Демография и градове в България през 7-14 век

[glishev]

Може да имате различия, но, по дяволите, научете се да спорите без да се карате.

[Galahad]

По една случайност съм от Видин и при най-голямото му заселване по времето на комунизма в територия с пъти по-голяма от средновековната и при многоетажни панелни блокове едвам стиган 70 000 души.Териториите на север от Дунав не стават за нищо -нисък бряг и са рядко населени до ден днешен така,че не разчитай на някакво значително население там.Наистина сравнен с околните селища в доста голям периметър е бил голям град,но голям по средновековните стандарти.

Българин си е етноним и тука сравнението с ромей е неадекватно.Казах,че не бих се учудил на 500 000,но около 7-800 000 ми се струва по-реално.А е по-реално щото ако не беше толкова днес да сме поне 30 милиона. Западни пътешественици също отбелязват,че страната е рядко населена.

Като говориш за среднов. Видин надявам се не разбилаш Баба Вида, защото това е само замъка (той е бил от типа на цар. дворец на Царевец, а дворецът определено не е Търново като население).

Що се отнася до сравнението с днешния Видин ... ами населението на Кан (според някои Каен от буквалното четене на Caen по транслитерацията на Ники Василев), което предизвика появата на тази тема сега е 109 000, а си е столицата на Долна Нормандия. А Северна Франция съвсем не е имала 45г. преход от социализъм към капитализъм и после наобратно. В интерес на истината през ХХв. Видин губи значение, заради намалелия корабен трафик по Дунава. Ако направят моста, може пак населението да нарастне.

Редактирано Септември 26, 2010 от Galahad

[Hun]

В баба Вида и 500 души трябва да си ходят по главите.Сегашната територия е много по-голяма,а средновековните къщи едва ли могат да се сравняват с панелен блок по площ/брой хора.Че един блок събира поне 3 големи средновековни села.Социализма доведе селяните по градовете в мащаб немислим за средновековието, а както казах и територията и гъстотата на населението са просто несравними. Повече от 10 000 души просто няма как да е бил,а според мене и това е оптимистична цифра.Цялото Видинско царство 150-200 000 пак доста оптимистично.

[glishev]

Добре, Хуне, но дай аргументи. Защо 10 000, защо 150-200 000 и т. н. Въз основа на такива и такива данни, изчисление нещо, нещо собствено разсъждение. Аргументирано да е.

[Hun]

Аз го обясних.По времето на соца когато бяха създадени много фабрики и селяните дойдоха в града територията му е в пъти по-голяма от средновековната.Гъстотата на населението несравнимо по-висока. И едвам стигна 70 000.10 000 е много оптимистична цифра но я давам от местен патриотизъм.Територията на Видинското царство с над 50% полупланински и планински релеф) няма 200 000 и днеска.Какви доказателства други да дам? Даже царство е много пресилено според мене -това си е феодално владение наречено царство само заради царския корен на Иван Срацимир.

[resavsky]

Напротив и Иван Срацимир и синът му Константин са наричани единствено и само царе /или императори в западните извори/.Един цар няма как да управлява деспотство примерно.

[Стоедин]

Ники, много си наострен пак! Защо му е да демагогства и да лъже? Човека си има мнение и се аргументира. Не мога да разбера защо си толкова рязък, да не кажа груб с хора несъгласни с теб. Вярно е, че и теб често те захапват безпричинно, но и ти си доста провокативен. Темата е хубава дай да не я съсипваме с кавги. Хун е прав да е скептичен, но с обвинения в лъжа няма да го оборим или убедим в нещо, нали?

[Galahad]

В баба Вида и 500 души трябва да си ходят по главите.Сегашната територия е много по-голяма,а средновековните къщи едва ли могат да се сравняват с панелен блок по площ/брой хора.Че един блок събира поне 3 големи средновековни села.Социализма доведе селяните по градовете в мащаб немислим за средновековието, а както казах и територията и гъстотата на населението са просто несравними. Повече от 10 000 души просто няма как да е бил,а според мене и това е оптимистична цифра.Цялото Видинско царство 150-200 000 пак доста оптимистично.

Ами прегледай преписката от времето на Видинското царство - тя поне е посъбрана в историята на Блазиус Клайнер, която пък е лесно достъпна в нета.

„Драги [во Христе] предстоятелю,

Вчера с радост получихме писма от славния крал Лудвиг и от босненския викарий, изпълнени с духовна радост. Започна да гори буен огън при размишлението върху това и проблясна искра на разпаленост и мощно и силно въодушевление за обръщението на неверните народи. С тези писма бе доведено до знанието ми, че неотдавна чрез рабите свои братята от нашия орден, от босненски викариат, господ извършил велики и пречудни дела, така че ако и числено да са много, никак не са достатъчни, за да кръщават тичащите към купелта на светото обновление и да обслужват людете със светите тайнства. Вследствие на това, аз горях от желание да заповядам на мнозина, за да задоволя молбата на христолюбивия и преблагочестивия крал на Унгария. Моят босненски викарий в Босна определил за тази област от кралството и на викарията осем подведомствени нему братя от нашия орден, които в разстояние на петдесет дни са покръстили повече от двеста хиляди души. И за да не би да се яви някакво съмнение за техния брой, ио кралска заповед всички покръстени поименно са били вписани в официален списък. Както ни пишат, от [населението на] тази страна не е обърната дори една трета част. Твърдо обаче се надяват да им се отвори вратата на вярата, събирайки господ Исус Христос в кошарата господня онова, което е изостанало. Тичат князете неверни със своите люде, младежи и девойки, старци и старици и схизматиците на тълпи се стичат към кръщение и към истината на правата вяра, към единство със светата римска църква. Самите техни свещеници и калугери стават смирени под благия ярем на вярата, след като са били твърде упорити в ереста си. Те желаят да съзидат много метоси за нашия орден, та да пребъде плодът на добродетелта, единството и вярата. И тъй нека се въз-радват небесата и да ликува земята и всеки език да възхвали господа, тъй като земята се размърда и небесата прокапаха пред лицето на бога синайски, изливайки тези дни по-изобилно от обикновено добрия дъжд, който господ задели за своето достояние, достоянието особено на братята минорити, та да не се окаже у тях безплодна светлината Христова, а чрез техните ръце да се изпълни с множество обърнати в вярата народи. Едно е обаче това, което примесва бодила на скръбта към тази духовна радост: жътвата е наистина голяма, а работниците са твърде малко. Ето че земите са готови за жътва, но няма достатъчно люде да жънат и да могат да съберат плод за вечен живот. Затова с плач ми бе съобщено, че ако броят на братята не се увеличи, неизмеримият плод на вярата се изоставя и пренебрегва и се губят душите, за които спасителят проля драгоценната своя кръв, губи се цялата тази многолюдна страна, която непобедимият маджарски крал преди време с мощта си завоюва и особено градът Бдин (Видин), славен и голям, където братята се намират в голям брой.Патарените и манихеите са разположени повече от обикновено към кръщение и към обръщение към истинската светлина, Христа, ако не бяха в недоимък тези, които да им посочат пътя към тази светлина. Гореказаният преблагочестив крал, виждайки мнозина от много други народи и царства също с такова свято намерение, е изпълнен с учудване и радост, и моли набожно, щото да му се изпратят до две хиляди от тези братя от различни страни, които цели благочестиво да почете.

Както се вижда от преписката между предстоятелите само покатоличените във Видинско са били 200 000 и това не било дори 1/3 от населението на окупираната от унгарците част от царството. Въпреки че тези 200 000 били покръстени само от 8 души унг. крал (а по това време Унгария поне като територия е една от най-големите държави в Европа) са искани още 2000 монаси за да се завърши успешно покатоличването и както се вижда толкова мисионери не е можело да бъдат осигурени само от една страна, а е трябвало да се търсят в много кат. държави за да се набере тази бройка.

Редактирано Септември 27, 2010 от Galahad

[natan]

Само заселените пацинаки са 600 000 .

[glishev]

Ако цифрата за конвертираните не е преувеличена и ако наистина не са дори една трета от населението, това може би би трябвало да увеличи броя на обитателите на цяла България.

[nik1]

Ники, много си наострен пак! Защо му е да демагогства и да лъже? Човека си има мнение и се аргументира. Не мога да разбера защо си толкова рязък, да не кажа груб с хора несъгласни с теб. Вярно е, че и теб често те захапват безпричинно, но и ти си доста провокативен. Темата е хубава дай да не я съсипваме с кавги. Хун е прав да е скептичен, но с обвинения в лъжа няма да го оборим или убедим в нещо, нали?

А сега де, ти всичко ли казано от хората взимаш за чиста монета?..Имам причини да смятам, каквото смятам, и това няма връзка с моето мнение.Ако ми се предствят източници - аз може и да си променя мнението (или поне ще ги дискутирам). "Вярвай ми, чел съм източници," за мен не е аргумент..Това словосъчетние става аргумент (за мен) за това че човека (конктретния в случая) се опитва да демагоства или послъгва, и заблуждава, тогава когато му се поискат тези извори, а той не ги представи, или не представи нещо повече в подрепа на твърдението си че "пътешествениците пишели, че България е слабо населена"..

И понеже така както ми отговаряш, смятам че наливаш вода във внушенията на съфорумника, ще обясня отново (за теб и за "Hun")- "моето" мнение не е по-различно от актуалното в историческата наука мнение, и от това което показах в статията (публикацията) в едно от по-раншните си съобщения, а тези две мнения са за: около един милион и половина човека население на днешната територия на България, във втората половина или края на 14 век. Опитвам се да кажа, че аз нямам собствена теза, а се придържам към вижданията, които според мен имат научна тежест..

[Thorn]

Наистина има данни, че видинските територии, поне в началото на 14 век са на двата бряга. Ще потърся конкретните извори.

[resavsky]

А има и извори че поне до 30 те години на 14 век към Видинското владение влизат и Белград и Браничево.А ив Средновековието българо-сръбската граница не е вървяла по Тимок.

[Thorn]

А има и извори че поне до 30 те години на 14 век към Видинското владение влизат и Белград и Браничево

Чакам ги с нетърпение.

[resavsky]

http://liternet.bg/publish13/p_pavlov/buntari/metezhnici.htm

[Thorn]

Да ама не пише какви са изворите, само едно голо твърдение, че напоследък било станало известно, че през 1329 Белград е бил български.

[Galahad]

За границата при цар Иван Александър по време на първият му брак (докато Иван Асен от теодора-Теофана е още жив) може да съдим от панагира в негова чест към Песнивеца:

така също Бдин и цялото Подунавие, даже и до Морава.

През 1345г. в писмо до венец. дож Душан се величае като: "крал на Сърбия, Диоклея, Хълмия, Зета, Албания и на крайморската област, както и владетел на немалка част от Българското царство и на почти цялата (fere fotius) Визант. империя".

Според Шилтбергер, който лично е преминал през Вид. царство през 1396г. границата е "Железни врата, които разделят България, Унгария и Влашко". Съдейки по документацията от времето на унг. окупация 1366-1369г. границата пак се е намирала там.

[Hun]

Както се вижда от преписката между предстоятелите само покатоличените във Видинско са били 200 000 и това не било дори 1/3 от населението на окупираната от унгарците част от царството. Въпреки че тези 200 000 били покръстени само от 8 души унг. крал (а по това време Унгария поне като територия е една от най-големите държави в Европа) са искани още 2000 монаси за да се завърши успешно покатоличването и както се вижда толкова мисионери не е можело да бъдат осигурени само от една страна, а е трябвало да се търсят в много кат. държави за да се набере тази бройка.

Това е една абсолютна лъжа.Освен това за 8-те покръстители,което е може би вярно.Или са ги кръщавали по няколко пъти или са надули десетина пъти бройката.При средновековна гъстота на население т.е. в малки селца цялото "царство" щеше да е едно село. Няма никакви данни за толкова гъста селишна система -нито днес,нито в миналото.За градът се аргументирах -повече от от 10 000 души няма как да побере по никакъв начин и то силно оптимистично.Териториите на изток от Дунав срещу Видин (да на изток е Дунав при Видин -не се смейте) са може би най-радко населената част от Румъния така,че да не се разчита на голям "прираст" от там.Ако тия 8 души са отделяли по 1 минута на покръстване на човек те трябва да са кръщавали 9.3 години по 24 часса в денонощието или 18 години по 12 часа.Пак да потретя,че и днес региона е рядко населен и под 200 000 души.Абсурд е да е бил 600 000 в средновековието.

[КГ125]

Ако може да се установи територията на даден град, това няма ли да даде косвени данни за населението му?

[Hun]

Напротив и Иван Срацимир и синът му Константин са наричани единствено и само царе /или императори в западните извори/.Един цар няма как да управлява деспотство примерно.

Аз не оспорвам титлата на Срацимир и на сина му.И ромейския император е титулуван император до последно,но колко му е голяма "империята"?

Ако може да се установи територията на даден град, това няма ли да даде косвени данни за населението му?

Точно на това наблягам.Сегашния град е много по-голям по територия,много части са отводнени блата и съвсем пресни квартали от социализма,когато благодарение на многото заводи градът достигна до 70 000 души и то повечето в многоетажни блокове, които няма как да се сравняват по гъстота на населението със средновековни къщи.

[КГ125]

Е тъй, ама старите граници не са ли ясни? На София мисля, че са.

[Hun]

Ами има някаква стена от която са запазени части,но незнам дали не е турско дело понеже вратите и се казват капии,но тя не обхваща и 1/20 от днешната територия.

[Galahad]

Това е една абсолютна лъжа.Освен това за 8-те покръстители,което е може би вярно.Или са ги кръщавали по няколко пъти или са надули десетина пъти бройката.

Лъжата ще е заради световната конспирация, заради която всички летописци са се били наговорили на изток да слагат по 1 нула в повече, а на запад - да махат. И затова сега всички цифри за изток трябва да делим на 10, а на запад да умножаваме с 10.

Става дума за писмо между двама високопоставени служители на ордена, а не за интервю на Божо по телевизията. Какво мислиш ще се получи, ако 2000 монаси (повечето от техния орден) дойдат в Видинско и там се окаже, че цялото население е 100 000 души?

А че бройката е голяма се потвърждава и от друг независим източник - имп. Йоан Кантакузин:

нали унгарския крал прави това без боязън и вече е препокръстил мнозина, в това число и сина на българския цар Александър, сякаш нашето кръщение е недействително! Какво да пресмятаме ползата поименно?! Самия император, моя син, когато той се намираше там и молеше от краля помощ против нечестивите, и самия крал, и неговата майка, и техните велможи настойчиво се опитаха да го препокръстят отново заедно със свитата, заявявайки: “В противен случай, ако ти не направиш това в началото, ние не можем да ти окажем помощ!”

[Hun]

Добре, а сега ти ми отговори как е ставала технологията на покръстването -аз доколкото знам това е доста дълга процедура (поне 10-15 минути по православен обряд) и изрично ти посочих,че дори само по една минута да са кръщавали човек тия 8 души няма как да кръстят толкова народ.След това искам да ми разположиш тия 600 хиляди души в региона по местоживеене да видим къде ще ги настаниш след като и в ден днешен няма 200 000.А също и да ги изхраниш щото както казах терена е в голяма степен планински и полупланински.То и днес повече влахундерите се занимават с мочурищата и риболова ма нищо чудно макар и да съм балканджия по произход прадедите ми да са били пирати по Дунава. Цъкни гуглето и виж колко е рядко населена по-голямата част от региона па тогава вервай на католишките глупости.

А ето и данни за днешното население на цяла Северозападна България или областите Видин,Монтана и Враца -територията е по-голяма от тая на Видинското царство. Населението е около 500 000 души. Днес. Повече няма да коментирам.

[Galahad]

Значи във Видинско тогава не може да живеят 600 000, ама в един град като Париж не е никакъв проблем? Само дето тогавашното стопанско значение на региона далеч не е като днешното. Заради несигурното положение на север от Дунава имаме чести миграционни вълни към Видинско. За 14в. имаме известия за заселване на татари и яси. а сега от видинско имаме сведения само за изселване към западна Европа. Каквито и блокове да се правят, нама как днес региона да е проспериращ когато хората не отиват там, а бягат от там.

През 15в. вече е друго - има изселване на християни и заселване на мясюлмани + връщане на изселници от Унгария. Но стопанското положение си е останало лошо, тъй като градът неколкократно е опустошаван заради войните. В средата на века се е стигнало до там, че на тамошните спахии султана е трябвало да отпусне регулярна парична помощ.

Проблемни се оказват също 18 и 19в. заради австро-турските войни и големите въстания. В крайна сметка печели Влашко, което макар с голяма територия през ХІVв. е било пущинак, а после се е заселило.

Въобще демографията е динамичен процес. То е все едно да правим сметки за ХХв. като приемаме, че в края на ВСВ и в края на века населението на Европа си е било едно и също по численост.