Демография и градове в България през 7-14 век

[plamen_starbov]

Решавам се за отварянето на тази тема. Все през управлението на редица български царе са се завоювали или губели градове, крепости, укрепления. Но сякаш по-рядко се споменава за големината на градовете в българските земи. Ще кажете: "Какво разбираш под български градове?". Да, прави сте да ми го зададете - правилен въпрос. А ето и отговор: разбирам градове, които са влезли трайно в българските предели, например - Плиска, Преслав (за тях е ясно, де), Скопие, Пловдив, Белград, Мелник, Охрид, Преспа, Битоля, Месемврия и други; а не - Драч, Одрин, Галиполи (за тях, мисля, е спорно). По общо мнение може би най-голяма е столиците, но нека да не ги разглеждаме. Смятам за един от най-големите градове Средец, Бдин, Месемврия, Пловдив. И така - опровергайте или потвърдете становището ми.

[glishev]

Да, интересно е примерно колко са жителите на Търново, Средец, Овеч, Бдин или Червен, да речем, в 1184, в 1220, в 1260, в 1300 и пр. Предполагам, че археолозите могат да дадат относително ясен отговор.

[Thorn]

А на какво основание реши, че Пловдив е влизал трайно в българските земи? Владението му от българите е само епизодично и през ПБЦ и през ВБЦ и за цялото средновеовие едва ли ще се наберат и 100 години общо.

[plamen_starbov]

Торн, може би това е прекалена фантазия за Пловдив, да. Ние май го обсъждахме в друга тема. Тогава - махаме го от списъка. Глишев, дали да не прибавим и Дръстър.

[Aspandiat]

Торн, може би това е прекалена фантазия за Пловдив, да. Ние май го обсъждахме в друга тема. Тогава - махаме го от списъка.

Изобщо не е за махане. Смятай - през ПБЦ Пловдив е български 132 години, от 836 до 968 г. През BБЦ работата е по-мътна, поне за мен. Със сигурност е български от 1230 до 1246 г. А като съм гледал разни карти, български ще е бил и до въстанието на Ивайло, тоест имаме още 47 години. През ХІV век е зона на военни действия между българите и ромеите, вероятно след 1344/1345 г. е отново в български ръце някъде докъм 1377 г. За тази дата съзнавам, че влизам в противоречие с официалната датировка на падането на град към 1368 г.. Във всеки случай обаче не съм срещнал досега сведение кога пада градът и второ, странно е Пловдив да е паднал преди по-южно разположеният Одрин, който пада през 1369 г.

Та да ги сметнем годините, през които Пловдив е под българска власт - 132 през ПБЦ и още 71(80) през ВБЦ, или общо 203(212) години. Не виждам защо да не влиза Пловдив в списъка.

[Tyroglyphos]

Да не забравяме Боруй, макар че и той като Пловдив не е бил винаги български; също Шумен, Ниш, Браничево...

[Thorn]

Без особени основания се предполага, че е станал български при Маламир, почти със сигурност е ромейски при Борис и е много вероятно да е ромейски и при Петър. Прословутият епизод с набиването на кол на 20 000 души е по ремето, когато Светослав воюва с ромеите, а българите са му съюзници. Но като цяло историята с Пловдив е доста мътна.

[Galahad]

По принцип големите градове са епископските центрове - Видин, Кюстендил, Скопие ... Не забравяйте, че тогава не е имало автобуси и тролеи. Тъй че градовете са били по-малки, но в замяна на това селата са били много по-нагъсто от днес и пак за разлика от днес не са били пустеещи или вилни зони.

[glishev]

Но и голяма част от територията е била покрита с гори, а и като цяло линията на населване на планините е била по-ниско отколкото е днес. Пък и самите селца, разбира се, са били много по-малки от сегашните. Има днешни села, които биха минали за съвсем прилични градчета през Средновековието.

Опити за изчисляване на населението в даден район за даден времеви отрязък в Средновековието са правени на базата на текстови извори, археологически данни и въздушни снимки - тук и там, главно из Франция и Англия. Възможно ли е такова нещо у нас? Примерно да се приведе някакъв вероятен приблизителен брой на къщите, да речем, в Червен или в Никопол ок. 1300 г. и да се предложи някаква разумна спекулация, най-добре подкрепена с извори за броя жители на градска къща в региона за периода и съпоставима с подобни изследвания за други градове в Европа по същото време. Отделно вече с данни за поминъците в съответното населено място, размерите на самите къщи и така. Нали поне трудът на гробищарите трябва да води до резултати, щом като историците така или иначе сме за Рисайкъл бин-а Средновековната демография си е адски любопитна и доста проблематична.

Ами карта на стокообмена? Стопанска история? Какво, къде в какви количества и срещу какви пари се е търгувало в средновековна България? Смятам, че повече данни има за ВБЦ, разбира се.

И дали има начин да се изработи приблизителен етнографски атлас поне на ВБЦ? Подобни усилия биха тласнали историографията ни напред дори само за да бъдат оспорени резултатите им.

Ами България и изобщо Балканите под византийска власт през ХІ-ХІІ в.? Това е доста занемарена тема. Градовете, селата, пътищата, градските институции, епархиите, гарнизоните, ханищата и фундаците, влиянието на печенежките нашествия, ва бунтовете, на данъчната политика, на Кръстоносните походи и на войните на Комнините върху местното население... всичко това са въпроси и то какви. Вярно е, изворовата база не е безкрайна, нито невероятно разнообразна, но и това си струва да се обмисли като феномен sui generis. Все пак има частни писма на ромеи, има приписки, има византийски и чужди историци, има жития, проповеди, панегирици и похвали. И пак - има ги археолозите.

В просопографията Иван Божилов направи някакви скромни (като ефективност) опити и дотам.

Все тъпчем на едно място - царе, битки, етногенезис, политическа теория и владетелски идеологии, положение тежко - значение голямо, тук-там нещо интересно за Кръстоносните походи и християнския Изток, а напоследък има раздвижване в посока "другостта на Другия", което ме потриса... комай само Ивайла Попова и Лиляна Симеонова малко измиват срама от челото (като изключим тлъстата грешка на първа страница в "Пътуване към Константинопол").

[ISTORIK]

Не забравяйте, че тогава не е имало автобуси и тролеи. Тъй че градовете са били по-малки, но в замяна на това селата са били много по-нагъсто от днес и пак за разлика от днес не са били пустеещи или вилни зони.

Имало е маршрутни таксита с волски впряг и по-бързи таксита с конски впряг.

[Стоедин]

Периода е много голям. Какво е било населението през ПБЦ не се наемам да предположа, но за ВБЦ мога смело да се впусна в спекулации.

Някога, някъде съм срещал твърдението, че милите маджари кога захванали да интегрират Видинското царство, смело се впуснали да кръщават населението в католицизма(това ужасно папищашко изобретение ), но силиците и времето им стигнало само за ок. 200 000 човека. Това било точно, приблизително, около, горе-долу една трета от цялото царство. Демек Срацимир е имал ок.600 000 поданика. Ако не греша, царството му се простира на запад от Тимок и на север от Дунав, нали?

Сега пита се в задачката колко са в Търновското царство и Карвунското десподство? Колко са в Кюстендилско и в Родопите и Пирин? Можем да поналучкаме.

1. Видин-600 000(това е почти сигурно)

2. Търново-ок.600 000(поне толкова, а дори и малко повече)

3. Добруджа-до 100 000(към XIX век населението не надхвърля 200 000 за цялата област, ако не греша)

4. Рило-Родопския масив-едвали са повече от 100 000. За Рила се говори, че убежище за светци и отшелници, Родопите са може би по гъсто населени.

5. Владенията на Драгашите-100 000 до 200 000, но това са доста завишени цифри вероятно.

Получава се горе-долу, че на територията на съвременна България живеят не повече от 1 100 000 до 1 200 000 души.

Сега за градовете. Срещал съм мнения, че Мелник е бил един от най-големите градове на Балканите през XIV до към XVIII, ок. 12 000 души.

Търново вероятно е бил най-големия през второто царство, но не съм сигурен дали съм срещал предположения за големината му. Аз му давам 30 000 максимум, поради симпатии.

Населението през средновековието като цяло е съсредоточено в селата и достига 90-95% горе-доле, нали?

Малко математика. От 1 200 000 да намерим 5% до 10% и ще видим колко ни е градското население. Ако не греша,излиза от ок. 60 000 до 120 000.Средно излиза 90 000д. В Търново ще ги намалим на половина, т.е. 15 000 и за останалите градове остават 75 000.

София, Варна, Видин, Червен, Овеч, Ловеч, Ямбол, Боруй, Велбъжд, Мелник, Пловдив, Станимака, Несебър, Созопол, Ахтопол, Карвуна, Дръстър, Шумен, Никопол, Цепина, Перперек и др са градовете за които се сещам като по значими в периода на Второто царство, но съм чел пътепис или писмо където се говори за България като страна с 300 града, ако не греша.

Разделям 75 000 на 300 и получавам 250 човека. Някъде дълбоко греша...

[resavsky]

Стоядине населението на Търновското царство трябва да е било доста над 600 000 /особено в периода когато е имало владения на юг от Стара планина/.

[Стоедин]

Абе, в периода от 1350 до 1400 населението на юг доста да е пооредяло , че османлиите доста са бастисали и пр.

Чумата засяга най-силно Тракия и Североизточна България, мисля.

[nik1]

Решавам се за отварянето на тази тема. Все през управлението на редица български царе са се завоювали или губели градове, крепости, укрепления. Но сякаш по-рядко се споменава за големината на градовете в българските земи. Ще кажете: "Какво разбираш под български градове?". Да, прави сте да ми го зададете - правилен въпрос. А ето и отговор: разбирам градове, които са влезли трайно в българските предели, например - Плиска, Преслав (за тях е ясно, де), Скопие, Пловдив, Белград, Мелник, Охрид, Преспа, Битоля, Месемврия и други; а не - Драч, Одрин, Галиполи (за тях, мисля, е спорно). По общо мнение може би най-голяма е столиците, но нека да не ги разглеждаме. Смятам за един от най-големите градове Средец, Бдин, Месемврия, Пловдив. И така - опровергайте или потвърдете становището ми.

Аз лично, понеже нямам комплекси и страхове от западните ни съседи и не слушам Лепа Брена (пък и чета и се интересувам от история), бих причислил и "Aлба Булгарика" (Nándor Fehérvár*) като типичен български град, и град населен с българи основно, преди сръбското му завоюване; Също и като град, бил в пределите на българските държави поне 300-350 години..

*Onogundur~ Nándor

Венгерская хронология:

The Charpatian basin in the 9th century, according to written sources and archaeological founds (Magyar Kódex, 1. The world of the Arpadians, 18. p., Budapest, 1999, Kossuth Publ.)

South of the Voividina, there lived the Timocans, and west from their terr. between Drava and Sava was Sclavonia. In the terr. of the later Bánát there is written: "Vulga(ro)rum Fines."

862. The first hungarian army in the Charpatian basin

895-896: all Hungarians in the C. basin.

900: left banks of the Middle-Danube: hungarian territory.

932/34: according to Masudi the hungarians of the south by the Danube see the bulgars on the other riverside. There was a bulgarian "land" (He thought probably on Bulgarian Belgrad, in hungarian: Onogundur~ Nándor Fehérvár (Bulgarian white castle). "They are more bulgarians, than hungarians, but the hungarians are stronger."

Pannonia Sirmiensis became probably part of the Gyepü, the hungarian frontier (uninhabitated area).

http://tuvalu.santafe.edu/events/workshops/images/0/0d/MigratoryMech.pdf

** The Ravenna anonymous author (between the VIIth and VIIIth centuries)

mentions the country Onoghoria to the North from the Maeotis - the Sea of Azov

(Podosiniv 2002. Pp. 192, 251-252); V.P.Shusharin thought that there the first

contacts between the Bulgars-Onoghurs and the Magyars-Ugrians took place, and

since then the Magyars had called the Bulgars the Nandor, while the Slavs had named

the Magyars after their country Onoghoria and from this term an ethnicon the Ugrians

developed in Proto-Slavic language (cf. Róna-Nas 1999. 282-287

http://mek.niif.hu/03400/03407/html/62.html

Judging from river-names and archaeological finds, at the time of the Hungarian Conquest, a population that spoke a Slavic language and had a Slavic material culture could be found where the mountains met the plains and in most other regions of Transylvania. By that time, three great Slavic language-groups had emerged — the eastern (Russian), western (Polish, Czech-Moravian, Wendish-Sorbian), and the southern (Bulgar, Serbo-Croatian, Slovene). Hungarian settlers encountered all of the linguistically-differentiated Slav groups, except for the Serbs, who still lived in {1-358.} isolation from the Hungarians, and the Elbe Slavs. The Hungarians called these people by their own names, and in accordance with their current political status: Orosz (Russian), Lengyel (Pole), Cseh (Czech), Marуt (Moravian), Nбndor or Lбndor (Onogundur Turkic names for Bulgaro-Slavs), and Horvбt (Croat). Such names figure among the 10th–13th century toponyms in several regions of Hungary (e.g. Orosz, Oroszi), where they identify the presence among the Hungarians of a residual ethnic settlement."

...Оногондур може и да е сродно с "монголдур" (ха-ха-ха), така че не се връзвайте на "Onogundur "Turkic" names for Bulgaro-Slavs"

http://www.kroraina.com/hudud/hud_53_c.html

----

Ops,сега видях че си цитирал Белград, мога да те поздравя само!

[nik1]

Периода е много голям. Какво е било населението през ПБЦ не се наемам да предположа, но за ВБЦ мога смело да се впусна в спекулации.

Някога, някъде съм срещал твърдението, че милите маджари кога захванали да интегрират Видинското царство, смело се впуснали да кръщават населението в католицизма(това ужасно папищашко изобретение ), но силиците и времето им стигнало само за ок. 200 000 човека. Това било точно, приблизително, около, горе-долу една трета от цялото царство. Демек Срацимир е имал ок.600 000 поданика. Ако не греша, царството му се простира на запад от Тимок и на север от Дунав, нали?

Сега пита се в задачката колко са в Търновското царство и Карвунското десподство? Колко са в Кюстендилско и в Родопите и Пирин? Можем да поналучкаме.

1. Видин-600 000(това е почти сигурно)

2. Търново-ок.600 000(поне толкова, а дори и малко повече)

3. Добруджа-до 100 000(към XIX век населението не надхвърля 200 000 за цялата област, ако не греша)

4. Рило-Родопския масив-едвали са повече от 100 000. За Рила се говори, че убежище за светци и отшелници, Родопите са може би по гъсто населени.

5. Владенията на Драгашите-100 000 до 200 000, но това са доста завишени цифри вероятно.

Получава се горе-долу, че на територията на съвременна България живеят не повече от 1 100 000 до 1 200 000 души.

Сега за градовете. Срещал съм мнения, че Мелник е бил един от най-големите градове на Балканите през XIV до към XVIII, ок. 12 000 души.

Търново вероятно е бил най-големия през второто царство, но не съм сигурен дали съм срещал предположения за големината му. Аз му давам 30 000 максимум, поради симпатии.

Населението през средновековието като цяло е съсредоточено в селата и достига 90-95% горе-доле, нали?

Малко математика. От 1 200 000 да намерим 5% до 10% и ще видим колко ни е градското население. Ако не греша,излиза от ок. 60 000 до 120 000.Средно излиза 90 000д. В Търново ще ги намалим на половина, т.е. 15 000 и за останалите градове остават 75 000.

София, Варна, Видин, Червен, Овеч, Ловеч, Ямбол, Боруй, Велбъжд, Мелник, Пловдив, Станимака, Несебър, Созопол, Ахтопол, Карвуна, Дръстър, Шумен, Никопол, Цепина, Перперек и др са градовете за които се сещам като по значими в периода на Второто царство, но съм чел пътепис или писмо където се говори за България като страна с 300 града, ако не греша.

Разделям 75 000 на 300 и получавам 250 човека. Някъде дълбоко греша...

София (в края на 14 век поне), Белград (когато е в пределеите на българската държава) и Търново, вероятно са най-големите български градове..

Демографското разпределение между население на градовете и селата предполагам в този период на Средновековието (14 век) не е било коренно по-различно от това, което имаме преди освобождението (т.е през Османлъка), Гъстотата на населението следва да се е стабилизирала на около 25 (30) човека на квадратен километър (това съм чел някъде!). Ако чумата в първата половина на 14 век е попиляла 60 процента от населението, то средната гъстота следва да е спаднала на около 10-12 човека на квадратен километър в този период.. При площ на етническото землището - от около 150-170 хиляди квадратни километра, излиза че в този период на 14 век на Балканите живеят поне 1,5 милиона българи (официално мисля е прието че са 1,5 милиона)

Тези 1,5 милиона обаче са сравнително голяма бройка..

Русите едва в 16 век достигат този брой (включват се и Казанците, Казанството ханство)- това число е според съвременните руските демографско-исторически разчети, които съм чел (не е според Божидар Димитров)..Предполагам, че такава е била числеността в 14 век на италианци, британци и германци..И предполагам че числеността на българските градове в 14 век е била подобна на градовете в Западна Европа (изключвам големите Рим, Константинопол, трите търговски центъра - Антверпен, Генуа и Венеция, и вероятно - Виена и Париж)

[Стоедин]

И моите сметки са такива. Ок. 1 500 000, но на територията на днешна България до 1 200 000. Търново би трябвало да е най-голям, но колко? 15 000? 20 000? Или повече дори? Пловдив вероятно не е по малък от София, а защо не и по голям? Белград сигурно е голям, но дали превъзхожда Видин? Дръстър и Шумен също не са за пренебрегване.

Ако приемем, че населението е 1 200 000, а градското е 10%, остава да видим колко са градовете и ще получим някъкво приемливо средно число.

Може да посмалим малко, но под милион не свалям!

[glishev]

И аз съм на менние, че ВБЦ се поддава повече на спекулативни предположения. ПБЦ по необходимост ще си остане Тъмна Индия...

Някога Христо Гандев твърдеше, че по турски документи към 1400 г. християнското население на днешните български територии спада докъм 900 000 д. Това трябва да включва гърци, власи, арменци, пловдивските павликяни (които, струва ми се, са с донякъде смесен етнически състав, но с тенденция към побългаряване) и католическите потомци на някогашните саксонски рудничари в Чипровско. Тоест според Гандев към 1400 г. собствено българското население в днешните граници трябва да е под 900 000 д. Доколкото селското население наиситна е най-голямата част от популацията, а арменци и гърци, които са най-големите малцинства, са съсредоточени по-скоро в няколко града, то това спадане на българите под 900 000 не трябва да е много голямо. Всичко това при условие, че се доверяваме на Гандев, разбира се.

Между другото, според Фосие носителите на кръвна група Б са по-малко податливи на чумна зараза, а знаем, че сред маджарите и българите тя е много често срещана, така че може би ролята на Черната смърт и на последвалите ендемични рецидиви сред българското население в 1346-1400 не бива да се смята за първостепенен демографски фактор.

Извън познатите 110 хил. кв. км. - в Северна Добруджа, Вардарска Македония, Солунско (без самия град), Моравско и Западните покрайнини - трябва да разчитаме ва чужди изследвания като там да се доверяваме може би само на общата цифра на християните по принцип.

Смятам, че за Беломорска Тракия, Одринско и самия град Пловдив трябва да допуснем преобладаващ процент гръкоезично население.

За най-големия град на полуострова - Константинопол - непосредствено преди падането му имаме разнопосочни данни, които сочат страхотен спад в броя на населението и цифри, колебаещи се между 50 000 и 100 000 д. Към смъртта на Мехмед ІІ населението на Истанбул с механичен прираст е увеличено до 300 000 д. В този момент се е увеличило и населението на Солун и Средец - най-вече с турци и прогонени от Испания евреи. Данните са по Иналджък и Рънсиман.

За сравнение в този момент данните за Париж се движат между 80 000 и 300 000 д. (цифрите наистина са много плаващи), за Лондон - около 50 000, за Флоренция - ок. 120 000 и за Рим - към 100 000 д. За цяла Франция в днешните й територии преди Черната смърт и началото на Стогодишната война най-завишените цифри сочат общо население от около 20 000 000 д., достигнато отново едва към 1750 г. Данните са по Кийт Филинг, Грегорио Каравита и Робер Фосие (на когото не се предоверявам). Тези данни могат да бъдат полезни за сравнение.

Смятам, че населението на Созопол и Анхиало към 1400 г. (предимно гръцко) може да се изчисли или предположи с приблизителна точност, стига да се знае приблизителният брой на къщите. За гръцки градчета от други райони знаем приблизителния брой на обитатели в дом - по данни от Кипърската хроника и други текстове може да се установи приблизителният брой домове и брой жители в дом на Родос, в Мистра, в Кандия и Фамагуста. Италиански данни на генуезци и венцианци могат дани дадат подобни цифри за Хиос, Патра, Кафа, Пера и Модон. Може би и нашите археолози имат данни. Публикувани въздушни снимки на Стария град в Родос биха били много полезни. Така че имаме база, на която да преценяваме населението на Анхиало и Созопол. Същото вероятно се отнася за Варна и Карвуна. Калиакра и Емона може би не бива да се мятат за пълноценни градове, а по-скоро за гарнизонни седалища, замъци. С някаква разумна преценка на съотношението граждани-селяни и отчитане на турските рейдове, можем да стигнем до приблизителния брой жители на българското и румънското Черноморие към 1350-1400. Вероятно подобен метод може да се приложи и относно тракийското Беломорие, Солун с околностите му и крайбрежието на Мраморно море.

Във вътрешността на континента допускам относително по-малка гъстота на населението, особено в градовете. Може би важни центрове като Търново и Средец са сравними с морските градове или дори надминават по-малките от тях. Предполагам, че по крайбрежието отношението градско/селско население показва относително по-голям процент граждани в сравнение с вътрешността и особено с по-високите райони. Всичко това - по модела на Бродел за Средиземноморието в ХVІ в.

Как смятате, дали ок. 12 000 д. е приемлива цифра за брой граждани на Созопол към 1400 г.?

[nik1]

И моите сметки са такива. Ок. 1 500 000, но на територията на днешна България до 1 200 000. Търново би трябвало да е най-голям, но колко? 15 000? 20 000? Или повече дори? Пловдив вероятно не е по малък от София, а защо не и по голям? Белград сигурно е голям, но дали превъзхожда Видин? Дръстър и Шумен също не са за пренебрегване.

Ако приемем, че населението е 1 200 000, а градското е 10%, остава да видим колко са градовете и ще получим някъкво приемливо средно число.

Може да посмалим малко, но под милион не свалям!

Не, не, 90 процента селко население е много голям процент според мен. В Средновековито имаме почти толкова търговци и занаятчии (промишленици), живещи в градовете, колкото и през Османлъка (защото стопанската дейсност и култура и структура не се променя от колонизаторите); Друг е въпросът че тези хора в средновековна България не добиват по-висок статут, и съответно не могат да "изграят" своята историческа роля, каквато тази класа изиграва във Западна Европа след 14 век..

Точно така, 15-20 000 човека са живяли в София преди османското завоюване - това е според данните от археологията и сравнителните анализи: В случая визирам изследванията в тритомника на БАН "София през вековете", издаден през 1989 година (и които според мен е един изключителен труд, и нямащ нищо общо с идеите и идеологията на т.н. Възродителния Процес)

[nik1]

И аз съм на менние, че ВБЦ се поддава повече на спекулативни предположения. ПБЦ по необходимост ще си остане Тъмна Индия...

Някога Христо Гандев твърдеше, че по турски документи към 1400 г. християнското население на днешните български територии спада докъм 900 000 д. Това трябва да включва гърци, власи, арменци, пловдивските павликяни (които, струва ми се, са с донякъде смесен етнически състав, но с тенденция към побългаряване) и католическите потомци на някогашните саксонски рудничари в Чипровско. Тоест според Гандев към 1400 г. собствено българското население в днешните граници трябва да е под 900 000 д. Доколкото селското население наиситна е най-голямата част от популацията, а арменци и гърци, които са най-големите малцинства, са съсредоточени по-скоро в няколко града, то това спадане на българите под 900 000 не трябва да е много голямо. Всичко това при условие, че се доверяваме на Гандев, разбира се.

Между другото, според Фосие носителите на кръвна група Б са по-малко податливи на чумна зараза, а знаем, че сред маджарите и българите тя е много често срещана, така че може би ролята на Черната смърт и на последвалите ендемични рецидиви сред българското население в 1346-1400 не бива да се смята за първостепенен демографски фактор.

Извън познатите 110 хил. кв. км. - в Северна Добруджа, Вардарска Македония, Солунско (без самия град), Моравско и Западните покрайнини - трябва да разчитаме ва чужди изследвания като там да се доверяваме може би само на общата цифра на християните по принцип.

Смятам, че за Беломорска Тракия, Одринско и самия град Пловдив трябва да допуснем преобладаващ процент гръкоезично население.

За най-големия град на полуострова - Константинопол - непосредствено преди падането му имаме разнопосочни данни, които сочат страхотен спад в броя на населението и цифри, колебаещи се между 50 000 и 100 000 д. Към смъртта на Мехмед ІІ населението на Истанбул с механичен прираст е увеличено до 300 000 д. В този момент се е увеличило и населението на Солун и Средец - най-вече с турци и прогонени от Испания евреи. Данните са по Иналджък и Рънсиман.

За сравнение в този момент данните за Париж се движат между 80 000 и 300 000 д. (цифрите наистина са много плаващи), за Лондон - около 50 000, за Флоренция - ок. 120 000 и за Рим - към 100 000 д. За цяла Франция в днешните й територии преди Черната смърт и началото на Стогодишната война най-завишените цифри сочат общо население от около 20 000 000 д., достигнато отново едва към 1750 г. Данните са по Кийт Филинг, Грегорио Каравита и Робер Фосие (на когото не се предоверявам). Тези данни могат да бъдат полезни за сравнение.

Смятам, че населението на Созопол и Анхиало към 1400 г. (предимно гръцко) може да се изчисли или предположи с приблизителна точност, стига да се знае приблизителният брой на къщите. За гръцки градчета от други райони знаем приблизителния брой на обитатели в дом - по данни от Кипърската хроника и други текстове може да се установи приблизителният брой домове и брой жители в дом на Родос, в Мистра, в Кандия и Фамагуста. Италиански данни на генуезци и венцианци могат дани дадат подобни цифри за Хиос, Патра, Кафа, Пера и Модон. Може би и нашите археолози имат данни. Публикувани въздушни снимки на Стария град в Родос биха били много полезни. Така че имаме база, на която да преценяваме населението на Анхиало и Созопол. Същото вероятно се отнася за Варна и Карвуна. Калиакра и Емона може би не бива да се мятат за пълноценни градове, а по-скоро за гарнизонни седалища, замъци. С някаква разумна преценка на съотношението граждани-селяни и отчитане на турските рейдове, можем да стигнем до приблизителния брой жители на българското и румънското Черноморие към 1350-1400. Вероятно подобен метод може да се приложи и относно тракийското Беломорие, Солун с околностите му и крайбрежието на Мраморно море.

Във вътрешността на континента допускам относително по-малка гъстота на населението, особено в градовете. Може би важни центрове като Търново и Средец са сравними с морските градове или дори надминават по-малките от тях. Предполагам, че по крайбрежието отношението градско/селско население показва относително по-голям процент граждани в сравнение с вътрешността и особено с по-високите райони. Всичко това - по модела на Бродел за Средиземноморието в ХVІ в.

Как смятате, дали ок. 12 000 д. е приемлива цифра за брой граждани на Созопол към 1400 г.?

ех Гандев, та Гандев..

Ами точно Гандев с неговите разчети за демографския колапс (и неговата политическа позиция мисля) е пооборен от БАН (тритомника "СоФия през Вековете")..Това което той изпуска (услужливо да коментира или засегне) е въпросът какъв е бил броя на членовете на българските семейства, домакинства, и доказаното вече че броя на членовете на българското семейство (домакинство) е много по-голям от броя на членовете на едно османско (турско) семейство, изобщо голям.Така че дори тези Гандеви 900 000 би следвало да се умножат по 1,5..

Има един изключително (според мен) ерудиран и интелигентен османист, който пише във "Бойна слава", защо ли му вярвам на него?..

[decapitator]

Дам, гандевистите и феновете на "тоталния апокалипсис от 15 в." да погледнат тази тема http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=11719

[Galahad]

Като сравнявате дн. София с някогашната надявам се не забравяте, че в сегашната влизат много някогашни стари села - Бояна, Драгалевци, Кремиковци, Красно село. В дн. Търново влиза Чолаковци, а ако градът се беше разрастнал до Велики Горни Лясковец или ТърГоЛяск, то сега щеше да е с площта и населението на трите сегашни селища на куп. Иначе разрастването на Търново е в посока Картала-Марино поле и достигане до Чолаковци, но в замяна на това няколко квартала са тотално изоставени - Трапезица, еврейския квартал северно от нея, Девинград, както и бедняшкия квартал между Девинград и Царевец. Изчезнали са също манастирът "Одигитрия" на Света гора и монашеските килии там (сега има студентски общежития, но няма постоянно население). В замяна на все пак някаквото нарастване на Търново, то в Балкана между Търново и Габрово ще попаднете на доста безлюдни села, които до преди да изгрее социализма са били с 200-300 къщи (къщите под формата на рухващи сгради без обитатели ги има още).

Ако погледнете житието на Т. Търновски, ще видите там оплакването, че този район е бил доста населен и бил неподходящ за монашеско усамотение. За разлика да речем от Парория, където сега вече и населените манастири и скитове ги няма.

Днешния ръст на населението е силно преувеличен поне за Европа. През Средновековието са имали по 10-тина деца, а сега 1 - макс.2. Има някакъв ръст през мирният половин век след ВСВ, но се появи ниска раждаемост и се задава един голям мирен демографски спад.

[nik1]

Като сравнявате дн. София с някогашната надявам се не забравяте, че в сегашната влизат много някогашни стари села - Бояна, Драгалевци, Кремиковци, Красно село. В дн. Търново влиза Чолаковци, а ако градът се беше разрастнал до Велики Горни Лясковец или ТърГоЛяск, то сега щеше да е с площта и населението на трите сегашни селища на куп. Иначе разрастването на Търново е в посока Картала-Марино поле и достигане до Чолаковци, но в замяна на това няколко квартала са тотално изоставени - Трапезица, еврейския квартал северно от нея, Девинград, както и бедняшкия квартал между Девинград и Царевец. Изчезнали са също манастирът "Одигитрия" на Света гора и монашеските килии там (сега има студентски общежития, но няма постоянно население). В замяна на все пак някаквото нарастване на Търново, то в Балкана между Търново и Габрово ще попаднете на доста безлюдни села, които до преди да изгрее социализма са били с 200-300 къщи (къщите под формата на рухващи сгради без обитатели ги има още).

Ако погледнете житието на Т. Търновски, ще видите там оплакването, че този район е бил доста населен и бил неподходящ за монашеско усамотение. За разлика да речем от Парория, където сега вече и населените манастири и скитове ги няма.

Днешния ръст на населението е силно преувеличен поне за Европа. През Средновековието са имали по 10-тина деца, а сега 1 - макс.2. Има някакъв ръст през мирният половин век след ВСВ, но се появи ниска раждаемост и се задава един голям мирен демографски спад.

Благодаря за информацията.

Нищо не забравяме, надявам се

Анализите са правени за площта, ограничена в старите крепостни стени на София- такива каквито се смята от археолозите и историците че са били (и там, където се смята че са се намирали) точно.. да кажем три денонощия преди деня на османското завоюване на София , така че можеш да се отпуснеш

А и анализите доколкото знам, не са правени от никой от нас пишещите де, а от колектив от БАН (аз май съм единственият участник, който споменава в тази тема за конкретен брой на населението в София, така че въпросът ти е насочен към мен, доколкото разбирам)..

---

Иначе, принудителни изселвания на градско население, след османското завладяване съществуват. Доколкото знам - пловдивските християни са изселени в областта на Станимака..В София обаче със сигурност българският компонент не е изселен, Изворите сочат за замисъла на османците да изселят единствено "латините" от София в Търново (в Българско)..Всъщност има някаква заповед за изселването им в Търново.. Вероятно са ги изселили.

[Galahad]

Анализите са правени за площта, ограничена в старите крепостни стени на София- такива каквито се смята от археолозите и историците че са били (и там, където се смята че са се намирали) точно.. да кажем три денонощия преди деня на османското завоюване на София , така че можеш да се отпуснеш

"Света София" съшо се падала извън стените - портата за нея е срещу главния вход на Партийния дом. Тъй че стените са относителна граница.

[Стоедин]

И аз съм на менние, че ВБЦ се поддава повече на спекулативни предположения. ПБЦ по необходимост ще си остане Тъмна Индия...

Някога Христо Гандев твърдеше, че по турски документи към 1400 г. християнското население на днешните български територии спада докъм 900 000 д. Това трябва да включва гърци, власи, арменци, пловдивските павликяни (които, струва ми се, са с донякъде смесен етнически състав, но с тенденция към побългаряване) и католическите потомци на някогашните саксонски рудничари в Чипровско. Тоест според Гандев към 1400 г. собствено българското население в днешните граници трябва да е под 900 000 д. Доколкото селското население наиситна е най-голямата част от популацията, а арменци и гърци, които са най-големите малцинства, са съсредоточени по-скоро в няколко града, то това спадане на българите под 900 000 не трябва да е много голямо. Всичко това при условие, че се доверяваме на Гандев, разбира се.

Между другото, според Фосие носителите на кръвна група Б са по-малко податливи на чумна зараза, а знаем, че сред маджарите и българите тя е много често срещана, така че може би ролята на Черната смърт и на последвалите ендемични рецидиви сред българското население в 1346-1400 не бива да се смята за първостепенен демографски фактор.

Извън познатите 110 хил. кв. км. - в Северна Добруджа, Вардарска Македония, Солунско (без самия град), Моравско и Западните покрайнини - трябва да разчитаме ва чужди изследвания като там да се доверяваме може би само на общата цифра на християните по принцип.

Смятам, че за Беломорска Тракия, Одринско и самия град Пловдив трябва да допуснем преобладаващ процент гръкоезично население.

За най-големия град на полуострова - Константинопол - непосредствено преди падането му имаме разнопосочни данни, които сочат страхотен спад в броя на населението и цифри, колебаещи се между 50 000 и 100 000 д. Към смъртта на Мехмед ІІ населението на Истанбул с механичен прираст е увеличено до 300 000 д. В този момент се е увеличило и населението на Солун и Средец - най-вече с турци и прогонени от Испания евреи. Данните са по Иналджък и Рънсиман.

За сравнение в този момент данните за Париж се движат между 80 000 и 300 000 д. (цифрите наистина са много плаващи), за Лондон - около 50 000, за Флоренция - ок. 120 000 и за Рим - към 100 000 д. За цяла Франция в днешните й територии преди Черната смърт и началото на Стогодишната война най-завишените цифри сочат общо население от около 20 000 000 д., достигнато отново едва към 1750 г. Данните са по Кийт Филинг, Грегорио Каравита и Робер Фосие (на когото не се предоверявам). Тези данни могат да бъдат полезни за сравнение.

Смятам, че населението на Созопол и Анхиало към 1400 г. (предимно гръцко) може да се изчисли или предположи с приблизителна точност, стига да се знае приблизителният брой на къщите. За гръцки градчета от други райони знаем приблизителния брой на обитатели в дом - по данни от Кипърската хроника и други текстове може да се установи приблизителният брой домове и брой жители в дом на Родос, в Мистра, в Кандия и Фамагуста. Италиански данни на генуезци и венцианци могат дани дадат подобни цифри за Хиос, Патра, Кафа, Пера и Модон. Може би и нашите археолози имат данни. Публикувани въздушни снимки на Стария град в Родос биха били много полезни. Така че имаме база, на която да преценяваме населението на Анхиало и Созопол. Същото вероятно се отнася за Варна и Карвуна. Калиакра и Емона може би не бива да се мятат за пълноценни градове, а по-скоро за гарнизонни седалища, замъци. С някаква разумна преценка на съотношението граждани-селяни и отчитане на турските рейдове, можем да стигнем до приблизителния брой жители на българското и румънското Черноморие към 1350-1400. Вероятно подобен метод може да се приложи и относно тракийското Беломорие, Солун с околностите му и крайбрежието на Мраморно море.

Във вътрешността на континента допускам относително по-малка гъстота на населението, особено в градовете. Може би важни центрове като Търново и Средец са сравними с морските градове или дори надминават по-малките от тях. Предполагам, че по крайбрежието отношението градско/селско население показва относително по-голям процент граждани в сравнение с вътрешността и особено с по-високите райони. Всичко това - по модела на Бродел за Средиземноморието в ХVІ в.

Как смятате, дали ок. 12 000 д. е приемлива цифра за брой граждани на Созопол към 1400 г.?

Ако приемем, че Мелник е достигнал подобна численост, то напълно възможно е Созопол да е бил с подобна големина.

Важен търговски пункт, древна история, добре укрепен, привлекателен за множество бежанци от османските набези. Вероятно има и присъствие на италиански и изобщо западноевропейски търговци. Една цифра от порядъка на 10 000- 12 000 е напълно допустима за мен.

[Aspandiat]

Днешния ръст на населението е силно преувеличен поне за Европа. През Средновековието са имали по 10-тина деца, а сега 1 - макс.2. Има някакъв ръст през мирният половин век след ВСВ, но се появи ниска раждаемост и се задава един голям мирен демографски спад.

Съмнително. През ХV-ХVІ век например средната численост на едно домакинство е 5 души. Имам предвид 5 души с оцелелите деца. Не броя тъща/свекърва и тъст/свекър. Като се отчете, че е имало доста бездетни семейства или пък такива с по 1-2 деца, имало е и семейства с по 4-5 и повече деца. Но 10 деца... рядко постижение. На село имаше един дядо, лека му пръст. Като бях хлапак ми разправяше как като бил на 10 години се разболял тежко. Как го лекували - никак, къде ти доктор по селата през 1919 г., откъде пари за доктор и лекарства. Пък и били 11 деца, все ще останат. Затова го сложили в градината на чист въздух да си умре или пък ако има късмет, да се оправи. Та на дядо Петко явно Господ му е бил дал години, изкара до 93 лазарника. Метър и шейсе беше, обаче докъм 85-86 години караше колело.