Демография и градове в България през 7-14 век

[Ka40]

Търсиш градът от западен тип, затова в този вид няма да го намериш на Балканите. В Константинопол има гилдии и особено до XI век те са стриктно надзиравани от имперските служители (за България не знам да има такива сведения, но ако се открият или съществуват ще е любопитно четиво). Тук градовете не са свободни, а са подчинени на централната власт, защото такава е била структурата на византийската, а и на българската власт. Затова и градската управа е подчинена директно на императора (пряко или чрез наместниците му)и в тези градове няма местна милиция от западен тип, а имперски гарнизони.

Поради различния модел, тук няма да откриеш замъците на западните феодали във вида им на Запад нито противопоставянето на градовете на феодалите в западния вид. Замъците от този вид в Гърция са от латините след 1204 година.

Много точно - градът в Западна Европа е следствие от развитието на феодалните отношения. В българските земи обаче реалностите са други. Тук феодализъм просто няма и затова не може да се очаква явление от типа "западноевропейски" град. От какво се разраства един средновековен град? От притока на селяни. Какво стимулира притока на селяните към западноевропейските градове - недостига на земя и желанието за лична свобода. Както има една поговорка "градският въздух прави човека свободен". Обаче ако човекът по принцип е свободен? Статутът на обикновения български селянин не е бил по-различен от статута на гражданина и съвсем азличен от този на западноевропейския селянин. Освен това в средновековна България е имало достатъчно свободна земя и на един селянин му е било по-лесно да се премести и да си разоре нова нива, отколкото да иде в град и тепърва да става занаятчия или търговец. Това са причините, които са действали възпиращо за появата на много големи градове. Ако някой си мисли, че в България през ХІVв. е имало много големи градове, жестоко се лъже. По-скоро е имало множество малки градчета и няколко по-големи, но които с изключение на Търново едвали са надхвърляли около 5 000 души.

За съжаление подробни изследвания по въпроса не са правени, но специално Пловдив през ХІVв. е бил много по-малък отколкото през ХІІв. И тъй като тук напълно произволно се споменават разни числа, ето една база за сравнение. Непосредствено преди Освобождението Пловдив е броял около 40 000 души. Площта, която покривал по това време е много по-голяма отколкото по време на най-големия му разцвет през ХІ-ХІІв. Ако приемем, че рез ХІХв. гъстотата на население била същата колкото през ХІ-ХІІв., означава, че през ХІ-ХІІв. е бил с много по-малко население. Обаче през ХІ-ХІІв. гъстотата на населението не е била колкото през ХІХв. Там където през ХІХв. са се издигали големи къщи, в което са живеели няколко семейства, през ХІ-ХІІв. е имало скромни полуземлянки и едноетажни къщи. След Третия кръстоносен поход и особено завладяването му от Калоян, градът рязко смалява територията си и съответно населението си. Лично мен дълбоко не съмнява при завладяването му от османците да е имал повече от няколко хиляди души население.

[Aspandiat]

След Третия кръстоносен поход и особено завладяването му от Калоян, градът рязко смалява територията си и съответно населението си. Лично мен дълбоко не съмнява при завладяването му от османците да е имал повече от няколко хиляди души население.

Не е ли много тежка присъда за Пловдив това, което си написал?

[Goro76]

Лично мен дълбоко не съмнява при завладяването му от османците да е имал повече от няколко хиляди души население.

Не забравяй и чумните епидемии, които намаляват населението по нашите земи.

[Galahad]

В навечерието на Освобождението София е само сянка на славното си минало, тъй че населението тогава не е никакъв критерий. Дори в предходния период на тур. робство там творят книжовници като поп Пейо и Матей Граматик. Герлах дава сведения, че градът е "твърде голям", а в него живеят добрувчани и евреи говорещи немски, които имат немски, италиански и гръцки синагоги.

Може да сравним и черковното строителство в София да речем с това в Търново. В София построяват "Св. Неделя". В Търново през ХІХв. са построени "Св. Никола", "Св. Спас" (днес в развалини до музея на ВБЦ, "Св. Константин и Елена", "Св. Богородица" (на мястото на сегашния митр. храм), "Св. Кирил и Методи" ("Св. Атанас") - все големи и високи черкви. Та къде може да сравняваме предосвобожденска София с онова, което е била преди това, както и към същия период пък, но в сравнение с това, дето се прави в другите градове (че и села) на България. До освобождението ХІХв. е период на упадък за София.

[Ka40]

Не е ли много тежка присъда за Пловдив това, което си написал?

Не. Това си е самата истина.

[nik1]

Ще ми бъде интересно да видим защо София би била толкова голям град, сравним със столицата на тогавашна България. Не че е невъзможно, но ми се струва малко странно, освен ако няма някаква особена причина. Защото и от гледище на общите икономически принципи по това време и от гледище на това, че през ВБЦ българите копират начина на социален и икономически живот на византийците, обикновено столицата събира най-много икономическа мощ и население.

За това свидетлства и факта, че в този регион нямаме това деление на феодални крепости и на градове (свободни или не), във вида както е на Запад. Градът остава основна икономическа и социална единица във Византия и от там като модел се прехвърля във ВБЦ. Поне моите наблюдения са такива.

Цитирах мнението от тритомника на БАН "София през вековете", част първа, което не беше аргументирано, самото то беше цитат..

Да кажем че София има 10000-15000 в 14 век жители (както ти предлогаш)

Причините може да са:

1) разрастане по времето, когато е главен град на тема България (или поне там е управителя)

2) разрастване за сметка на селкото население.

Има данни, че там около София са заселвани унгарци и сърби (при Византийското управление), също са заселени и печенгите (или част от тях).

Идризи описва София през втората половина на 12 век (т.н от него "Атралиса" т.е "Триадица", което е изкривеното и осмислено от гърците име "Сердика") като многолюден (и аграрен) град, с редуващи се кварталчета и селскостопански площи, с "много постройки" , което значи че градът има такова население, което живее в предградията..

3)нарасване на населението за сметка на имиграцията през 14 век.

Ако докладът на Лала Шахин не е дело на Фирудин Бей, т.е не е фалшификат с невярно съдържание, то изглежда че градът е бил развил индустрията и търговията си в средата на 14 век ("Търговията в града е доста развита, защото на всяка страна се съглеждат като пиявици (солуклар гиби) наредени пътища, по които сноват насам-нататък пътници-търговци, търговски кервани с разни стоки и изделия, които се работят в София и се разпространяват по всяка посока за Румелия и за по-нататък. Пътищата и друмовете са много големи.")

----

София има около 20 000 (21 000) човека преди Освобождението, намалелият брой на населението при преброяване в Княжеството, означава че имаме изселване и емиграция на турско население по време, или след завземането му от Русите.

[nikibars]

Само да вметна, че Калиакра е имал минимум 600 къщи, следователно населението му е било около 4-5000 души.

Има и още един начин да добием представа за приблизителния брой на населението. По времето, когато Балик изпраща 1000 отбрани войника в помощ на Ана Савойска, той владее според Г. Атанасов само няколко крепости /Кранево, Балчик, Каварна и Калиакра/ и селата около тях. Щом е могъл да отдели 1000 души войска, значи е разполагал поне с 4-5000 войника набирани от тази малка територия. Има ли някакви средни стойности на население, от което биха могли да се наберат 5000 войника?

[resavsky]

Само да вметна, че Калиакра е имал минимум 600 къщи, следователно населението му е било около 4-5000 души.

Има и още един начин да добием представа за приблизителния брой на населението. По времето, когато Балик изпраща 1000 отбрани войника в помощ на Ана Савойска, той владее според Г. Атанасов само няколко крепости /Кранево, Балчик, Каварна и Калиакра/ и селата около тях. Щом е могъл да отдели 1000 души войска, значи е разполагал поне с 4-5000 войника набирани от тази малка територия. Има ли някакви средни стойности на население, от което биха могли да се наберат 5000 войника?

Да не говорим че добруджанските деспоти са имали и флот при това не малък щом воюват дълги години с могъщия генуезки флот.А един флот винаги изисква доста хора / както моряци така и помощен персонал по пристанищата/.Ако Добротица е имал поне 5 000 пехотиници трябва да отделим мининмум и толкова за флота.

[nikibars]

Да не говорим че добруджанските деспоти са имали и флот при това не малък щом воюват дълги години с могъщия генуезки флот.А един флот винаги изисква доста хора / както моряци така и помощен персонал по пристанищата/.Ако Добротица е имал поне 5 000 пехотиници трябва да отделим мининмум и толкова за флота.

Така е Добротица обаче владее значително по-обширни територии вече - Градовете около Дръстър и Дунавската делта. Друг е въпросът колко се е задържал там, но самият факт че Добруджа носи неговото име е достатъчно красноречив. Добротица помага и при отвоюването на Видин от унгарците, а също така изпраща и военни кораби до Трапезунд...

[nik1]

Среди городов Маказуния есть [город] Нису. Это очень большой город и замечательная область, обильная мясом, рыбой, медом, молоком, цены на которые всегда низкие. В этой [области] много фруктов на берегу реки Мурафа, вытекающей с Сарабийских гор. Там есть большой красивый мост через реку, через который проезжают въезжающие и выезжающие.

От города Нису до города Атруби в восточном направлении – сорок миль. Атруби расположен на берегу маленькой реки, которая течет с Сарабийских гор, протекает мимо города Атруби с восточной стороны, и течет до впадения в реку Мурафа, [откуда] они текут вместе. Затем эта река течет до впадения в реку Дану поблизости от города Афранисуфа. На этой реке есть мельницы, сады и виноградники.

От города Атруби до города Атралиса, о котором уже упоминалось выше, в пятом климате, сорок миль. Атралиса, как мы уже говорили в пятом климате – значительный (великолепный) город.

Нещо не мога да намеря "петия климат"

[resavsky]

Така е Добротица обаче владее значително по-обширни територии вече - Градовете около Дръстър и Дунавската делта. Друг е въпросът колко се е задържал там, но самият факт че Добруджа носи неговото име е достатъчно красноречив. Добротица помага и при отвоюването на Видин от унгарците, а също така изпраща и военни кораби до Трапезунд...

За Дръстър съм готов да споря.няма никакви данни да е принадлежал на Добруджанското деспоство.

[nikibars]

За Дръстър съм готов да споря.няма никакви данни да е принадлежал на Добруджанското деспоство.

Аз за там не съм готов да споря. Атанасов твърди, че е бил. Йоан Тертер, син на Добротица е резидирал там...вече дали е бил в някакви връзки с деспотството или е бил независим..не знам Добротица обаче владее поне някои градове по делтата за известно време.

[resavsky]

Значи има данни единствено че този Йоан Тертер /вероятно същия Иванко който наследява баща си Добротициа/ убива в Тристрия шурея си.Но пък Тристрия не е идентична с Дръстър.

Редактирано Септември 20, 2010 от resavsky

[nik1]

Среди городов Маказуния есть [город] Нису. Это очень большой город и замечательная область, обильная мясом, рыбой, медом, молоком, цены на которые всегда низкие. В этой [области] много фруктов на берегу реки Мурафа, вытекающей с Сарабийских гор. Там есть большой красивый мост через реку, через который проезжают въезжающие и выезжающие.

От города Нису до города Атруби в восточном направлении – сорок миль. Атруби расположен на берегу маленькой реки, которая течет с Сарабийских гор, протекает мимо города Атруби с восточной стороны, и течет до впадения в реку Мурафа, [откуда] они текут вместе. Затем эта река течет до впадения в реку Дану поблизости от города Афранисуфа. На этой реке есть мельницы, сады и виноградники.

От города Атруби до города Атралиса, о котором уже упоминалось выше, в пятом климате, сорок миль. Атралиса, как мы уже говорили в пятом климате – значительный (великолепный) город.

Нещо не мога да намеря "петия климат"

Ето тук се преразказва за София ("Атралиса", от "Триадица" гръцкото изкривено и осмислено име на "Сердика") :

http://elar.usu.ru/bitstream/1234.56789/2203/1/adsv-10-13.pdf

"Град Средец (София) имал многолюдни квартали, многобройни сгради и непрекъснато следващи обработени полета и овощни дървета"

Мисеонис =Симеонис =Шумен?

Според Идриси Мисеонис е бил "урбанизиран град" с руско представителство..

От города Калималая до города Мазинус - двенадцать миль. Это многолюдный красивый город, [лежащий] в восточном направлении. Таким же образом, от города Калималая до города Бизуи – пятьдесят миль в южном направлении, а от Бизуи до ал-Кустантына – двадцать восемь миль. От города Мазинус до города Малисия – шесть миль на восток. От города Малисия до моря, где расположен Аймин, на юг – шесть миль. Город Аймин находится на побережье моря Бунтус. Теперь вернемся обратно и скажем:

От города Сабаст Кастру до города Агризинус – семьдесят миль, то есть два дня [пути].

От города Агризинус в восточном направлении до города Масинус – сорок миль, то есть день [пути]. Масинус – многолюдный город, в нем есть ведомство, [принадлежащее (или относящееся к)] ар-Русии. Это «урбанистический » город, в нем есть многолюдные рынки и много (природных) богатств.

Тука Идриси пише за Силистра:

Оттуда спускаются по реке до города Бидуни, расположенного поблизости от упомянутой реки, полтора дня усиленного [пути]. Таким же образом, от города Бидуни до города Сабаст Кастру в восточном направлении – полтора дня пути. Это красивый, «урбанистический », многолюдный город на реке.

Оттуда до города Диристра на восток – полтора дня [пути]. Это город с широкими горизонтами , многочисленными рынками, обильный [продуктами] питания, с величественными зданиями и совершенными жилищами .

[nikibars]

Значи има данни единствено че този Йоан Тертер /вероятно същия Иванко който наследява баща си Добротициа/ убива в Тристрия шурея си.Но пък Тристрия не е идентична с Дръстър.

Според Атанасов е резидирал там. За това свидетелстват монетите на Йоан Тертер сечени в Дръстър. А защо Тристрия да не е Дръстър?

[resavsky]

Значи никой не знае кои монети къде са сечени.А Тристрия не е Дръстър поне по две причини:различно изписване на имената и никакви данни Дръстър да е влизал към територията на Добруджанското деспотство.

[nikibars]

Значи никой не знае кои монети къде са сечени.А Тристрия не е Дръстър поне по две причини:различно изписване на имената и никакви данни Дръстър да е влизал към територията на Добруджанското деспотство.

Ок - дори да не са сечени там, тези монети са в обръщение изключително в Дръстър и близката му околност:

Монети на Господин Тертер намерени в:

Дръстър - 85 бр.

Пъкуюл луй Соаре - 39 бр.

Ветрен - 5 бр.

Червен - 1 бр.

Логически можем с голяма сигурност да кажем, че е резидирал именно там

[resavsky]

какво пише точно на монетите?чети внимателно.

[nikibars]

какво пише точно на монетите?чети внимателно.

Много изместихме темата/иначе мога да ти пусна и статията на Атанасов.../, но ако ти се чете - ето:

НОВА МЕДНА МОНЕТА НА ТЕРТЕР , СИНА НА

ДЕСПОТ ДОБРОТИЦА, ПРЕПЕЧАТАНА ВЪРХУ

ОТСЕЧЕ НА В ДРЪСТЪР МОНЕТА НА ДОБРОТИЦА

Владимир Пенчев

През 2002 г., по време на редовните

археологически разкопки, провеждани в

Силистра, беше намерена една твърде ин-

тересна средновековна българска монета,

която е предмет на настоящата публика-

ция*. Става дума за медна монета на сина

на добруджанския деспот Добротица,

Тертер, която е препечатана върху отсе-

чена в Дръстър медна монета на деспот

Добротица. Описанието ѝ е както следва:

Лице: Отпечатана е част от моногра-

ма на името Тертер, а именно, обърната

наляво буква Р. От първоначалния тип

ясно личи буквата ω и под нея буквата Т.

Опако: Двуглав орел с разперени

криле, насреща. Лявата му глава (вдясно)

и лявото му крило (вдясно) не са се отпе-

чатали. От първоначалния тип е запазена

голяма буква Δ.

Диаметър 20 – 22 мм. Силно корози-

рал екземпляр, поради което настоящето те-

гло няма нищо общо с първоначалното и за

това не го прилагаме. Образ 1 и рисунка 1.

Монетата е намерена в квадрат С14 ,

на дълбочина 15 ,25 м. Заведена е в инвен-

тарната книга за монетите от редовните

археологически разкопки в Силистра под

№ 32 0.

Доколкото ни е известно, досега в

научната литература са публикувани само

три монети на Тертер, препечатани върху

отсечени в Дръстър монети на баща му,

деспот Добротица. Две от тях са намере-

ни на разположения срещу Силистра ос-

тров Пъкуюл луй Соаре (Custurea 1980,

641 – 642 ; Diaconu 1980). Третата произ-

хожда от Шуменска крепост (Йорданов

1982, 124 , табл. ІІ, 9).

Значението на тези препечатани мо-

нети се състои преди всичко в това, че

те са неопровержимо доказателство при

установяването на относителната хро-

нология между изработените в Дръстър

медни монетосечения на Добротица и

на сина му Тертер (Йорданов 1982, 124 ;

Юрукова, Пенчев 1990, 185). Несъмнено

по – ранни са монетите на Добротица. Ос-

вен това, трябва да се отбележи, че нали-

чието на монети на Тертер, препечатани

върху такива на Добротица, се явява още

едно потвърждение на констатирания

вече стремеж на управлявалия в Дръстър

Тертер към демонстрирането на известна

независимост от неговия баща (Юрукова,

Пенчев 1990, 184), чиято резиденция е

била в крепостта Калиакра.

ЦИТИРАНА ЛИТЕРАТУРА

Йорданов 1982: И. Йорданов. Монетосечене на българските владетели в Добруджа. – В:

Сб. “Средновековна България и Черноморието”. Варна, 1982, 11 9 – 12 9.

Юрукова, Пенчев 1990: Й. Юрукова, В. Пенчев. Български средновековни печати и моне-

ти. С., 1990.

Custurea 1980: G. Custurea. Precisari cu privire la cronologia unor monede medievale descoperite la

Pacuiul lui Soare. Studii si cercetari de istorie veche si arheologie, vol. 31 , 4. Bucuresti, 1980, 641 –642 .

Diaconu 1980: P. Diaconu. Les contributions numismatiques a la connaissance de l’ organisation

politique de la Dobroudja (XIV s.). Rapports du IVe Congres International d’ Archeologues Slave, 15 –16

Septembre, 1980, Sofia.

[Galahad]

Съдбата на Силистра в края на ВБЦ не е много ясна. Но Мирчо се пише в своите грамоти като владелец на Дръстър и на земята на деспот Добротица (в грамота от 1399г. ” велик воевода и господин по Божия милост и боже дарование обладаващ всички Угровлашки земи и Запланинската страна и двата бряга по целия Дунав дори до великото море и на град Дръстър владелец”; а в договора с полския грал Владислав от 1390г. се титулува „Mircisus dei gratia woyvoda Transalpinus, Ffogoras et Olmas dux, Severini comes, terrarun Dobrodicii despotus et Tristi dominus”, а в грамота от 1406 като "велик воевода и самодържавен господар на цялата земя Угровлашка и Запланинска, още и на татарските страни, херцог на Амлаш и Фагараш и на Северинския банат, господар на двата на бряга по целия Дунав, дори до великото море и на града Дръстър, Самодържец". ). Посочените владения в Унгария са му дадени от Сигизмунд за да му се осигурят допълнителни ресурси за борба с турците. Такива владения имат също Стефан Лазаревич, а и Фружин. Но понякота се прави подобна операция и с обратна цел - такъв е нереализираният проект поради дългото чудене на Византия за отстъпването на Черноморската област на Хуняди, т.е. зоната да се използва като плацдарм за активна отбрана. Ащо Мирчо се явява наследник на Иванко, то е възможно и двамата да владеят като васали на Шишман Силистра. В смисъл че Мирчо докато е жив Шишман си е на практика независим владетел на Влашко, но същевременно има като феод Силистра. Естествено не управлява града лично, а чрез кефалия.

[resavsky]

Точно тази грамота на Мирчо и нейната формула "господар на Дръстър и на земите на Добротица" е едно от най важните доказателства че Дръстър никога не ебил част от земите на Добротица.Както и фактът че в 1388 г. османците го изискват от Иван Шишман.Тези монети е безкрайно спорно дали трябва да се свържат с Иванко Тертер и въобще с добруджанските деспоти.Възможни са и други тълкувания.Във всеки случай Дръстърско деспотство начело с Иванко Тертер не е отбелязно в нито един извор.Както и връзката на добруджанските деспоти с Тертеровци.Нито Балик нито Добротицза са ползвали фамилията Тертер а тя се появява чак при Иванко.Възможно е да я получава по линия на съпругата си - примери има достатъчно.

[nikibars]

Точно тази грамота на Мирчо и нейната формула "господар на Дръстър и на земите на Добротица" е едно от най важните доказателства че Дръстър никога не ебил част от земите на Добротица.Както и фактът че в 1388 г. османците го изискват от Иван Шишман.Тези монети е безкрайно спорно дали трябва да се свържат с Иванко Тертер и въобще с добруджанските деспоти.Възможни са и други тълкувания.Във всеки случай Дръстърско деспотство начело с Иванко Тертер не е отбелязно в нито един извор.Както и връзката на добруджанските деспоти с Тертеровци.Нито Балик нито Добротицза са ползвали фамилията Тертер а тя се появява чак при Иванко.Възможно е да я получава по линия на съпругата си - примери има достатъчно.

Това няма общо с темата. Кажете съгласни ли сте, че Калиакра е наброявал 4-5000 жители по това време?

[resavsky]

Напълно възможно е.Но правя уговорката че за мен Каликра и Карвуна не са идентични.

[nikibars]

Напълно възможно е.Но правя уговорката че за мен Каликра и Карвуна не са идентични.

Разбира се, че не са идентични Никой никога не го е твърдял

Калиакра е на нос Калиакра, а Карвуна е днешна Каварна.

[resavsky]

Доста хора има които точно това твърдят.Не визирам теб.