Еволюционната гибел на християнската цивилизация

[nik1]

"Еволюционната гибел на християнската цивилизация"

Опит за анализ и синтез

--

Етапите на края (гибелта) на християнската цивилизация, според мен са няколко:

1. Развива се търговията и "идва" времето на меркантилизма. Хората започват да търгуват и да трупат пари, а вследствие на това че търгуват те започват да развиват и индивидулистична култура (нагласи) (по ХМ), защото прекъсват родовите си колективистични (ХМ) връзки и нагласи..Развива се индивидуализма (ХМ), който пък корелира с равновластието (ХМ),и вследстие на развитието на този "индивидуализъм", и "равновластие" идва времето на демокрацията, но най-вече на протестантите, желаещи да бъде създаден клир от всички вярващи и реформиращи ортодоксалното християнство (това изглежда са първите "надгробни камъни" на християнската цивилизация)..

От друга страна - заради това че хората започват да търгуват активно, те развиват вътрешна причинност (ХМ) .Това прави излишен единия стълб на християнската вяра - той е "вярата и упованието само и единствено на Бог"..

2. Извършват се промилешната революция и индустриализацията:

Прекъсват се още повече родови връзки и нагласите към индивидуализъм (ХМ) се засилват. Това корелира с повече равновластност (ХМ), и дава още по-голям тласък към демокрация..

3. Вследсвие 1) и 2) Настъпва подобрение на живота на хората, и науките започват да се развиват без догми и ограничения..Това са последните "пирончета" в ковчега на християнската цивилизация, защото "удрят" другите и два опорни стълба:

а) "Страхът от неизвестното" (Това е крайъгълния камък на всички вярвания и суеверия),

б) "Упованието в Бог" поради лошите, стресови, социално-икономически и битови условия

Според Грегори Пол и според съвремните изследователи на религиозността - тя е в пряка корелация със социално-икономическите и битови условия. При стресови ситуации и живот хората се отдават на религия и вярвания / древните са пушили хашиш, вземали са опиати/, а при подобрението им религиозността и "нуждата за упование в Бог" намаляват, или почти изчезват - както се вижда в съвремените най-богати, най-социални и с най-дорби условия за живот и бизнес Североевропейски страни

4) Някъде в тези периоди се създава и разпространява модерният национализъм; Съществуват различни виждания и хипотези за причините за неговито възникване. Тези причини могат да се групират като две основни тенденции, смятам:

а) Национализмът възниква и се развива като заместител на религията.

б) Национализмът възниква с развитието на капитализмът и свободния пазар, като идеология и ценности, приети и разпространявани първоначално от един неголям процент от населението - предимно предприемачи (търговци и бизнесмени) и/или преставители на интелигенцията. Инструменти за разпространението на национализма са различни инстититуции (вкл. дърважата) и/или партии и организации..

[Panzergrenadier]

Коментирам, но не от социологическа или историческа гледна точка, а от религиозна.

„Еволюционната гибел” – твърде неточен израз. Касае се за отстъпление (апостасия) .

То това не влиза в противоречие с християнството, защото самото то е предрекло, че ще има отстъпление от вярата в Бога.

Христос възкликва към учениците Си: "Син Човеческий, кога дойде, ще намери ли вяра на земята?" (Лука 18 глава).

Отстъплението на новия Израил (Църквата) от Спасителя към края на времената ще се развие твърде обширно, както е предрекъл и апостолът: "отстъплението ще дойде първом" (2 Сол. 2:3).

Така че това са нормални процеси, които се виждат от християните, очаквани са от тях, не влизат в противоречие с християнството. Напротив – сбъдват се текстовете от Библията.

[glishev]

За произхода на национализма предпочитам втората възможност - той по-скоро е вид идеология на успеха (в първоначалния си вид), а не заместител на религията. По две причини: първо, много от ранните националисти от ХVІІІ-ХІХ в. твърдо се самоопределят и като религиозни; и второ, ако религията се схваща като функция на несигурните общества, а национализмът - на настъпващото ново време с по-голям шанс за лична реализация, то не може функцията на новото време да се явява заместител на функцията на старото, която е загубила значение. Национализмът може да замества религията само днес, когато самият той е изправен пред заплахата от "еволюционна гибел".

Всъщност обаче темата е малко софистична. Защото религиозността в класическия й вид през ХІХ в. се запазва по-скоро в средите на богатите, успелите, националноотговорните, а не у несигурно живеещия пролетариат. Образът на фабриканта, вечерящ с епископа и редовно посещаващ църквата със семейството си, е архетипен. Ако религията наистина беше функция на несигурното съществуване, тогава пролетариатът, а не буржоазията щеше да остане религиозен. Не напразно комунизмът е враждебен към религията - комунистите много правилно усещат, че християнството отдавна е спряло да принадлежи на социалните низини. Което от чисто религиозна гледна точка е ирония (или трагедия), разбира се. При все че в страни като Полша дори пристанищните докери са си католици... Както винаги, картината е нюансирана. И, разбира се, който е поживял и попътувал из малки населени места в Централна и Западна Европа, знае, че никой не пропуска неделната меса и проповед. Да, във Виена храмовете са пълни само с туристи. Но на двайсет километра около Виена започва царството на неделната служба.

В темата е пропуснато и модерното постпротестантско учение за "Евангелието на просперитета". За мен като православен този израз звучи чудовищно, но е факт, че това е форма на християнство за преуспяващи WASP-вярващи. Пропуснат е абсолютно християнският политически дискурс, който е толкова харесван в Щатите. Там Джизъс Крайст е любим коалиционен партньор на републиканците, по това спор няма. И употребата на това име определено помага да се печелят гласове.

Пропусната е огромната медийна тежест на католицизма и фактическото му влияние в Италия и латиноамериканските страни (примесен с какво ли не, разбира се). Там дори социалните низини се свързват с католическите култове и даже раждат нови католико-езически полубожества като La Santa Muerte.

Пропуснато е, че битовата тежест на местната православна Църква в Русия (и в Гърция, и донякъде в Сърбия, Македония и Черна гора) напоследък е не просто стабилна, а се увеличава. Впрочем, в процентно отношение православието е най-бързо разширяващата се религиозна общност в... Обединеното кралство за последните петнайсет години. Забавен факт.

Пропусната е значимата популярност на католицизма и евангелизма в Южна Корея. Още една ирония - докато секуларната част на Европа всъщност се забавлява с източни учения, в Южна Корея християнството е най-масово разпространяващата се религия.

Пропуснато е, че на базата на християнството в ХІХ в. възниква нова религия, която определено е жизнена - мормонството, което се самоопределя като вид християнство (и то отново християнство "на просперитета").

Всъщност "еволюционната гибел" на християнството (и на институционалната религиозност изобщо) е визия на относително ограничена група атеистични и агностично-секуларни интелектуалци от Западна Европа. Доколкото е обективен феномен, тя е феномен на мултикултурализма, а той пък е повече фикция отколкото реалност. Хайде, да речем, че не е само фикция, но засяга предимно постхристиянското население на свръхградове като Берлин или Ню Йорк например. От което, наред с други, се възползват и радикални християнски евангелизатори. Религията е човешка необходимост, постоянна пазарна ниша. Липсата й винаги е временно състояние на обществото, още повече, че днес в големите градове вече не се говори за пролетариат: дори временно заетите имат самочувствието на потенциална средна класа и си въобразяват, че имат свободно време за духовни и религиозни търсения.

Колкото до "еволюционната гибел" - ще видим. Аз съм вярващ. Смятам, че християнството в някакъв мащаб ще оцелее и че - в крайна сметка - ще се окаже триумфиращо. Разбира се, не съм безпристрастен, но изложените по-горе факти ще говорят и на по-безпристрастните от мен.

Такива ми ти работи. Христос акбар!

А и Панцергренадирът е прав, естествено.

[nik1]

За произхода на национализма предпочитам втората възможност - той по-скоро е вид идеология на успеха (в първоначалния си вид), а не заместител на религията. По две причини: първо, много от ранните националисти от ХVІІІ-ХІХ в. твърдо се самоопределят и като религиозни; и второ, ако религията се схваща като функция на несигурните общества, а национализмът - на настъпващото ново време с по-голям шанс за лична реализация, то не може функцията на новото време да се явява заместител на функцията на старото, която е загубила значение. Национализмът може да замества религията само днес, когато самият той е изправен пред заплахата от "еволюционна гибел".

Всъщност обаче темата е малко софистична. Защото религиозността в класическия й вид през ХІХ в. се запазва по-скоро в средите на богатите, успелите, националноотговорните, а не у несигурно живеещия пролетариат. Образът на фабриканта, вечерящ с епископа и редовно посещаващ църквата със семейството си, е архетипен. Ако религията наистина беше функция на несигурното съществуване, тогава пролетариатът, а не буржоазията щеше да остане религиозен. Не напразно комунизмът е враждебен към религията - комунистите много правилно усещат, че християнството отдавна е спряло да принадлежи на социалните низини. Което от чисто религиозна гледна точка е ирония (или трагедия), разбира се. При все че в страни като Полша дори пристанищните докери са си католици... Както винаги, картината е нюансирана. И, разбира се, който е поживял и попътувал из малки населени места в Централна и Западна Европа, знае, че никой не пропуска неделната меса и проповед. Да, във Виена храмовете са пълни само с туристи. Но на двайсет километра около Виена започва царството на неделната служба.

В темата е пропуснато и модерното постпротестантско учение за "Евангелието на просперитета". За мен като православен този израз звучи чудовищно, но е факт, че това е форма на християнство за преуспяващи WASP-вярващи. Пропуснат е абсолютно християнският политически дискурс, който е толкова харесван в Щатите. Там Джизъс Крайст е любим коалиционен партньор на републиканците, по това спор няма. И употребата на това име определено помага да се печелят гласове.

Пропусната е огромната медийна тежест на католицизма и фактическото му влияние в Италия и латиноамериканските страни (примесен с какво ли не, разбира се). Там дори социалните низини се свързват с католическите култове и даже раждат нови католико-езически полубожества като La Santa Muerte.

Пропуснато е, че битовата тежест на местната православна Църква в Русия (и в Гърция, и донякъде в Сърбия, Македония и Черна гора) напоследък е не просто стабилна, а се увеличава. Впрочем, в процентно отношение православието е най-бързо разширяващата се религиозна общност в... Обединеното кралство за последните петнайсет години. Забавен факт.

Пропусната е значимата популярност на католицизма и евангелизма в Южна Корея. Още една ирония - докато секуларната част на Европа всъщност се забавлява с източни учения, в Южна Корея християнството е най-масово разпространяващата се религия.

Пропуснато е, че на базата на християнството в ХІХ в. възниква нова религия, която определено е жизнена - мормонството, което се самоопределя като вид християнство (и то отново християнство "на просперитета").

Всъщност "еволюционната гибел" на християнството (и на институционалната религиозност изобщо) е визия на относително ограничена група атеистични и агностично-секуларни интелектуалци от Западна Европа. Доколкото е обективен феномен, тя е феномен на мултикултурализма, а той пък е повече фикция отколкото реалност. Хайде, да речем, че не е само фикция, но засяга предимно постхристиянското население на свръхградове като Берлин или Ню Йорк например. От което, наред с други, се възползват и радикални християнски евангелизатори. Религията е човешка необходимост, постоянна пазарна ниша. Липсата й винаги е временно състояние на обществото, още повече, че днес в големите градове вече не се говори за пролетариат: дори временно заетите имат самочувствието на потенциална средна класа и си въобразяват, че имат свободно време за духовни и религиозни търсения.

Колкото до "еволюционната гибел" - ще видим. Аз съм вярващ. Смятам, че християнството в някакъв мащаб ще оцелее и че - в крайна сметка - ще се окаже триумфиращо. Разбира се, не съм безпристрастен, но изложените по-горе факти ще говорят и на по-безпристрастните от мен.

Такива ми ти работи. Христос акбар!

А и Панцергренадирът е прав, естествено.

1. Не представяш алтернативна визия или обяснение за причините за религиозността, и за факта за нейното намаление, така че не мога да взема написаното от теб в тази връзка за нещо сериозно (не мога да си взема бележка или да размисля, защото няма върху какво)..Забележка: мнението за причините за религиозността не е мое, а се споделя от всички изследователи..В случая цитирах Грегори Пол като най-ясен и най-енциклопедичен в обзора си за общите причини за високата религиозността..

2. Няма нужда да ходя до Австрия,нито пък ти, само трябва да четеш (и да мислиш):

"Гражданите на България, Великобритания, Литва, Латвия и Естония, Финландия и Холандия най-малко се определят като религиозни, сочи проучване на Галъп, цитирано от EUobserver."

Проучването на общественото мнение е проведено в 143 държави.

Естония е следвана от Швеция И Дания, където съответно 17 и 18% от запитаните са отговорили позитивно на същия въпрос. Чехия е на пето място с 21%, след Норвегия с 20%..

"Според анализаторите на Галъп Стив Крабтрий и Брет Пехлам резултатите от проучването могат частично да бъдат обяснени от факта, че "нивото на религиозност е строго свързана с жизнения стандарт*".

8 от 11 страни, в които 98 на сто от жителите са отговорили, че са силно вярващи, са "по-бедните държави от субсахарска Африка и Азия"

* Разбира се, има и други причини за високата религиозност, и те се коренят във високата стойност на културното измерение "монументализъм".. Има и една основна причина за ниската релиогиозност, несвързана с социлано-икономиеските и битовите условия, и тя е съшесвуване на атеистичния период на общесвата от социалистическите държави.. В случая обаче могат да се направят сравненията между общества, които не са преживели атеистичен период-режим, и които имат сходни..

Значи какви изводи могат да се направят според фактите:

1 А) В днешните страни, в които православитето и католицизма са заместени с протестстанизма (и в които страни, народите нациите имат сравнително голяма стойност на измерението "гъвкавост"), наблюдаваме ниски нива на религиозност

1 Б) При цитираните протестанстски държави нивата на "индивидуализъм" и "равновластност" са най-високите в света.

2) В развитите и богати европейски католически страни, нивата на религиозност са по-ниски от тези в по-слаборазвитите южно-американски държави

3) най-високата религиозност същесвува при слаборазвитите, но също така и с високи нива на "колективизъм" и "неравновластност" държави от Африка, Южна Америка, Южна Европа - Гърция, Ромъния, Португалия и Италия (сравнено със страните от северна Европа, които казахме са традиционно "индивидуалистични" и "равновластни")

----

Анализ на на изводите и фактите:

Вижте опита за анализ и синтез в "Заглавната тема"

"Такива ми ти работи" - аз съм този които има право да обобщава все още.. Когато направиш свой анализ и синтез на процесите на спада на религозността, ще имаш правото да пишеш "такива ми ти работи", ясен съм надявам се?

Дали фабрикантите са били по-религиозни от пролетариата, аз не знам, но дори и така да е (трябват данни за това) то с нищо не промяня тезата че високата религиозност се дължи на "лошите социално-икономически и... условия", при каквито са работили сигурно 80 процента от предприемачите, да не говорим че холандските моряци и търговци в 17-18 век са извършвали са извършвали едва по няколко плавания (защото не са се завръшали след петото, но това са подробности или нюанси).Пролетариатът, от друга страна както видяхме по-горе в данните за редица бедни и изпаднали страни, в които има основно "пролетариат", (той) е високорелигиозен,анадън ма?

[nik1]

1. Не представяш алтернативна визия или обяснение за причините за религиозността, и за факта за нейното намаление, така че не мога да взема написаното от теб в тази връзка за нещо сериозно (не мога да си взема бележка или да размисля, защото няма върху какво)..Забележка: мнението за причините за религиозността не е мое, а се споделя от всички изследователи..В случая цитирах Грегори Пол като най-ясен и най-енциклопедичен в обзора си за общите причини за високата религиозността..

2. Няма нужда да ходя до Австрия,нито пък ти, само трябва да четеш (и да мислиш):

"Гражданите на България, Великобритания, Литва, Латвия и Естония, Финландия и Холандия най-малко се определят като религиозни, сочи проучване на Галъп, цитирано от EUobserver."

Проучването на общественото мнение е проведено в 143 държави.

Естония е следвана от Швеция И Дания, където съответно 17 и 18% от запитаните са отговорили позитивно на същия въпрос. Чехия е на пето място с 21%, след Норвегия с 20%..

"Според анализаторите на Галъп Стив Крабтрий и Брет Пехлам резултатите от проучването могат частично да бъдат обяснени от факта, че "нивото на религиозност е строго свързана с жизнения стандарт*".

8 от 11 страни, в които 98 на сто от жителите са отговорили, че са силно вярващи, са "по-бедните държави от субсахарска Африка и Азия"

* Разбира се, има и други причини за високата религиозност, и те се коренят във високата стойност на културното измерение "монументализъм".. Има и една основна причина за ниската релиогиозност, несвързана с социлано-икономиеските и битовите условия, и тя е съшесвуване на атеистичния период на общесвата от социалистическите държави.. В случая обаче могат да се направят сравненията между общества, които не са преживели атеистичен период-режим, и които имат сходни..

Значи какви изводи могат да се направят според фактите:

1 А) В днешните страни, в които православитето и католицизма са заместени с протестстанизма (и в които страни, народите нациите имат сравнително голяма стойност на измерението "гъвкавост"), наблюдаваме ниски нива на религиозност

1 Б) При цитираните протестанстски държави нивата на "индивидуализъм" и "равновластност" са най-високите в света.

2) В развитите и богати европейски католически страни, нивата на религиозност са по-ниски от тези в по-слаборазвитите южно-американски държави

3) най-високата религиозност същесвува при слаборазвитите, но също така и с високи нива на "колективизъм" и "неравновластност" държави от Африка, Южна Америка, Южна Европа - Гърция, Ромъния, Португалия и Италия (сравнено със страните от северна Европа, които казахме са традиционно "индивидуалистични" и "равновластни")

----

Анализ на на изводите и фактите:

Вижте опита за анализ и синтез в "Заглавната тема"

"Такива ми ти работи" - аз съм този които има право да обобщава все още.. Когато направиш свой анализ и синтез на процесите на спада на религозността, ще имаш правото да пишеш "такива ми ти работи", ясен съм надявам се?

Дали фабрикантите са били по-религиозни от пролетариата, аз не знам, но дори и така да е (трябват данни за това) то с нищо не промяня тезата че високата религиозност се дължи на "лошите социално-икономически и... условия", при каквито са работили сигурно 80 процента от предприемачите, да не говорим че холандските моряци и търговци в 17-18 век са извършвали са извършвали едва по няколко плавания (защото не са се завръшали след петото, но това са подробности или нюанси).Пролетариатът, от друга страна както видяхме по-горе в данните за редица бедни и изпаднали страни, в които има основно "пролетариат", (той) е високорелигиозен,анадън ма?

PC

Трябва да се чете, Глишев..

Обяснението с мултикултурността като причина за ниската религиозност не е вярно и в най-малката степен.(Как го измисли това обяснение?!?).В мултикултурната Нигерия (защо не и мултикултурната Индия) религиозността е 4-5 пъти пъти по-висока от тази в монокултурните Финландия, Норвегия, Дания..

Според същото проучване на Галъп като най-религиозни се описват: "Най-висок процент на религиозност има в Гана (96 %), в Нигерия (94 %).."

Та, това е засега..

[alvassareiro]

От изложените аргументи, разбира се, Ник се доближава повече до истината, и поради факта, че цитира сериозни изследвания, и тези. Само с една корекция. От изследванията на религиозността, най-вече изложените от Пол, САЩ и Великобритания се очертават като най-религиозни сред развитите и богати нации.

[alvassareiro]

За гибел обаче е трудно да се говори, макар, че цивилизацията е християнска, спадът в религозността далеч не означава край на цивилизацията. Всъщност, западната цивилизация показва забележителна активност и творчество в опитите си да реши новите предизвикателства.

Вярно е, имаше моменти, в които беше на ръба да се затрие. На три пъти поне. Какво можем да направим, за да се спасим обаче. Кои предивзикателства стоят пред цивилизацията ни.

Първо, в политическата плоскост, да се създаде вид конфедерация или общо правителство, което да възпре следващите войни между европейските съседи да станат световни. Това, струва ми се, е преодоляно впечатляващо успешно.

Второ, в икономиката, да се намери верният път между лудата конкуренция и прекомерната държавна регулация. Това предстои.

Трето, в областта на духа, да се постави отново светската суперструктура на цивилизацията на религиозни основи. Защо това е важно. Първо, защото човек има нужда да вярва, нужда се от дух, надежда, упование. Второ, ако религията е низвергната, обществото търси неин заместител - национализъм, комунизъм, спиритуализъм както беше у нас през социализма, а всички тези заместители се оказаха по-опасни от самата религия. За целта обаче църквата трябва да се реформира, защото в момента е върхушка, задрямала в средновековието - предимно нашата. Трябва отново да твори.

ОТ тези три задачи, религозната е най-дългосрочната, най-важната и естествено, най-трудно постижимата. Но политическата и икономическата са не по-малко важни, защото ако се провалим в тях краткосрочно, ще пропилеем възможността да се възродим духовно.

А от историята на последните 20тина цивилизации, угаснали в послединте 6 хиляди години, най-важното наследство е духовността, нематериалното. Това е ядрото. И нещото, което отличава човекът от нечовешкото - а именно способността да чувства, вярва. Това различава човекът от нечовекът.

И дори се осмелявам само да предположа, понеже сега готвя една тема за срещите между цивилизациите, та при една евентуална среща между нашата човешка, и някоя друга, нечовешка, цивилизация на технологията и интелектът, именно чувствата и духовността ще са нашият най-ценен капитал.

[nik1]

За гибел обаче е трдно да се говори, макар, че цивилизацията е християнска, спадът в религозността далеч не означава край на цивилизацията. Всъщност, западната цивилизация показва забележителна активност и творчество в опитите си да реши новите предизвикателства.

Аз може би неправилно? (може би правилно?) разделям Западната цивилизация (с нейните "национализъм", "секуларизъм/атеизъм", "свободен пазар" и "политически плурализъм и демокрация") от Християнската цивилизация.

Съгласен съм с теб че Западната цивилизация в момента показва активност и творчество, макар че ако формално следваме принципите на Тойнби и ако разглеждаме ЕС като универслната държава на Западната цивилизация, следва че сега Западната цивилизация е в етапа "универслна държава" (т.е започнал е нейния упадък)..

Склонен съм да се съглася на това виждане (макар че доста време го отричах), в този смисъл е интересно да се помисли коя нейна същност и съшесвена черта е в упадък? Смятам че национализма е тази и собеност, която добива по-малко значение, доколкото процесите на развитие и налагане на "секуларизмъм", "свободен пазар", и "политически плурализъм" ми се струват необратими..Т.е мисля засега , цивилизацията, наследник на днешната западна, ще има тези същностни черти ( и да кажем капитализмът ще е регулиран)..

Мястото на религията смятам ще заеме смятам "хуманитарния секуларизъм" (вид атеизъм)..Така или иначе религиозността в много от най-равитите северни страни е маргининализирана вече, т.е. процесът на атеизация протича в една посока..(това се вижда и от графиките на промяната на религгиозността в европейските страни за последните 20 години)

[alvassareiro]

Ако използваме термините на Тойнби, ЕС не е универсалната държава на западната цивилизация. Имаше опити такава универсална държава да се създаде, в лицето на Наполеон и Хитлер, но те пропаднаха. Не е ясно всъщност на коя фаза от развитието си се намира западната цивилизация всъщност. Но най-вероятно фазата е все още растеж. Идолизирането на християнската църква през 13 век доведе до предизвикателства, които цивилизацията ни се опитваше да реши няколко века. И като че ли сега, чрез ЕС, най-сетне успява. ЕС не е универсална държава, тъй като не е съзаден насилствено, няма война и завземане. А точно обратното - това е творчески доброволен акт, за да се избегнат нови проблеми. В това отношение ние имаме ново творческо малцинство, което даде творческо решение на старо предизвикателство, което се повтаряше една дузина пъти, и щеше да продължи да се повтаря, докато не доведе до колапс, или не бъде решено успешно. Изглежна избегнахме колапсът. И можем да се надяваме, че цивилизацията ни все още е в етапа на растеж.

[alvassareiro]

Така или иначе религиозността в много от най-равитите северни страни е маргининализирана вече, т.е. процесът на атеизация протича в една посока..(това се вижда и от графиките на промяната на религгиозността в европейските страни за последните 20 години)

Ник, може би този спад в религиозността се дължи на моментното разочарование на обществата от неспособността на религията да реши проблемите им. Църквата се дискредитира, идолизира сама себе си в момента, когато е била най-успеша, а именно към 12-13 век, и не помръдва оттам. Нормално е една статична институция да не бъде успешна, и да има отлив от нея. Но ако църквата се събуди и даде нови творчески решения, ще има отново нарастване на рулигиозността.

Това вече се е случило. Реформацията е именно такъв творчески акт на шепа пионери, които активираха заспалия организъм на църквата от статика към динамика. И затова въобще не е случайно, че именно протестантнските страни, които са ипнай-богатите, са и най-религиозни. В САЩ например църквата успешно решава все още основните проблеми на обществото - от здравеопазване до култура и психологическа помощ. Когато институцията е активна и решава проблеми, ще е популярна. Неслучайно именно САЩ са най-религиозната богата нация в света.

В източна европа, където православието се дискредитира още в самото начало и то на няколко пъти - самото то стана причина за разпад на цивилизацията ни, и после се дискредитира повторно като се нагъзи на турците, е нормално да няма особена пристрастност към светия синод. Които очевидно е еднакво диалогичен и със султана, и с Политбюро. То старите привички лесно не се забравят.

Но да се върна към най-важното. Цивилизацията ни все пак е на религиозна оснвоа, и историята показа, че всички опити религията да бъде заменена с нещо друго - комунизъм, национализъм, екстрасенси и всякакви други щуротии, се оказаха по-опасни от самата религия, която претендираха, че заместват.

[nik1]

Ник, може би този спад в религиозността се дължи на моментното разочарование на обществата от неспособността на религията да реши проблемите им. Църквата се дискредитира, идолизира сама себе си в момента, когато е била най-успеша, а именно към 12-13 век, и не помръдва оттам. Нормално е една статична институция да не бъде успешна, и да има отлив от нея. Но ако църквата се събуди и даде нови творчески решения, ще има отново нарастване на рулигиозността.

Това вече се е случило. Реформацията е именно такъв творчески акт на шепа пионери, които активираха заспалия организъм на църквата от статика към динамика. И затова въобще не е случайно, че именно протестантнските страни, които са ипнай-богатите, са и най-религиозни. В САЩ например църквата успешно решава все още основните проблеми на обществото - от здравеопазване до култура и психологическа помощ. Когато институцията е активна и решава проблеми, ще е популярна. Неслучайно именно САЩ са най-религиозната богата нация в света.

ОК

По-скоро САЩ ми се струват закъсняващи в просецът на атеизация, обхванал северните (вече изпреварващи по БНП, и жизнено развнище САЩ) малки страни. Склонен съм да намеря за причина в това закъсняване високата степен на "монументализъм" при Североамериакнците..(с последното вероятно и ти ще се съгласиш, че е една от причините за за висока религиозност)..

Смятам, не е задължително да свързваме днешната ни цивилизация с религиозността (според мен де), имам в предвид с християнската.Защо ли? Турция съвсем легално получи покана/призив за присъединяване към ЕС, което за мен очевидно значи че днешната западна цивилизация (в Европейския и творчески вариант) не е фокусирана около християнството ..И запитвам се, къде стоят страните в които религиозността има много малко значение? Можем ли да кажем че в бъдеще ще се получи десекуларизация (деатеизация) в тези общества? Все пак мисля причините за високата религозност не са много, и доколкото можем да направим анализ на тях - те, в тези страни според мен липсват..

[alvassareiro]

Даже ще съм по-смел в заключенията, и ще кажа, че спадът в религиозността е временно явление, може да трае няколко века, но освен, че е временно, е и ново явление, и че ние хората сме обречени на някакъв вид религозност. Защо етака.

Защото религията може да бъде изхвърлена от всички сфери, които неправомерно е заемала в поселдинте 2 хиляди години - политика, икономика, наука, медицина - и трябва да бъде изхвърлена от тях, без съмнение. Но нито медицината, нито науката не могат да дадат духовност, надежда, морал, чувства, емоции. А именно там е ядрото на човешката природа. Когато религията заеме това място, което е единственото, което й се полага, ще бъде незаменима и уникална.

А сегашните спадове в религиозността се дължат на разместванията в конюнктурата - религията е изтласквана последователно от неправомерно заетите от нея сфери, и докато се намести в ъгълчето на духовноността, ще мине време. Междувременно това създава усещането, че се дискредитира, и нормално, доверието в нея пада. Временно.

[alvassareiro]

ОК

По-скоро САЩ ми се струват закъсняващи в просецът на атеизация, обхванал северните (вече изпреварващи по БНП, и жизнено развнище САЩ) малки страни. Склонен съм да намеря за причина в това закъсняване високата степен на "монументализъм" при Североамериакнците..(с последното вероятно и ти ще се съгласиш, че е една от причините за за висока религиозност)..

Всъщност, изследванията на Пол сочат, че САЩ напоследък дори повишават религиозността си. Няма данни за закъсняващ атеизъм. Исторически, след ВСВ САЩ са по-развити от северните страни, но въпреки това САЩ бяха и много по-религиозни от скандинавия, която, макар и бедна, не беше особено религиозна дори и преди войната.

Да, монументализмът е обяснение. Друго обяснение е фактът, че в САЩ църквата решава и продължава да решава успешно проблеми и да изпълнява функции, които в северна европа се поемат от държавата. Това обяснява защо в сащ религиозността е висока, както и защо северните народи имат най-голямо доверие в правителствата си.

[nik1]

Даже ще съм по-смел в заключенията, и ще кажа, че спадът в религиозността е временно явление, може да трае няколко века, но освен, че е временно, е и ново явление, и че ние хората сме обречени на някакъв вид религозност. Защо етака.

Защото религията може да бъде изхвърлена от всички сфери, които неправомерно е заемала в поселдинте 2 хиляди години - политика, икономика, наука, медицина - и трябва да бъде изхвърлена от тях, без съмнение. Но нито медицината, нито науката не могат да дадат духовност, надежда, морал, чувства, емоции. А именно там е ядрото на човешката природа. Когато религията заеме това място, което е единственото, което й се полага, ще бъде незаменима и уникална.

А сегашните спадове в религиозността се дължат на разместванията в конюнктурата - религията е изтласквана последователно от неправомерно заетите от нея сфери, и докато се намести в ъгълчето на духовноността, ще мине време. Междувременно това създава усещането, че се дискредитира, и нормално, доверието в нея пада. Временно.

Разбирам те, но не мога да бъда напълно убеден за себе си, че единственият извор на духовността, чувствата и морала е религията..Аз намирам последното в етиката и философията (златното етично правило, което не е обвързано с религията) например, иначе вярванията, духовността и чувствата при хората може да не са свързани с Бог, а с вярата в хоратата, в тяхната уникалност например, в приятелите, в извънземните, в древните българи, вярата в еволюцията, или каквото и да е? (Все пак научният подход изключва/не доказва съществуването на Бог, не е ли вярно?)..

[Frujin Assen]

Абсолютно съм съгласен с Глишев, добре го е казал човека.

[alvassareiro]

Религията е единствен извор на духовност, ако гледаш назад в миналото. Преди 10 хиляди години не е имало нито етика, нито философия, а само религия. Преди 5 хиляди години положението е същото. Едва към 5 в. пр.н.е се появяват източници на етика и морал, които не са религия - древногръцката философия.

Значи имаме няколко източници на духовност, само че не са едновременни.

тогава кое прави християнството, но също и исляма,макар и в по-малка степен, уникални. Ами фактът, че те съдържат в себе си и религията, и философията на древна гърция, и така за първи път в човешката история имаме няколко източници на духовност, компилирани и събрани в една съвършенно нова религия. Именно затова и християнството, и ислямът, се наричат висши религии. Те са като гъби, попили всички предходни източници на духовност.

По същия начин стои положението и с другите източници на духовност, които посочи - вярата в приятелите, любовта, чувствата. Това са фрагментарни източници, и всички те са заложени във висшата религия, именно защото е висша - обхваща всички сфери на живота и отношенията, попила е всички предишни източници на духовност, и е насочена към всички хора на земята. Тя е универсална.

В това отношение християнството има много по-големи функции в сферата на морала и отношенията, отколкото връзката му с бога. То е насочено повече към хората, и не толкова, както в предходните епохи, към небето. А и емного вероятно в следващите няколко хиляди години, с еволюцията на религията ни от трето в четвърто поколение висша религия, концептът за бога въобще да изчезне.

А иначе, научният подход доказва съществуването на Бог. Именно философията, с теологичните аргументи, доказва, че ботг има. А философията е майката на всички науки. Но това е друга тема.

[nik1]

Религията е единствен извор на духовност, ако гледаш назад в миналото. Преди 10 хиляди години не е имало нито етика, нито философия, а само религия. Преди 5 хиляди години положението е същото. Едва към 5 в. пр.н.е се появяват източници на етика и морал, които не са религия - древногръцката философия.

Значи имаме няколко източници на духовност, само че не са едновременни.

тогава кое прави християнството, но също и исляма,макар и в по-малка степен, уникални. Ами фактът, че те съдържат в себе си и религията, и философията на древна гърция, и така за първи път в човешката история имаме няколко източници на духовност, компилирани и събрани в една съвършенно нова религия. Именно затова и християнството, и ислямът, се наричат висши религии. Те са като гъби, попили всички предходни източници на духовност.

Имах в предвид днешните такива, и визирах себе си. Аз не изпитвам нужда да вярвам в Бог, също така - в морала наложен от християнската религия, но смятам това едва ли ме прави социопат, бездуховен и безчувствен (каквито не са и предполагам мнозинството от датчаните, холандците, норвежците, финладците и други) или пък по-различен, по-аморален, по-бездуховен, или по безчувствен, от българите, имащи висока религиозност.

[alvassareiro]

В такъв случай ти изповядваш ценности, заложени в християнството, без да си християнин. което не променя съществено нещата, защото са важни ценностите, не формалните декларации за религиозност или нерелигиозност.

Като извод се наблюдава следното. Ниската религиозност е сравнително скорошно и нестабилно явление, породено от моментни фактори. Човечеството е религиозно в около 10 хиляди години от историята си, и религиозността сапада от една 50-100 г. На този фон спадът е нещо съвсем краткотрайно и моментно състояние, и все още няма данни да е дълготрайна тенденция. Много е вероятно той да се дължи на разместването на пластовете в съвременните общества докато религията бива изхврълняна от местата, които неправомерно е заела в последните 2 хиляди години. Но рано или късно тя ще заеме единственото й отредено място, където е незаменима и уникална, и е много вероятно религиозността отново да се покачи.

Подобни спадове в религиозността има и в други епохи. Ранните християни са типичен пример за спад в релгиозността на гръко-римския пантеон.

[nik1]

А иначе, научният подход доказва съществуването на Бог. Именно философията, с теологичните аргументи, доказва, че ботг има. А философията е майката на всички науки. Но това е друга тема.

Чел съм ти изложението и аргументите ти (чел и философски такива), но не мога да ги приема за доказателство за съществуването на Бог..

(Все пак имам математическо образование и съм се занимавал с физикохимия, включително имам публикации във британски списания, и колкото и да съм тъпичък и задръстен имам много големи съмнения около това доказателство: Всъшност то е доказателство че "нищо не се поражда от нищото", което е много добре известен закон на науката; друг е въпросът защо това "нещо" всички вярващи го свързват с "Бог", а не със физичните закони и явления (някои дори може да не са познати или хипотетизирани все още, или дори с извъземен разум и интелект, които може да няма нищо общо с познатия на хората "бог", направен от самите тях..?)

[alvassareiro]

Концептът за Бог е реликт от детството на цивилизациите, та даже и преди тях, сила, която твори, и най-вероятно прерогативите на Бога ще бъдат иззети изцяло от науката. Няма да се учудя, ако Богът изобщо изчезне от религията в близките няколко хиляди години. Важна е тенденцията за универсализъм - с всяко следващо поколение висшите рилиги стават все по-универсални, насочени към всички, не към племето, акцентират върху отношенията на земята между хората, не на небето, и засягат всички аспекти, не един или два. В тази еволюция концептът за единният Бог, измислена първо от Ехнатон, и възкресена 1 500 години след това от евреите, е смислов момент, тъй като вече едно същество е отговорно за всичко, за разлика от предходните божества, където има специализация.

В този контекст при продължаване на еволюцията на висшата религия, още повече, че тази еволюция вече ще бъде синкретизъм от поне две монотеистични религии, е вероятно богът като образ да изчезне.

Но по-важното. Ти се разграничаваш от институцията Църква, и това дискредитира цялата религия. Милиони хора правят същото. Само че институция и универсална религия не са едно и също. Именно това е моментната нагласа, при която от дискредитирането на институцията се накърнява философията. Това е обаче проблем на църквата, който трябва да реши, ако претендира за лидерство. И друга тема.

ПС. освен всичко друго Ник, не си "тъпичък", щом висиш тук.

[nik1]

Концептът за Бог е реликт от детството на цивилизациите, та даже и преди тях, сила, която твори, и най-вероятно прерогативите на Бога ще бъдат иззети изцяло от науката. Няма да се учудя, ако Богът изобщо изчезне от религията в близките няколко хиляди години. Важна е тенденцията за универсализъм - с всяко следващо поколение висшите рилиги стават все по-универсални, насочени към всички, не към племето, акцентират върху отношенията на земята между хората, не на небето, и засягат всички аспекти, не един или два. В тази еволюция концептът за единният Бог, измислена първо от Ехнатон, и възкресена 1 500 години след това от евреите, е смислов момент, тъй като вече едно същество е отговорно за всичко, за разлика от предходните божества, където има специализация.

В този контекст при продължаване на еволюцията на висшата религия, още повече, че тази еволюция вече ще бъде синкретизъм от поне две монотеистични религии, е вероятно богът като образ да изчезне.

Но по-важното. Ти се разграничаваш от институцията Църква, и това дискредитира цялата религия. Милиони хора правят същото. Само че институция и универсална религия не са едно и също. Именно това е моментната нагласа, при която от дискредитирането на институцията се накърнява философията. Това е обаче проблем на църквата, който трябва да реши, ако претендира за лидерство. И друга тема.

ПС. освен всичко друго Ник, не си "тъпичък", щом висиш тук.

Много добре си го казал!

[Panzergrenadier]

Аз не изпитвам нужда да вярвам в Бог, също така - в морала наложен от християнската религия, но смятам това едва ли ме прави социопат, бездуховен и безчувствен (каквито не са и предполагам мнозинството от датчаните, холандците, норвежците, финладците и други) или пък по-различен, по-аморален, по-бездуховен, или по безчувствен, от българите, имащи висока религиозност.

Не знам дали отказът ти да вярваш в религиозния смисъл те прави социопат или безчувствен, но да - прави те бездуховен.

Духовността в класическия си смисъл е съдържанието на духовния опит. А духовен опит съществува само във верски смисъл, при общуване с Божествената реалност.

Какво е Дух? „ Бог e Дух” е казал Иисус, (Йоан 4:24),а духовно е всичко свързано с божествения, мистичния опит.

Иначе можеш да имаш много богат душевен живот – да създаваш или да съзерцаваш изкуство, но това не те прави духовен, а просто човек със силно изразен душевен живот, но нищо повече.

Секуларизмът промени отношението към духовостта както и определението що е духовност, като отдели духовността от Бог, и взе да употребява термина „духовност” за щяло и нещяло, но това е подмяна, фалшификация в епохата Хуманизма и нищо повече.

[alvassareiro]

Ако направим един обзор и обобщение обаче, ще видим, че не само, че не сме на противоположни мнения, а даже напротив - говорим за едно и също нещо.

анализирайки еволюцията на религиите, като всяка предходна се явява наченка на следващата по поколение, се наблюдава увеличаване на кръга на функции - религията от второ поколение вече не е племенна, а на и за всички хроа;

увеличаване на географския диапазон - религията вече не е на града, а на целия свят; монотеизиране - различните божества са обединени в една обща универсална фигура; както и насочване на акцентът от небесното и хтоничното, към земното и човешкото като етика, морал и отношения. И християнството като висша религия от второ поколение обединява всички тези характеристики, в контраст с предходната гръцка и сириакска религия (гръцката е местна, на отделни градове и специализира по божества; сириакската, макар и монотеизирана, е на едно племе, и не за всички).

Може да продължим кривата на еволюция на религията и да прогадаем каква ще е рилигията от трето поколение, в която ще еволюира християнството? Просто ще приложим екстраполация на вече наблюдаваните тенденции.

Та значи, религията ще стане още по универсална, в смисъл, че дори сегашното деление няма да го има

ще стане следователно световна, за каквато претендира още сега и православието, и католицизмът, и дори войнстващият ислям.

религията обаче съвсем логично ще продължи да се монотеизира, и след като Н на брой божества са станали само едно, е логично единицата да стане нула и монотеистичният бог да изчезне.

Това изчезване на Бога от религията обаче може да се случи, само ако продължи и другата тенденция, която вече отбелязахме - да се задълбочи акцентът на религията върху земята и отношенията между хората, морал, етика и тн, и тя съвсем да загуби отношението си към небето.

Успоредно с това развитието на науката съвсем ще развенчае Бога от ръководната му роля във Вселената, а нарастващата индивидуализация ще акцентира върху личната отговорност на индивида в живота му.

Като резултат, религията ще изгуби Бога и ще се ограничи само в сферата на морала, етиката и отношенията.

И сега генералният въпрос - не ви ли прилича този фантастичен сценарий за далечното бъдеще на нещо, което вече си имаме....

Атеизмът. И не е ли атеизмът религията без Бог, която е изместена от сферите, които неуместно е заемала поради социалните патологии, липсата на наука, реликтни остатъци от древни институции и ритуали, които самво я обременяват,

да вмъкна, та не е ли институцията на Църквата точно копие, даже етимологично, на Римската империя и нейнитие институции, и не са ли ритуалите реликти от по-стари соларни култове

но е наследила от предходното християнство етиката, моралът, любовта, акцентът върху човешките отношения и духовността.

и не е ли атеизмът следващото еволюционно ниво в развитието на религията, религия от висш порядък.

май така излиза.

[nik1]

Не знам дали отказът ти да вярваш в религиозния смисъл те прави социопат или безчувствен, но да - прави те бездуховен.

Духовността в класическия си смисъл е съдържанието на духовния опит. А духовен опит съществува само във верски смисъл, при общуване с Божествената реалност.

Какво е Дух? „ Бог e Дух” е казал Иисус, (Йоан 4:24),а духовно е всичко свързано с божествения, мистичния опит.

Иначе можеш да имаш много богат душевен живот – да създаваш или да съзерцаваш изкуство, но това не те прави духовен, а просто човек със силно изразен душевен живот, но нищо повече.

Секуларизмът промени отношението към духовостта както и определението що е духовност, като отдели духовността от Бог, и взе да употребява термина „духовност” за щяло и нещяло, но това е подмяна, фалшификация в епохата Хуманизма и нищо повече.

Духовените преживявания за мен са всички тези преживявания, при които хората се "издигат" над ума (интелекта), познанието, тялото и душата. Някои чувства, усещания и преживявания могат да бъдат определени като такива, и да са изпитани от атеисти..

Но като цяло си прав, при атеистите с изключения, тези преживявания са много рядки, или не се случват..

[Panzergrenadier]

Издигане „над ума”, познанието, тялото и душата... Опиши това състояние на „издигане” от гледище на атеизма и материалистичната психология, с която се асоциираш. Какво е това? Какво има „над ума”, познанието, тялото и душата? Това да не е някаква форма на Метафизика? (отвъд природата и съществуващото). Но Метафизиката се използва от квантовата физика за обобщаване на изследването за същността на Бог.

Дай пример за такива преживявания на хора признали се за атеисти. За марксистите идеите имат духовна същност, те са израз на духовност, но ти говориш състояния „над ума (интелекта)”, така, че подозирам, че не използваш „духовност” в марксовия смисъл...