица от мощите на ап. Андрей.

3. Ап. Андрей е проповядвал по Черноморието и се явява основоположник на тамошните църкви, една от които е и Созополската.

4. Ап. Андрей е живял по времето и в региона от който според анализите е живял човека, чийто са мощите.

5. Ап. Андрей е мъченик, а мощите са намерени под св. престол, където се поставят мощи не просто на светци, а на мъченици.

Как стоят нещата със св. Йоан Кръстител:

1. Нямаме сведения да е имало на острова, в Созопол, или по Черноморието негови мощи, а още по-малко части от челюстта и ръката.

2. Няма и днес мощи на св. Йоан.

3. Св. Йоан е бил убит, но не е бил мъченик, а както ни убеждава филмчето, дори е бил конкурент на Христос и християнството.

Във филма достатъчно ясно чеше казано, че костите принадлежат на един единствен човек.

Не знам за какви сведения говориш, такива не може да има, защото са от епоха, 4 век, когато култът към реликви и мощи изобщо не е биб толкова популярен. Още повече, че са били заровени и никой не е знаел за тях.

кой е мъченик и кой не, няма никакво значение. Важното е, че в черквата под олтара се слагат кости на патрона й, по възможност.

Абе искам да те питам, ако един остров се казва Свети Иван, в него има манастир Св. Иван, а в него църква Св. Иван, под който има кутийка с надпис Св. Иван 24 юни,

за какъв Свети Андрей изобщо бълнуваш....

Редактирано Юни 26, 2012 от alvassareiro

[JImBeam]

Алва, според мене интимната мисъл на Galahad е следната - созополии гепяд кости от несебърския св. Андрей/все пак и той се явява светия/ и за да се покажат че са по-по-най от тях , кръщават си острова, манастира, църквата на св.Йоан и естествено казват че и костите са негови

[lubo_juve]

Не. ДНК анализ не може да бъде направен, защото ние нямаме ДНК от Св. Йоан Кръстител, с когото да сравним нашите кости.

Е,аз казах същото,но това,че няма с какво да се сравни,не значи,че не можеш да извлечеш ДНК материал.Както виждаш и от филма-хората направиха ДНК анализ и извлекоха максималното от него.

[alvassareiro]

Алва, според мене интимната мисъл на Galahad е следната - созополии гепяд кости от несебърския св. Андрей/все пак и той се явява светия/ и за да се покажат че са по-по-най от тях , кръщават си острова, манастира, църквата на св.Йоан и естествено казват че и костите са негови

А според мен интимната мисъл на Галахад е следната - понеже от несебър са откраднали мощи на Св. Андрей, следователно и в Созопол трябва да има такива, и те задължително са тези, намерени от попконстантинов.

или не, може би мощите от празната кутийка са задигнати, но тези до тях, в помпозния мраморен реликварий, 5 бройки, са ги пропуснали по невнимание....

Или не, още по-брутално.....

на реликварият е панисано Кой дарява,

на Кого дарява

само моля ва са пропуснали чий кости са тези,

ами че това е най-важното бе

и не е никак християнски.....

хахахах

Редактирано Юни 26, 2012 от alvassareiro

[Galahad]

Ти пък сега...хората вече почнаха да мислят как да диплят пачките. Ей от такива неверници като тебе неможем да приберем кинтите на туристите, ап.Андрей не е доходен, друго си е св.Йоан. Турците си спретнаха до Ефес "къща на Дева Мария" и смъкват милиони годишно от будалите, ние тука едни кокали да не може да кажем че са на св.Йоан . Който не вярва - да провери, ако може.

За Ефес има сведение (макар и спорно, че означава точно това) в едно съборно послание, докато за Созопол и острова няма. Да не говорим и за виденията.

Във филма достатъчно ясно чеше казано, че костите принадлежат на един единствен човек.

Всъщност го смотолевиха и не стана ясно дали всички са на един човек или само три - при ДНК анализа. Оня дето го каза на окомер, ми се видя прецизен колкото агент Тервел кога датира лодка.

Не знам за какви сведения говориш, такива не може да има, защото са от епоха, 4 век, когато култът към реликви и мощи изобщо не е биб толкова популярен.

Ами като няма култ, какви са тези частици от мощи? Шом няма култ, значи и реликви няма, а в кутийката е нещо друго - примерно тленни останки на монах, колкото останало от него след като рибите си похапнали.

кой е мъченик и кой не, няма никакво значение. Важното е, че в черквата под олтара се слагат кости на патрона й, по възможност.

Абе искам да те питам, ако един остров се казва Свети Иван, в него има манастир Св. Иван, а в него църква Св. Иван, под който има кутийка с надпис Св. Иван 24 юни,

за какъв Свети Андрей изобщо бълнуваш....

Може за комунисти като агентите Тервел и Кирилович да не е от значение кой е мъченик и кой не е, но за тези, дето са сложили мощите, определено има значение.

Във всички православни храмове в престола са вградени мощи на светци. В повечето случаи, светците, на които са вградените мощи не са патрони на храмовете. Най-малкото заради техническата причина, че ако храмът трябва да носи имате на мъченика, чийто мощи са вградени в престола, то в цали региони всички черкви ще са само с едно и също име и никъде няма да има черкви посветени на светци, които не са мъченици, вкл. на св. Богородица и Христос, тъй като от тях мощи няма.

И както вече посочих в Созопол, в храма на св. великомъченик Георги се намират мощите на ап. Андрей. Тъй че дори и патронът да е мъченик, фактора какво има в региона си казва думата.

На кутийката пише само, че на патронниа празник някой е подарил нещо на манастира "Св. Йоан". Факт - кутийката е празна, а мощите са в съвсем друга кутийка.

"Мислещата блондинка" се опита да изкара, че мощехранителницата е много ценна, защото е било поработено доста върху нея. Интересно какво би казала за можефранителницата от Джанавара - три кутийки една в друга - арабастър, сребро, злато и скъпоценни камъни. Ако от това, че е от мрамор "Мислещата блондинка" вади извод, че е на св. Йоан кръстител, то тази от Джанавара ще трябва да съдържа мощите на Светата Троица.

http://museum.nbu.bg/?cc_id=1&p=rubriki_items&r_p=rubriki&id=35

[alvassareiro]

Ами като няма култ, какви са тези частици от мощи? Шом няма култ, значи и реликви няма, а в кутийката е нещо друго - примерно тленни останки на монах, колкото останало от него след като рибите си похапнали.

няма масов култ, който да налага фалшификат, или пък специални сведения.

всъщност сведението си го има на кутийката. името на манастира, на острова и на църквата също са достатъчни сведения.

хаха монах, монасите да се погребват в луксозни съркофази, със специални надписи, айде айде....отиде в научната фантастика.

Редактирано Юни 26, 2012 от alvassareiro

[alvassareiro]

На кутийката пише само, че на патронниа празник някой е подарил нещо на манастира "Св. Йоан". Факт - кутийката е празна, а мощите са в съвсем друга кутийка.

да да, пише друг път.

Пише - Свети Йоан, 24 юни, Тома и тн.

като събереш две и две - божият раб тома донесе мощи на Св. Йоан на 24 юни.

пак да ти кажа

написал кой носи

на кого носи

само пропуснал какво носи

е нема такова животни.

Във всички православни храмове в престола са вградени мощи на светци. В повечето случаи, светците, на които са вградените мощи не са патрони на храмовете

в повечето случаи. но този не е такъв. Тук очевидно е вграден патронът на храма, просто защото е имало възможност.

абе островът Свети Иван, манастирът Свети Иван, църквата Свети Иван, на кутийката свети Иван,

той свети андрей та свети андрей

недей така моля ти се.

"Мислещата блондинка" се опита да изкара, че мощехранителницата е много ценна, защото е било поработено доста върху нея. Интересно какво би казала за можефранителницата от Джанавара - три кутийки една в друга - арабастър, сребро, злато и скъпоценни камъни. Ако от това, че е от мрамор "Мислещата блондинка" вади извод, че е на св. Йоан кръстител, то тази от Джанавара ще трябва да съдържа мощите на Светата Троица.

значи първо искаш да докажеш, че има мощи на св. андрей в созопол, защото такива са отраднати в несебър,

сега пък пак доказваш че мощехранителницата не била хубава, щото тая от джанавара било по-хубава

демек нямаш никакви аргументи, блуждаеш от юг на север и от север на юг и по паралела

ясна е работата

Редактирано Юни 26, 2012 от alvassareiro

[JImBeam]

Тоя Тома на кутийката да не би да е оня Тома - Неверния и сигурно на него е кръстен един остров южно от Созопол

Редактирано Юни 26, 2012 от JImBeam

[lubo_juve]

Galahad,как може да кажеш "мислещата блондинка".Жената е професор и то не в случаен университет.

[Last roman]

Ясно,но това какво общо има с костите открити край Созопол?Те са най-добрият "фалшификат" в най-лошия случай.

ми да - фалшификат, нищо повече. Разбира се вярващия ще вярва, дори ако му кажеш, че са мостите на Моисей. Така че проблемът си е изцяло на лъжците, които искат да популяризират туристическата дестинация Созопол.

[monte christo]

Обретенные в Болгарии мощи Иоанна Крестителя получили новые доказательства подлинности

15 июня 2012 г.

Ученые обнаружили новые доказательства того, что обнаруженный болгарскими археологами летом 2010 года на острове Святой Иван (город Созополь) реликварий с мощами, которые, как предполагали, принадлежат Иоанну Крестителю, являются подлинными. Сообщает лондонская газета «The Daily Telegraph».

Напомним, что реликварий был обнаружен экспедицией профессора Казимира Попконстантинова 28 июля 2010 года. Внутри мраморного саркофага оказались части руки, кости черепа и зуб. Археологи уже тогда выразили уверенность в том, что мощи принадлежат Иоанну Крестителю. Аутентичность находки подтверждала дата захоронения - V век - и то, что в соответствии с церковными канонами мощи были заложены в основание алтаря при строительстве нового храма в монастыре, покровителем которого должен был стать именно Иоанн Креститель.

Ученые уточнили, что монастырь святого Иоанна Предтечи и церкви, расположенные на острове Святой Иван, в свое время входили в число крупнейших православных центров. По преданию, монастырь был основан святым Андреем, который проповедовал христианство по берегам Черного моря. Раскопки на острове продолжаются уже пятый год. За это время были открыты два монастырских храма и центр по переписке книг, работавший в период с 1263 по 1629 гг. Ранее раскопки на территории острова были невозможны, поскольку он входил в территорию закрытой военной зоны.

И вот предположения болгарских ученых получили новые подтверждения. По информации газеты «The Daily Telegraph», международная группа специалистов из университетов Западной Европы провела ДНК-анализ останков и установила, что они принадлежат мужчине, жившему в I веке на территории современной Палестины.

«Мы поражены тем, что получили столь неожиданные результаты»,- заявил руководитель исследований профессор Оксфордского университета Том Хаймэн. В свою очередь сотрудник университета Кристофер Рамсей установил в ходе исследований исторических хроник, что мощи Иоанна Крестителя были переданы в монастырь на острове Святого Ивана в V-VI веке н.э.

«Мы уверены, что с находкой мощей „великого мученика христианской веры“ - святого Иоанна Крестителя - Созополь превратится во второй Иерусалим и будет популярным среди паломников», - отметил бывший директор национального исторического музея, а ныне министр без портфеля профессор Божидар Димитров. Он подтвердил, что в ближайшее время будет проведена антропологическая экспертиза мощей.

Год назад в болгарском курортном и историческом центре Созополь состоялось торжественное перенесение в только что отреставрированный главный храм города реликвария с мощами.

Торжественное шествие из церкви святого Георгия в храм Кирилла и Мефодия, расположенный в центре старого города, возглавил митрополит Сливенский Йоаникий. В шествии приняли участие представители духовенства Болгарской православной церкви, администрации Созополя, сотни болгарских и иностранных паломников. По информации агентства Burgas News, на церемонии присутствовало множество туристов из России.

Мощи великого святого несколько месяцев находились в другом созопольском храме - церкви Святого Георгия, однако этот храм оказался слишком мал для того, чтобы принять всех желающих поклониться священной реликвии.

На торжественное богослужение в новооткрытый храм Кирилла и Мефодия прибыл глава болгарского кабинета Бойко Борисов.

В Созополе выражают надежду, что с обретением мощей великого мученика христианской веры - святого Иоанна Крестителя - этот приморский город превратится в своего рода второй Иерусалим и будет популярным среди паломников.

Седмица.Ru

[alvassareiro]

ми да - фалшификат, нищо повече. Разбира се вярващия ще вярва, дори ако му кажеш, че са мостите на Моисей. Така че проблемът си е изцяло на лъжците, които искат да популяризират туристическата дестинация Созопол.

и онези, донесли кутийката и заровили я под църквата, и те ли са лъжци?

[Last roman]

и онези, донесли кутийката и заровили я под църквата, и те ли са лъжци?

може и искрено вярващи да са били. Все тая.

[alvassareiro]

Ами религията е именно това - вяра.