Светци-"претенденти" за мощите, намерени на о-в "Св. Иван" край Созопол

[lubo_juve]

ми да - фалшификат, нищо повече. Разбира се вярващия ще вярва, дори ако му кажеш, че са мостите на Моисей. Така че проблемът си е изцяло на лъжците, които искат да популяризират туристическата дестинация Созопол.

Е,не е нищо повече.Най-достоверният "фалшификат" e.И не виждам защо трябва въобще да има проблем с това да се популязира Созопол като дестинация.Всички го правят.А,при положение,че тези кости са най-близко до Йоян от всичи,нека да идват тука чужденците.

[alvassareiro]

Ние не сме сигурни, че е фалшификат. Всъщност, няма нито един аргумент, че е. Фалшификат значи, че някой умишлено е изфабрикувал нещо. А всички факти говорят против тази хипотеза.

[alvassareiro]

За Ефес има сведение (макар и спорно, че означава точно това) в едно съборно послание, докато за Созопол и острова няма. Да не говорим и за виденията.

Всъщност го смотолевиха и не стана ясно дали всички са на един човек или само три - при ДНК анализа. Оня дето го каза на окомер, ми се видя прецизен колкото агент Тервел кога датира лодка.

Ами като няма култ, какви са тези частици от мощи? Шом няма култ, значи и реликви няма, а в кутийката е нещо друго - примерно тленни останки на монах, колкото останало от него след като рибите си похапнали.

Може за комунисти като агентите Тервел и Кирилович да не е от значение кой е мъченик и кой не е, но за тези, дето са сложили мощите, определено има значение.

Във всички православни храмове в престола са вградени мощи на светци. В повечето случаи, светците, на които са вградените мощи не са патрони на храмовете. Най-малкото заради техническата причина, че ако храмът трябва да носи имате на мъченика, чийто мощи са вградени в престола, то в цали региони всички черкви ще са само с едно и също име и никъде няма да има черкви посветени на светци, които не са мъченици, вкл. на св. Богородица и Христос, тъй като от тях мощи няма.

И както вече посочих в Созопол, в храма на св. великомъченик Георги се намират мощите на ап. Андрей. Тъй че дори и патронът да е мъченик, фактора какво има в региона си казва думата.

На кутийката пише само, че на патронниа празник някой е подарил нещо на манастира "Св. Йоан". Факт - кутийката е празна, а мощите са в съвсем друга кутийка.

"Мислещата блондинка" се опита да изкара, че мощехранителницата е много ценна, защото е било поработено доста върху нея. Интересно какво би казала за можефранителницата от Джанавара - три кутийки една в друга - арабастър, сребро, злато и скъпоценни камъни. Ако от това, че е от мрамор "Мислещата блондинка" вади извод, че е на св. Йоан кръстител, то тази от Джанавара ще трябва да съдържа мощите на Светата Троица.

http://museum.nbu.bg/?cc_id=1&p=rubriki_items&r_p=rubriki&id=35

а не ти ли мина през ума, че е възможно църквата, манастира и островът да са наречени така едва след получаването на мощите. Да не забравяме също, че в Несебър също има църква, наречена Свети Йоан.

И на последно място - мощите на Свети Андрей в църквата Свети Георги в созопол не са заровени под олтара, а изложени на показ. По същия начин, по който в църквата на о-в Св. Иван може да е имало изложени кости на други светии, но тези на патрона са заровени, скрити. това е съществена разлика.

[Last roman]

Ами религията е именно това - вяра.

aко ти се вярва в една лъжа - ок.

[Last roman]

Е,не е нищо повече.Най-достоверният "фалшификат" e.И не виждам защо трябва въобще да има проблем с това да се популязира Созопол като дестинация.Всички го правят.А,при положение,че тези кости са най-близко до Йоян от всичи,нека да идват тука чужденците.

е, щом възприемаш религията като евтина туристическа атракция - значи всичко е наред. А иначе Созопол си е популярна дестинация и без подобни глупости. Сега ще се оядат съвсем.

[alvassareiro]

aко ти се вярва в една лъжа - ок.

лъжа е, ако имаш доказателства, че е лъжа. А такива няма. когато няма доказателства в лъжовност, идва място на вярата.

[alvassareiro]

е, щом възприемаш религията като евтина туристическа атракция - значи всичко е наред. А иначе Созопол си е популярна дестинация и без подобни глупости. Сега ще се оядат съвсем.

нямаш никаква представа от туризъм. Антропогенните туристически ресурси като църкви, манастири, мощи, икони, са ключови в този тип туризъм, и генерират огромни доходи. това са ресурси, религията е нещо съвсем различно.

А созопол не е популярна дестинация, а малко градче, което има туристи 2 месеца годишно. Чрез културният и поклонническият туризъм туристическият сезон може да се продължи с няколко месеца, а на теория да стане непрекъснат, профилът на туристите съществено да се промени, да се промени структурата на приходите, както и целият туристически профил на общината.

мисля, е ясно на всички, че туристите, които отиват в Рим са много различни от пияндурниците, които идват в слънчев бряг.

И още нещо. Евтин е морският рекреационен туризъм. Културният туризъм не е евтин, а скъп.

Редактирано Юни 27, 2012 от alvassareiro

[Last roman]

лъжа е, ако имаш доказателства, че е лъжа. А такива няма. когато няма доказателства в лъжовност, идва място на вярата.

с оглед на широкоразпространената практика на фалшификация на мощи в Античността и Средновековието, шансът това наистина да са кокали на някой светец е нищожен. Пак да ти напомня, че мощосъбирането започва ТРИ века след смъртта на Исус, а култът към Йоан добива популярност чак към 6 век. Дори и да е имало оригинални мощи, те са унищожени още по времето на Юлиан и доунищожени по време на управлението на иконоборците.

Но пак ти казвам: ако ти се вярва в лъжи - вярвай си колкото щеш.

[Last roman]

нямаш никаква представа от туризъм. Антропогенните туристически ресурси като църкви, манастири, мощи, икони, са ключови в този тип туризъм, и генерират огромни доходи. това са ресурси, религията е нещо съвсем различно.

А созопол не е популярна дестинация, а малко градче, което има туристи 2 месеца годишно. Чрез културният и поклонническият туризъм туристическият сезон може да се продължи с няколко месеца, а на теория да стане непрекъснат, профилът на туристите съществено да се промени, да се промени структурата на приходите, както и целият туристически профил на общината.

мисля, е ясно на всички, че туристите, които отиват в Рим са много различни от пияндурниците, които идват в слънчев бряг.

И още нещо. Евтин е морският рекреационен туризъм. Културният туризъм не е евтин, а скъп.

само това ми липсва - тълпи от видиотени богомолци да се шматкат из нашето черноморие.

[alvassareiro]

мощи се фалшифицират през Средновековието, не през Античността.

и се фалшифицират, с финансови цели - излагат се, за да се печели. Не се заравят, и никой не ги знае що са.

култът към йоан добива популярност в 1 век, когато е наложен от 4те евангелия.

а какво е унищожено и какво не, е едно допускане, за което нямаш никакви доказателства.

как може да бъде унищожено нещо, което е скрито?

ти да ми обясниш ако може?

Редактирано Юни 27, 2012 от alvassareiro

[alvassareiro]

само това ми липсва - тълпи от видиотени богомолци да се шматкат из нашето черноморие.

културният туризъм не са богомолци.

огромният контингент хора, посещаващи рилският манастир, са хора, които дори не са православни, а протестанти, католици, шинтоисти и атеисти.

виж сега, да дискутирам има ли нужда българия от културен туризъм, добра ли е туристическата структура по черноморието и що е това културен туризъм, е напълно безполезно,

а и малоумно, да ме извиниш за определението.

Редактирано Юни 27, 2012 от alvassareiro

[lubo_juve]

Мисля,че на някои хора злобата и зависта им идва в повече и им пречи на обективната преценка-че от тези мощи само можем да спечелим,на никой не вредят.Като искат да идват богомолци,туристи да идват-те носят пари.

[alvassareiro]

Проблемът не е в злобата и завистта, а в липсата на логична мисъл и познания на тематиката културен туризъм.

Редактирано Юни 27, 2012 от alvassareiro

[JImBeam]

Имам неприятното усещане че временно ще намалеят потребителите на форума

[Last roman]

Имам неприятното усещане че временно ще намалеят потребителите на форума

дежурните досадници никога няма да намалеят.

[Пандора]

само това ми липсва - тълпи от видиотени богомолци да се шматкат из нашето черноморие.

А пияни датчани повече ли ти харесват

http://www.blitz.bg/news/article/84351

Впрочем има вероятност туристическият поток към Созопол да бъде разделен на два ръкава и единият да бъде отправен към София

"Туристические агентства отмечают растущий интерес к вампиру особенно туристов из Германии и Великобритании, России и Соединенных Штатов. Чтобы справиться с растущим интересом к раскопкам в Созополе, исследователи решили перевезти в музей в Софии."

http://www.gurutour.com.ua/novosti/98-vampiry-privlekayut-turistov-v-bolgariyu.html

[Galahad]

По преданию, монастырь был основан святым Андреем, который проповедовал христианство по берегам Черного моря.

Както се вижда колкото повече информация се събира по въпроса, толкова повече са данните, че мощите вероятно са на ап. Андрей. Във Византия е имало традиция ктиторите и основатели на манастира да се погребват в "техния" манастир, т.е. манастира, който са били надарили. Това е било нещо като награда, а не като сега владиците-доносници да дават архонски звания на съдържатели на стриптийз-барове и търговци на оръжие за особени заслуги и пример за подражение на всеки християнин.

Ще рече, че щом ап. Андрей е считан за основател на манастира, то е нормално да се очаква там да има и негови мощи. По света има много черкви посветени на св. Йоан Предтеча, но в тях няма негови мощи, но пък в замяна на това там често са погребани създателите на съответния храм.

Между другото, вероятно пак от невежество и простотия агент Тервел се опита да пробута идеята, че протостратора Михаил Глава е бил погребан в Созопол, защото е бил ктитор на манастира. Това, че е бил ктитор е вярно, но явно всички освен Божо и Казимир са наясно, че той наистина е бил погребан в манастир, на който е бил ктитор, но не в Созопол, а в Цариград. Там, където е погребан има две епитафии на същия Мануил Фил, който е написал поемата, в която се говори за възобновяването на островния манастир и за похода срещу цар Ивайло.

Ἄνερ, τὸ φῶς, τὸ πνεῦμα, τὸ πρόσφθεγμά μου, καὶ τοῦτό σοι τὸ δῶρον ἐκ τῆς συζύγου· σὺ μὲν γὰρ ὡς ἄγρυπνος ἐν

μάχαις λέων ὑπνοῖς, ὑπελθὼν ἀντὶ λόχμης τὸν τάφον· 5ἐγὼ δέ σοι τέτευχα πετραίαν στέγην, μὴ πάλιν εὑρὼν ὁ στρατός

σε συγχέῃ, κἂν δεῦρο τὸν χοῦν ἐκτινάξας ἐκρύβης, ἢ τοῦ πάχους ῥεύσαντος ἡρπάγης ἄνω, πᾶν ὅπλον ἀφεὶς ἐκκρεμὲς

τῷ παττάλῳ· 10τὰς γὰρ ἐπὶ γῆς ἐβδελύξω παστάδας ἐν εὐτελεῖ τρίβωνι φυγὼν τὸν βίον καὶ πρὸς νοητοὺς άντετάξω

σατράπας, στεῤῥὰν μετενδὺς ἐκ θεοῦ παντευχίαν. ὡς ὄστρεον γοῦν ὀργανῶ σοι τὸν τάφον, 15ἢ κόχλον ἢ κάλυκα

κεντρώδους βάτου· μάργαρέ μου, πορφύρα, γῆς ἄλλης ῥόδον, εἰ καὶ τρυγηθὲν ἐκπιέζῃ τοῖς λίθοις ὡς καὶ σταλαγμοὺς

προξενεῖν μοι δακρύων, αὐτὸς δὲ καὶ ζῶν καὶ Θεὸν ζῶντα βλέπων 20ὡς νοῦς καθαρὸς τῶν παθῶν τῶν ἐξ ὕλης τὸν σὸν

πάλιν θάλαμον εὐτρέπιζέ μοι· ἡ σύζυγος πρὶν ταῦτά σοι Μάρθα γράφει, πρωτοστράτορ κάλλιστε καὶ τεθαμμένων.

Да си припомним и тази простовата и опашата лъжа:

„Антропологичните изследвания не ни дадоха достатъчно категоричен резултат и за това имаше тогава съмнения. Сега сме почти на едно мнение вече с професор Попконстантинов. Веднага след анализа на археологическия материал, който веднага направих дава основания да се смята, че е възможно това да е ктиторът, този голям византийски пълководец Михаил Глава Тарханиот, който за съжаление е свързан с неприятни ситуации за второто българско царство.

Атентите Тервел и Кирилович се опитват да заобиколят фактите шикалкавейки с това, че има много мощи, за които е дискусионно дали са автентични, т.е. дали са от лицето, за което се твърди. Автентичността на мощите наистина е въпрос на изследване. Но дори реликви, които не са автентични и за вярата може да са нищо, за науката за важни и обект на изследване. Защото за науката е важно даден обект и за какъв е бил считан, а не дали е бил наистина такъв - напр. дали фараоните и рим. императори са били считани за божествени, независимо от това дали наистина са имали свръхестествени способности. Това е важно, защото ред възгледи, дори и да са били погрешни имат значение за историческото развитие. Напр. възгледите дали на запад от Атлантика има земя са дали отражение на времето, което е трябвало да мине, за да се насочат експедиции към Новия свят.

Тъй че дали мощите са на самия Йоан Кръстител е едно. Но ако Божо, Казимир и "мислещата блондинка" бяха учени, щяха да се вълнуват и от ред други въпроси. Например откъде са взети тези реликви и да се провери дали съвпадат с липсващи парчета някоя от главите или ръцете на св. Йоан Кръстител. Защото гледам, че ги обявиха за най-автентичните от всички мощи на св. Йоан, което просто е нелепо и смещно.

Чалгаджийското филмче няма какво да го коментираме - сещата се за тази творческа линия, в която Орфей е негър, Ксеркс и персите са орки, св. Йоан Богослов е жена, Мария Магдалена е съпруга на Христос и още много други бисери, в сравнение с които песните на Сашка Васева и Слави Трифонов направо може да минат за класика в изкуството.

Редактирано Юни 27, 2012 от Galahad

[alvassareiro]

Тъй че дали мощите са на самия Йоан Кръстител е едно. Но ако Божо, Казимир и "мислещата блондинка" бяха учени, щяха да се вълнуват и от ред други въпроси. Например откъде са взети тези реликви и да се провери дали съвпадат с липсващи парчета някоя от главите или ръцете на св. Йоан Кръстител. Защото гледам, че ги обявиха за най-автентичните от всички мощи на св. Йоан, което просто е нелепо и смещно.

извинявам се, но това е пълно безумие и протестирам най-категорично. Въпросът откъде са взети реликвите няма нищо общо с това какви са те. Това е отделен въпрос. А идеята да се сравнят с липсващите парчета е поразителна.....Защото по света има стотици частици, за които няма никакви доказателства, че са на св.Йоан. и да тръгнеш да сравняваш едни частички дали са липсваща част от други частички, без да имаш целостта на тялото, е като да търсиш игла в купа сено.

Защото за науката е важно даден обект и за какъв е бил считан

хаха ами според теб две кутии, заровени под олтара на църква, наречена Св. Йоан, на манастир Св. Йоан, на о-в Св. Йоан, на които пише св. Йоан,

за корейски телевизор ли са били считани към момента на заравянето им?

или може би са ги считали за бойлер, който да подгрява отдолу светото причастие.

но все пак на теб принадлежи безумната хипотеза, че на мощехранителницата си изтипосали КОЙ я е донесъл, на КОГО я е донесъл,

само забравили да напишат КАКВО е донесено....

хахаха

Редактирано Юни 27, 2012 от alvassareiro

[lubo_juve]

Точно така-най-известната телевизия за научни филми събира екип,той едва в България,прави изследвания и накрая ние българите изкарваме този екип на NG платен,некадърен,смешен и наричаме жената професор тъпа блондинка.Евала!

[alvassareiro]

Нешънъл Джиографик не е точно телевизия за наука, по-скоро за папулярни историйки. Но като видиш аргументите на портивниковата страна, тия от нешънъл си стават направо научни анторитети от планетарен мащаб.

[Galahad]

Защото по света има стотици частици, за които няма никакви доказателства, че са на св.Йоан. и да тръгнеш да сравняваш едни частички дали са липсваща част от други частички, без да имаш целостта на тялото, е като да търсиш игла в купа сено.

Моките на св. Йоан и св. Андрей не са чак толкова много, тъй че спокойно може да се сравнят с тях, а не със всики.

хаха ами според теб две кутии, заровени под олтара на църква, наречена Св. Йоан, на манастир Св. Йоан, на о-в Св. Йоан, на които пише св. Йоан,

за корейски телевизор ли са били считани към момента на заравянето им?

Черквите на острова са 2 и кутийките са 2. Дали са открити в черквата свети Йоан или в черквата св. Андрей е въпрос на чиста вяра.

Факт е обаче, че на реликвария с мощите няма надпис. В кутийката с надписа пък - мощите не могат да се поберат. Тъй че едно е сигурно - мощите не са били в кутийката с надписа по простата причина, че немогат да се поберат в нея.

На много подарени вещи се е слагал дарителски надпис от рода на "на свети ...", но не че вещта е била на този светец, а че дарителят ги дарява на светаца. Това важи и за случаите, когато на манастир или черква се даряват реликви на друг светец.

Едно от нещата, които трябваще да се проверят преди да се дрънкат глупости е дали освен книгите, които са отнесени от манастира на остров Халки, няма и други реликви, сред които парче от мощите на св. Йоан или на св. Тома неверни (защото и това е възможно).

Редактирано Юни 27, 2012 от Galahad

[alvassareiro]

Моките на св. Йоан и св. Андрей не са чак толкова много, тъй че спокойно може да се сравнят с тях, а не със всики.

проблемът не са колко са мощите, а че са съвсем миниатюрни частички, по които нищо не може да се сравни.

Черквите на острова са 2 и кутийките са 2. Дали са открити в черквата свети Йоан или в черквата св. Андрей е въпрос на чиста вяра.

ами след като на кутийката пише Св. Йоан, 24 юни, логично да е положена в църквата Св. Йоан, не в Св. Андрей.

Факт е обаче, че на реликвария с мощите няма надпис. В кутийката с надписа пък - мощите не могат да се поберат. Тъй че едно е сигурно - мощите не са били в кутийката с надписа по простата причина, че немогат да се поберат в нея.

фактът, че двете неща са положени едно до друго, говори, че между тях има връзка.

На много подарени вещи се е слагал дарителски надпис от рода на "на свети ...", но не че вещта е била на този светец, а че дарителят ги дарява на светаца. Това важи и за случаите, когато на манастир или черква се даряват реликви на друг светец.

тук надписът не е На свети, а Свети Йоан. Обикновено когато реликви на друг светец се даряват, те се поставят на поклоление, както тези на Св. Андрей в църквата Св. Георги. Ако обаче са на специфичен светец-патрон, много вероятно е да се погребат отдолу.

[Last roman]

А пияни датчани повече ли ти харесват

http://www.blitz.bg/news/article/84351

Впрочем има вероятност туристическият поток към Созопол да бъде разделен на два ръкава и единият да бъде отправен към София

"Туристические агентства отмечают растущий интерес к вампиру особенно туристов из Германии и Великобритании, России и Соединенных Штатов. Чтобы справиться с растущим интересом к раскопкам в Созополе, исследователи решили перевезти в музей в Софии."

http://www.gurutour.com.ua/novosti/98-vampiry-privlekayut-turistov-v-bolgariyu.html

грозна гледка, ама който за каквото е дошъл

[Galahad]

проблемът не са колко са мощите, а че са съвсем миниатюрни частички, по които нищо не може да се сравни.

Парчетата са достатъчно големи, за да може да се сравни с останалите реликва на Йоан Кръстител и ап. андрей и да се види от кои са отчупени.

ами след като на кутийката пише Св. Йоан, 24 юни, логично да е положена в църквата Св. Йоан, не в Св. Андрей.

фактът, че двете неща са положени едно до друго, говори, че между тях има връзка.

тук надписът не е На свети, а Свети Йоан. Обикновено когато реликви на друг светец се даряват, те се поставят на поклоление, както тези на Св. Андрей в църквата Св. Георги. Ако обаче са на специфичен светец-патрон, много вероятно е да се погребат отдолу.

На кутийката в която са мощите не пище нищо.

Кутийката на която пише св. Йоан:

1. Е празна

2. Не може да побере частиците защото е по-малка

Кутийките не са намерени на едно и също място. Тази с мощите е намерена под престола, където и трябва да е. Другата е намерена настрани, също където трябва да е, защото е била "ритуално пограбена" на света земя, след като съдържанието й е било извадено, евантуално обковано с ценен метал и давано на богомолците да го целуват.

Под престолът, където са намерени реликвите се слагат мощите на мъченици, като напр. на ап. Андрей. Мощите на патрона не се заравят в земята ако той не е мъченик, а се оставят да бъдат показвани на богомолците. Ако е имало на острова мощи на св. Йоан Кръстител, те или са в някоя от созополските черкви или заедно с книгите от библиотеката са отнесени на остров Халки, в Панагия Камариотиса.

[alvassareiro]

Парчетата са достатъчно големи, за да може да се сравни с останалите реликва на Йоан Кръстител и ап. андрей и да се види от кои са отчупени.

вероятността да са от една и съща част от тялото е нулева. За да сравниш костица от дясно бедро, ти трябва да имаш насреща цялото бедро, не друга частица от него. Капиши?

Кутийките не са намерени на едно и също място. Тази с мощите е намерена под престола, където и трябва да е. Другата е намерена настрани, също където трябва да е, защото е била "ритуално пограбена" на света земя, след като съдържанието й е било извадено, евантуално обковано с ценен метал и давано на богомолците да го целуват.

кутийките са намерени една до друга. Всичко друго, което си написал, няма нито едно доказателство, просто своеволни хипотези и допускания.

Под престолът, където са намерени реликвите се слагат мощите на мъченици, като напр. на ап. Андрей.

под престола се слагат мощи на мъченици, или мощи на патрона.