Демография и градове в България през 7-14 век

[лаик-1]

Здравейте ,

Спомням си на времето в университета един професор беше казал на лекция,че българите преди османското нашествие са били 3 до 5 милиона - оценки. Значи ако приемем средното 4 милиона за всички българи. Т.е. територията на днешна България,Северна гърция,Р. Македониа, повече от половин Сърбия,половин Албания и сев. Добруджа. На територията на Търновското царство,Видинското и Добруджа е имало около 2,5 милиона българи общо.

Ама това сигурно ще да е било преди чумната епидемия, която минимум е намалила населението с 25 - 40%.

Брей,много милиони,много чудо !Да направя една простичка сметка и отправна точка за по-нататъшни разсъждения.В средата на 16-ти век,в епогея си,Османската империя се простира на площ около 2 000 000 км2 и има около 15 000 000 население,което ще рече средно 8 души на км2.Съвременна България-111 000км2,което ще рече,че по онова време,тази територия би трябвало да е населявана от около 800 хил.души и то не само българи.Сто и петдесет години по-рано,или в заника на ВБЦ според мен населението в границите на съвременна България е било не повече от 500хил.,даже и това ми си вижда множко.Ако сме били милиони ,както се твърди по-горе,то излиза,че на територите или част от териториите на днешните Турция-73млн.,Сирия-17млн.,Алжир-33млн.,Египет-80млн.,Ирак-31млн. и още около трийсетина държавици от ранга на България,които са влизали в границите на тогавашната Османска империя(пак повтарям около 15млн души средата на 16-ти век),тук-таме се е мяркал по някой човечец,и след това изведнъж са се нароили като скакалци.Лаишко мнение,ама да си го изкажа

[Стоедин]

Може би си прав, но 500 000 за 13-14 век са прекалено малко, според мен. Разбира се, 3-4 мил. също е нереална цифра. За мен педантичността католическите мисионери от 60-те години на 14 век е достатъчна. Посочили са ок. 600 000 души само за Видинското царство! Това е след чумната епидемия и преди турската инвазия. Ако приемем, че Търновското царство е с поне още толкова население, а Добруджа е между 100 000 и 200 000 души(голо предположение, но нямам по добра идея) се стига до цифра от порядъка на 1,5 мил.души(не всички са българи, но са поданици на българските царе). Ако приемем, че в България не са умрели 50% от населението в следствие на чумата, а например ок.25%, то се оказва, че към началото(до средата) на 14 век населението на държавата е ок. 2 мил. души. За мен това е най-вероятната цифра. Колко са българите? Поне 10% са някакви малцинства, а може и повече. Естествено зад граница има българи, но колко са, не се наемам да изчислявам...

[лаик-1]

Може би си прав, но 500 000 за 13-14 век са прекалено малко, според мен. Разбира се, 3-4 мил. също е нереална цифра. За мен педантичността католическите мисионери от 60-те години на 14 век е достатъчна. Посочили са ок. 600 000 души само за Видинското царство! Това е след чумната епидемия и преди турската инвазия. Ако приемем, че Търновското царство е с поне още толкова население, а Добруджа е между 100 000 и 200 000 души(голо предположение, но нямам по добра идея) се стига до цифра от порядъка на 1,5 мил.души(не всички са българи, но са поданици на българските царе). Ако приемем, че в България не са умрели 50% от населението в следствие на чумата, а например ок.25%, то се оказва, че към началото(до средата) на 14 век населението на държавата е ок. 2 мил. души. За мен това е най-вероятната цифра. Колко са българите? Поне 10% са някакви малцинства, а може и повече. Естествено зад граница има българи, но колко са, не се наемам да изчислявам...

Явно нещо не си ме разбрал правилно.Добре,приемам,че към средата на 14-ти век сме били около 2 млн.(приемам,ама изобщо не го вярвам),приемам и че след османското нашествие сме се смалили до 1,4млн.(и това го приемам ,ама още по-малко не го вярвам).И сега:Изчислих,естествено приблизително,че в днешно време,на територията на някогашната Османска империя живеят между 350 и 400млн.души.И пак се връщам на средата на 16-ти век,през който,същите тези територии са населявани от около 15млн души.Значи ти искаш да ми кажеш,че от 1,4млн. българи, се пръкнаха до наши дни 8млн.,а от отатъка -13,6 млн. души, са се пръкнали другите -около,има-няма 350млн.Бе,че съм изпил вече три ракии,изпил съм ги,ама нещо хич не ми се връзва цялата тая работа.

[Стоедин]

Чакай, чакай, не е от ракията!

Защо приемаш като изходна база за сравнение 16 век и тези 15 мил. души? Освен това не отчиташ динамиката на процесите. Срещал съм твърдения, че в следствие на османската инвазия населението ни се редуцира наполовина в периода от Черномен до Варна(от мен до другото дърво ). С други думи до ср. на 15 век населението рязко намалява в следствие на войни, болести, глад, поробване, емиграция и кръвен данък. Изтегля се в планински и полупланински райони и постепенно възстановява популацията си. Към 16 век. вероятно българите(християни) не сме между 500 000 и 1 мил.(не повече). Постоянните войни на османлиите изчерпват човешките ресурси на мюсюлманите(отношението към заразните болести също дава отражение), а също така и намаляването на раждаемостта(с цел да не се раздробява земята която се владее). През 19 век българите са ок. 5мил. души(на Балканите, в Мала Азия, в Русия и Австро-Унгария), а турците не са много повече(не повече от 7-8 мил.) В съвременна Турция(ок. 75мил.д.) нали не мислиш, че всички са етнически турци? Освен това Османската империя към ПСВ не е повече от 23-24 мил.д., а губи доста територии и население. Просто мюсюлманите са повишили рязко раждаемостта си за разлика от нас.

Ако приемем, че сме били 500 000 до чумата и редуцираме населението с поне 20% излиза, че в навечерието на турското нашествие българите са ок. 400 000 души. Колко според теб трябва да редуцираме за периода от 1371 до 1444, например? Още 20% и се свиваме до ок. 300 000 души. Възможно ли е да стане 5 мил. души за 4 века? Що за подвиг е това!? От 15 до 20 ПЪТИ да нарастнем! Голям секс е било. Нищо чудно, че сме нямали време за въстания и пр.

Редактирано Май 12, 2011 от Стоедин

[Elemag]

Early Medieval and Byzantine Civilization: Constantine to Crusades

http://www.tulane.edu/~august/H303/handouts/Population.htm

[Кухулин]

За мен педантичността католическите мисионери от 60-те години на 14 век е достатъчна. Посочили са ок. 600 000 души само за Видинското царство! Това е след чумната епидемия и преди турската инвазия.

За съжаление критичният анализ не показва особена педантичност. Пробвай да сметнеш гъстотата на населението с наличните данни и я сравни с европейската.

Срещал съм твърдения, че в следствие на османската инвазия населението ни се редуцира наполовина в периода от Черномен до Варна(от мен до другото дърво ).

Тези твърдения отдавна са останали само като историографски факт. Никой от съвременните османисти не ги подкрепя.

[Стоедин]

Early Medieval and Byzantine Civilization: Constantine to Crusades

http://www.tulane.edu/~august/H303/handouts/Population.htm

Благодаря за полезната връзка!

Ако се доверим на посочените данни(естествено с уговорката, че са ориентировачни) на Балканите преди чумната епидемия(към 1340) има ок. 6 мил.д.

1. Колко от тях са българи?

-няма категорични данни(B)

2. Колко са поданици на българския цар?

- няма данни©

3. Колко са българите в периода 1340-1400г.?

- няма данни(B-X)

4. Колко са поданиците на Търновската, Видинската и Добруджанската държави?

-Търново(T)

-Видин(ок. 600 000, евентуално)

-Добруджа(D)

5. Кои са основните етноси на Балканите през 14 век?

-българи

-гърци

-албанци

-сърби

-хървати

-власи

-други(евреи,цигани ипр.)

5. Колко са поданиците на Ромейската империя, Душанова Сърбия, Влахия и Молдова, Западните Балкани(Словения, Хърватска и Босна и Херцеговина)?

-ок. 6 мил.души

6. Колко са гърците, сърбите, власите, хърватите и албанците?

-няма данни(G)

-няма данни(S)

-няма данни(W)

-няма данни(H)

-няма данни(A)

7. Можем ли да ползваме съвременните данни за броя на посочените народи като отправна точка за търсене на пропорциите между тях през средновековието?(вероятно отговора е не, но аз се изкушавам да мисля, че горе-долу народите са запазили съотношението си с някои уговорки-напр. македонците, които ще броя най-безсрамно за българи )?

-може би...

Днес на Балканите(без евр. Турция и Истамбул) живеят ок. 45 мил. души, т.е съотношението е ок. 1:7,5 спрямо 14 век, нали така?

В България живеят ок. 7,5 мил. д.което е ок. 1/6 от населението на полуострова. Ако приемем, че територията на България е приблизително същата към 1340-50г и пропорциите между народите са сходни се получава ок. 1 мил. души поданици на Йоан Александър.

Подразбира се, че от тях не всички са българи. Всички малцинства днес в България са ок. 20% от населението. Ако пренесем тази пропорция(доста смело и дори глупаво от моя страна)в 14 век излиза, че българите в България на Й.Александър са ок. 800 000души.

Остава да налучкаме колко са българите въобще. В Гърция има ок. 1 мил. славяноговорящи елини(демен българи), в Македония има ок. 1,5 македонци(чисти бугари-татари), в Албания, Сърбия и Косово има между 50 000- 100 000 българи по различни оценки, в Румъния са 10 000-20 000(официалната цифра беше подобна), в Украйна, Русия и Молдова са ок. 500 000 души, а по света има поне още 1 мил. наши емигранти. Общо към 4 мил.д. Редуцира ме ги до ок. 500 000души(разделих на 7,5) и се получава българите да са ок. 1,3 мил.души общо на Балканите.

От 1340 до днес са минали ок. 4 века и сме нарастнали до 10 мил. души. Крайно невероятно е за мен да сме под 500 000 към ср, на 14 век и да достигне 10мил. към днешна дата(визирам българите не само унас, но и по света) предвид историята ни...

Редактирано Май 12, 2011 от Стоедин

[Elemag]

Днес на Балканите(без евр. Турция и Истамбул) живеят ок. 45 мил. души, т.е съотношението е ок. 1:7,5 спрямо 14 век, нали така?

В България живеят ок. 7,5 мил. д.което е ок. 1/6 от населението на полуострова. Ако приемем, че територията на България е приблизително същата към 1340-50г и пропорциите между народите са сходни се получава ок. 1 мил. души поданици на Йоан Александър.

Подразбира се, че от тях не всички са българи. Всички малцинства днес в България са ок. 20% от населението. Ако пренесем тази пропорция(доста смело и дори глупаво от моя страна)в 14 век излиза, че българите в България на Й.Александър са ок. 800 000души.

Остава да налучкаме колко са българите въобще. В Гърция има ок. 1 мил. славяноговорящи елини(демен българи), в Македония има ок. 1,5 македонци(чисти бугари-татари), в Албания, Сърбия и Косово има между 50 000- 100 000 българи по различни оценки, в Румъния са 10 000-20 000(официалната цифра беше подобна), в Украйна, Русия и Молдова са ок. 500 000 души, а по света има поне още 1 мил. наши емигранти. Общо към 4 мил.д. Редуцира ме ги до ок. 500 000души(разделих на 7,5) и се получава българите да са ок. 1,3 мил.души общо на Балканите.

От 1340 до днес са минали ок. 4 века и сме нарастнали до 10 мил. души.

Аз също мисля, че етническите българи на Балканите едва ли са надхвърляли 1,5 млн. души в най-добрите периоди.

[nik1]

Early Medieval and Byzantine Civilization: Constantine to Crusades

http://www.tulane.edu/~august/H303/handouts/Population.htm

не знам какви са източниците и изворите, но данните за населението на Британия в края на античния период, представени от този автор, са по-малки 4 до 6,5 пъти от данните за населението в Британия за същия период, обобщени (включват се се данни от различни автори и иследователи) и анализирани в:

"The Peopling of Britain: the shaping of a human landscape"

http://www.google.com/books?hl=bg&lr=&id=nMef0_FkkTYC&oi=fnd&pg=PP3&dq=The+Peopling+of+Britain:+the+shaping+of+a+human+landscape.&ots=_DYpZTscYZ&sig=1DrHdpEFfqcb4bN34tgCt61C-a4#v=onepage&q&f=false

Смятам, когато се пише за демография в исторически контеккст, е по-коректно броят на населението да се представя в толеранси (граници),и/ или да се представят различни автори/изследвания..

--

Редактирано Май 12, 2011 от nik1

[Стоедин]

.................................400...650..1000..1200....1340....1500

Greece & Balkans..........5.....3..... 5.....?(4) ......6 .....4,5

Asia Minor.....................12....7..... 8.......7 ......?(9)....?(8)*

Днес съотношението на населението на Мала Азия(Турция) и Балканите е 75:45(приблизително) което ме кара да мисля, че може да се прави паралел между пропорциите на отделните народи и страни през 14 век и днес.

---------------------------

*В скоби са моите предположения за броя на населението за посочената година.

Редактирано Май 12, 2011 от Стоедин

[nikibars]

Благодаря за полезната връзка!

Ако се доверим на посочените данни(естествено с уговорката, че са ориентировачни) на Балканите преди чумната епидемия(към 1340) има ок. 6 мил.д.

1. Колко от тях са българи?

-няма категорични данни(B)

2. Колко са поданици на българския цар?

- няма данни©

3. Колко са българите в периода 1340-1400г.?

- няма данни(B-X)

4. Колко са поданиците на Търновската, Видинската и Добруджанската държави?

-Търново(T)

-Видин(ок. 600 000, евентуално)

-Добруджа(D)

5. Кои са основните етноси на Балканите през 14 век?

-българи

-гърци

-албанци

-сърби

-хървати

-власи

-други(евреи,цигани ипр.)

5. Колко са поданиците на Ромейската империя, Душанова Сърбия, Влахия и Молдова, Западните Балкани(Словения, Хърватска и Босна и Херцеговина)?

-ок. 6 мил.души

6. Колко са гърците, сърбите, власите, хърватите и албанците?

-няма данни(G)

-няма данни(S)

-няма данни(W)

-няма данни(H)

-няма данни(A)

7. Можем ли да ползваме съвременните данни за броя на посочените народи като отправна точка за търсене на пропорциите между тях през средновековието?(вероятно отговора е не, но аз се изкушавам да мисля, че горе-долу народите са запазили съотношението си с някои уговорки-напр. македонците, които ще броя най-безсрамно за българи )?

-може би...

Днес на Балканите(без евр. Турция и Истамбул) живеят ок. 45 мил. души, т.е съотношението е ок. 1:7,5 спрямо 14 век, нали така?

В България живеят ок. 7,5 мил. д.което е ок. 1/6 от населението на полуострова. Ако приемем, че територията на България е приблизително същата към 1340-50г и пропорциите между народите са сходни се получава ок. 1 мил. души поданици на Йоан Александър.

Подразбира се, че от тях не всички са българи. Всички малцинства днес в България са ок. 20% от населението. Ако пренесем тази пропорция(доста смело и дори глупаво от моя страна)в 14 век излиза, че българите в България на Й.Александър са ок. 800 000души.

Остава да налучкаме колко са българите въобще. В Гърция има ок. 1 мил. славяноговорящи елини(демен българи), в Македония има ок. 1,5 македонци(чисти бугари-татари), в Албания, Сърбия и Косово има между 50 000- 100 000 българи по различни оценки, в Румъния са 10 000-20 000(официалната цифра беше подобна), в Украйна, Русия и Молдова са ок. 500 000 души, а по света има поне още 1 мил. наши емигранти. Общо към 4 мил.д. Редуцира ме ги до ок. 500 000души(разделих на 7,5) и се получава българите да са ок. 1,3 мил.души общо на Балканите.

От 1340 до днес са минали ок. 4 века и сме нарастнали до 10 мил. души. Крайно невероятно е за мен да сме под 500 000 към ср, на 14 век и да достигне 10мил. към днешна дата(визирам българите не само унас, но и по света) предвид историята ни...

Разсъжденията ти са логични, но си пропуснал една подробност, изхождайки от днешния брой на балканските народи - емиграцията след завладяването на България. От началото на 15 век имаме засвидетелствани масови изселвания на население във Влашко, което е съвсем логично, предвид едноезичието от двете страни на Дунав по това време. Със сигурност масовите изселвания не са само тези описани в източниците, освен това трябва да имаме предвид и по-малките по мащаби, но най-вероятно и по-чести изселвания, които не са отбелязани във изворите. Пропускаш и гагаузите в Молдова и Украйна, които тогава са били част от българският етнос, както и населението от Поморавието, което днес е част от сръбският етнос. Поради тези причини, считам , че българите през 14-15 век са били повече като процентно отношение от тези 1/6, колкото сме днес.