Демография и градове в България през 7-14 век

[Galahad]

Тези изчисления са направо забележителни.

През ХІVв. границите на България варират радикално, като от държава с граници между Одрин и Поморавието, стигат до тези на турския Никополски санджак. Това обаче съвсем на пречи населението й да остане константната субстанция от 1 100 000 души.

Има чумна епидемия и нашествие, но константната величина неселение си остава непроменена. За сравнение за последните 20г. "Преход" населението на България намаля с 1/3 - толкова, колкото е намаляло населението на Европа по време на въпросната чумна епидемия. Но заради кръвната група Б, населението на България си е останало на твърдите 1 100 000 души.

През 7в. в Мизия градската система е помляна тотално, но през 14 век вече имаме значителен брой градове и монетно обръщение. Това обаче не пречи градското население да си седи на стабилните 3%.

Намаме съпоставка на селата в даден регион по турските регистри и на сегашните, та да видим те променят ли се като бройка. Една такава съпоставка би служила като някакво представително статистическо проучване.

Ханета (домакинства) са тези единици, в които има цяло семейство - мъж, жена деца. В турските регистри вдовиците се дават отделно, т.е. хането е минимум 2 души (двама съпрузи - неженените без деца са към хането на родителите си).

Смятате ли, че дискусиите тип "БС", в които основното доказателство за дадено твърдение е "аз мисля че е било така" имат някаква познавателна стойност?

[Aspandiat]

И понеже се позовах на Любен Беров, във връзка с демографията на българските земи ето още малко интересни наблюдения от негова страна, които за съжаление той е анализирал по незадоволителен начин.

Беров споменава, че през ХІХ век чифликчийството, сиреч едрото земевладение "било най-разпространено в Македония и донякъде в Южна България, докато в Северна България и Софийско то било по-рядко срещано".

На друго място за периода на византийското владичество Беров казва следното: "Най-активно се развивало едрото (предимно византийско) земевладелие в земите на бившето ядро на Западната българска държава в Южна и Средна Македония, в Софийската област и в Северна Тракия, тъй като тези райони били по-близо до старите имперски земи и до административно-военните центрове на империята (съответно били по-лесно защитими срещу вътрешни и външни врагове). Производствените отношения в този район до голяма степен се уеднаквявал с положението в съседните византийски земи.

По-друго било обаче положението в земите между Стара планина и река Дунав. За тези райони липсват каквито и да е сведения за наличие на едро византийско земевладелие вероятно поради по-голямата им изложеност на външни нападения и затрудненото прехвърляне на военните сили на империята през труднопроходимата старопланинска верига. Разбира се, и тук действала византийска администрация и ограбвала населението чрез данъци и повинности, но корените на византийската власт били по-слаби. За сметка на това тук процесът на формиране на местно (невизантийско) феодално земевладение протичал по-интензивно. Очевидно е преобладавала запазилата се местна българска и славянска аристокрация, към която се присъединявали и представители на аристокрация на вече уседнали номадски народи (печенези, половци, власи).Тази прослойка от местна аристокрация била по-многобройна, понеже преобладавали дребните и средни имения".

За мен е странно твърдението на Беров, че едрото земевладелие през 1018-1185 г. е било само византийско, но това е отделна тема. Беров макар да не го формулира в прав текст в книгата си, смята, че византийският период е довел до развитие на икономиката в българските земи, което според мен е основателно. Да видим обаче горните цитати.

Интересно е, че Беров не успява да направи връзка между териториалното разпространение на едрото земевладелие в българските земи през ХІІ и ХІХ век. Обяснението на Беров, че в Северна България преобладавало дребното и средно земевладелие, защото районът страдал повече от чужди нашествия и ромеите не можели ефективно да го защитават е несъстоятелно. След 1122 г. Мизия вече е спокоен район. Сигурен съм, че данните на Беров за едрото земевладелие в Тракия и Македония са също от ХІІ век. Точно пък Македония през ХІІ век се превръща в неспокоен район, обект на норманските удари. Това, изглежда, обаче не е пречело на разрастване на едрото земевладелие. Очевидно, че причините за този дисбаланс трябва да си търсят другаде.

И през ХІХ, и през ХІІ век Средна и Южна Македония, Северна Тракия (Южна България) са райони на едро земевладелие. Според мен причината е, че в техния хинтерланд или в съседство с тези области има големи градски центрове, които поглъщали земеделската продукция. Тази от Южна и Средна Македония отивала в Солун (и вероятно Сяр), а тази от Северна Тракия - в Пловдив, Боруй, Диампол (Ямбол), Созопол и евентуално Одрин. Единствената отлика в географското разпространение на едрото земевладелие в нашите земи през ХІІ и ХІХ век е наличието на едро земевладелие в Софийско през ХІІ век. Това сочи според мен, че през ХІІ век Средец/София е била също голям градски център (както и през ХІІІ-ХІV век), който е поглъщал земеделската продукция от Софийското поле. А през ХІХ век София е било едно полусело, което само се е изхранвало от околните ниви и градини.

Именно наличието на големи градски центрове в Софийско, Тракия и в близост до Македония (Средец, Пловдив, Боруй?, Диампол?, Созопол?, Солун и вероятно Сяр) през ХІІ век (и през следващите 2 столетия) според мен е причината за разрастване на едрото земевладелие в тези раойни. Процесът е бил предизвикан от засиленото търсене на земеделска продукция.

И обратното - в Северна България през ХІІ век (и през ХІХ) преобладава средното и дребното земевладелие. По горната логика може да се заключи, че липсата на едри феодални и чифликчийски имоти е обусловено от това, че в Мизия не е имало големи градове, които да поглъщат земеделската продукция. През ХІХ век в Северна България, ако не греша, единствените по-големи градове са Русе и Варна. И донякъде Плевен и Шумен. Всичко останало е градове от типа паланка. През ХІІ-ХІV век картината едва ли е била по-различна: големи за балканските мащаби са били Търново, Варна, Дръстър и евентуално Никопол. Търново, както отбеляза някой по-горе (да ме прощава, че не помня кой беше, май Торн), едва ли е имал повече 10 000 жители. Дръстър, Никопол и Варна ще да са били по-малки, като не е изключено Никопол и Дръстър да са внасяли земеделска продукция и от Влашко.

Тези изчисления са направо забележителни.

През ХІVв. границите на България варират радикално, като от държава с граници между Одрин и Поморавието, стигат до тези на турския Никополски санджак. Това обаче съвсем на пречи населението й да остане константната субстанция от 1 100 000 души.

Има чумна епидемия и нашествие, но константната величина неселение си остава непроменена. За сравнение за последните 20г. "Преход" населението на България намаля с 1/3 - толкова, колкото е намаляло населението на Европа по време на въпросната чумна епидемия. Но заради кръвната група Б, населението на България си е останало на твърдите 1 100 000 души.

През 7в. в Мизия градската система е помляна тотално, но през 14 век вече имаме значителен брой градове и монетно обръщение. Това обаче не пречи градското население да си седи на стабилните 3%.

Намаме съпоставка на селата в даден регион по турските регистри и на сегашните, та да видим те променят ли се като бройка. Една такава съпоставка би служила като някакво представително статистическо проучване.

Ханета (домакинства) са тези единици, в които има цяло семейство - мъж, жена деца. В турските регистри вдовиците се дават отделно, т.е. хането е минимум 2 души (двама съпрузи - неженените без деца са към хането на родителите си).

Смятате ли, че дискусиите тип "БС", в които основното доказателство за дадено твърдение е "аз мисля че е било така" имат някаква познавателна стойност?

Хората в БС се бяха доста постарали. Особено с даването на някакви цифри. Тук досега се занимаваме с общи приказки. Твоя милост, ще ме прощаваш, също.

[Galahad]

През ХІХ век в Северна България, ако не греша, единствените по-големи градове са Русе и Варна. И донякъде Плевен и Шумен. Всичко останало е градове от типа паланка. През ХІІ-ХІV век картината едва ли е била по-различна: големи за балканските мащаби са били Търново, Варна, Дръстър и евентуално Никопол.

Ами при положение, че в сметката липсва дори Видин - крупен епархийски център, център на владенията на Шишмановци, столица на Видинското царство, център на един от трите санджака в Мизия, а по-сетне и на Видинския вилает, в който Плевен е едно градче, което по една случайност се оказало в центъра на Освободителната война - според мен е съвсем очевидно, че грешиш.

До сега никой не е обосновал на базата на какви данни са цифрите, които се появяват по разни места. Едно е да се пуснат цифри като твърдение, съвсем друго е да се посочи на каква база са изведени. Цифрите, които се дават тук и там най-често са си най-обикновена ненаучна фантастика.

[DendroaspisP]

Предполагам, че Плиска е най-големия ни град през средновековието. Колко е бил голям? Въпрос за милион долара. Има предположения, че по-голямата част от т.нар. прабългари живеят в Плиска и околностите(в триъгълника Дръстър-Варна-Шумен). Сега колко са били всички прабългари е уловката.

Ако са 10 000 войни, то целия народ няма да е повече от 50 000-60 000 души. Ако приемем идеята на Ники ще се получи следната картинка-ок. 25кв.км=30 000 жилища умножени по 10 човека. Получава се нещо внушително-300 000 човека само в Плиска. Възможно ли е подобно нещо? Леко съм скептичен, но така е като се налучква. Колко са останалите прабългари? Още толкова? Как мислите, възможно ли е от чисто стопанска гледна точка да живеят 300 000 човека в Плиска през 7-9 век? Само конете ще са ок. 100 000(имам предвид, че се споменава за 30 000 тежка кавалерия по времето на Крум и слагам по ок. 3 коня на боец). Ами едър и дребен рогат добитък?

Българите няма как да са били само 10 000 войника или общо с жените, децата и старците към 50-60 000 човека. Ако са били толкова, то те са били с някакви нечовешки способности и са вършили три неща едновременно:

1. да разбият 60 000 елитна византийска армия от ветерани, които преди това са победили арабите в Мала Азия;

2. да завладеят земите на север от Дунав и охраняват границата с аварите по билото на Карпатите;

3. да водят битки с хазарите на североизток, като е ясно че са успели да спрат настъплението им на запад и югозапад.

Днес повечето учени приемат, че българите които са минали Дунав с Аспарух са между 250 000 и 350 000 човека (според различни пресмятания). От друга страна обаче, просто не е възможно в Плиска да има 300 000 българи. Константинопол, който е бил за времето си мегаполис в най-развития си период се предполага, че е достигал не повече от 500 000 човека. А Плиска в сравнение с Константинопол е малък град.

[mitaca]

Предполагам, че Плиска е най-големия ни град през средновековието. Колко е бил голям? Въпрос за милион долара. Има предположения, че по-голямата част от т.нар. прабългари живеят в Плиска и околностите(в триъгълника Дръстър-Варна-Шумен). Сега колко са били всички прабългари е уловката.

Ако са 10 000 войни, то целия народ няма да е повече от 50 000-60 000 души. Ако приемем идеята на Ники ще се получи следната картинка-ок. 25кв.км=30 000 жилища умножени по 10 човека. Получава се нещо внушително-300 000 човека само в Плиска. Възможно ли е подобно нещо? Леко съм скептичен, но така е като се налучква. Колко са останалите прабългари? Още толкова? Как мислите, възможно ли е от чисто стопанска гледна точка да живеят 300 000 човека в Плиска през 7-9 век? Само конете ще са ок. 100 000(имам предвид, че се споменава за 30 000 тежка кавалерия по времето на Крум и слагам по ок. 3 коня на боец). Ами едър и дребен рогат добитък?

Плиска за площта 25.5кв.км. не е била град, била е лагер (не кат соц.-а де, ареее 09.09. ме удари и мен ) или стан (както предпочитам), като Никулицел и доста други. За сравнение Константинопол е 15кв.км. и по минимални "данни" е бил поне 500к в "най-добрите" си години, ако екстраполираме произволно ще трябва да смятаме, че в Плиска е било "възможно да се поберат" над 800к жители . Но според мен си е била стан, където са се събирал народа със стадата си в лоши времена.

[mitaca]

Българите няма как да са били само 10 000 войника или общо с жените, децата и старците към 50-60 000 човека. Ако са били толкова, то те са били с някакви нечовешки способности и са вършили три неща едновременно:

1. да разбият 60 000 елитна византийска армия от ветерани, които преди това са победили арабите в Мала Азия;

2. да завладеят земите на север от Дунав и охраняват границата с аварите по билото на Карпатите;

3. да водят битки с хазарите на североизток, като е ясно че са успели да спрат настъплението им на запад и югозапад.

4. Да изселят славяните (абе според мен изселването е винаги насилствено, което значи още повече човешки ресурс, ма нейсе) поне малко на запад от Плиска. А после постепенно по-на запад (ИМХО, напречните валове );

5. Да се намешат с успех (за себе си) малко по-късно във воината между ИРИ и арабите;

6. Абе и шесто имаше, ма не си го спомням .

Първата (или втората) ми тема в БС преди няколко години . Всъщност не беше моя де, първата в която писах "Численост на Аспаруховите (пра)българи", после я заключиха с 9 ключа .

[glishev]

Е, Галахад не е лишен от основания да се кодоши с нашите цифрови опити, но те си имат основание - ненапразно стана дума за брой къщи.

[mitaca]

През ХІХ век в Северна България, ако не греша, единствените по-големи градове са Русе и Варна. И донякъде Плевен и Шумен. Всичко останало е градове от типа паланка. През ХІІ-ХІV век картината едва ли е била по-различна: големи за балканските мащаби са били Търново, Варна, Дръстър и евентуално Никопол. Търново, както отбеляза някой по-горе (да ме прощава, че не помня кой беше, май Торн), едва ли е имал повече 10 000 жители. Дръстър, Никопол и Варна ще да са били по-малки, като не е изключено Никопол и Дръстър да са внасяли земеделска продукция и от Влашко.

Колко големи (за ХIX-ти век, че аз съм чел за тоста по-големи цифри от 15-20к)?

Тук многократно се спомена, че в мирните години градовете са включвали доста големи квартали извън стените. Такива са Ловеч и най-вече Червен (освен изброените 4-ри). Видин не е бил по-малък. Къщите лесно се строели след пожар или вражи набег (инцидентен - татари, когато града е слаб или по-голяма война). За това говори и по-горе споменатото сведение (не знам дали да го наричам факт все още), че София е била запалена, а по-късно няма и следи от такова разрушение.

Пак повтарям, вижте ни по-големите крепости/градове. Те обикновенно са на хълм, но около тях има достатъчно възможности за "квартали", които даже не са долепени до стените (и няма нужда да са изгаряни доброволно, когато нахлуе враг). Или има река или скали. И през двете може да се построи дървен мост, които да се подпали, ако е нужно. Обикновенна минушка (въжен мост) също върши работа.

Хората в БС се бяха доста постарали. Особено с даването на някакви цифри. Тук досега се занимаваме с общи приказки. Твоя милост, ще ме прощаваш, също.

И ти ще ме прощаваш, ама и тук се върши работа, а Галахад е прав за изказването си за БС, ама само за някои .

[Thorn]

Смятате ли, че дискусиите тип "БС", в които основното доказателство за дадено твърдение е "аз мисля че е било така" имат някаква познавателна стойност?

такива са по-характерни за един друг форум със синя разцветка.

1. да разбият 60 000 елитна византийска армия от ветерани, които преди това са победили арабите в Мала Азия

- цифрата е изсмукана хайде да не казвам откъде.

[КГ125]

Не се дразнете , просто ползвайте всяка информация, която е налице В БС имаше събрана, ама не знам какво стана с две от трите теми, не ги виждам, а третата още тече, макар, че касае османския период.

[nik1]

Galahad, понеже съм прост човечец от народа, защо не ми обясниш аргументите си за максумума от 8 000-10 000 търновци в 14 век?

Аз като прост човечец, все си си мисля че една източна столица, на една източна империйка, следва да има повече от 8 000-10 000 човека (чиновници, търговци, клирче и клирски писарушки, царска войска (или гвардия де), строители, майстори на разни нешица, друг чуждоземски народец,)..Да кажем, то само 500 мъже "лази", и 500 мъже евреи правят 6 000 - 8 000 човека, или греша?

Може ли това градче според теб да бъде сравнявано с Констанопол и Рим (и от нашите, че и от чуждите)?:

"Какво са Кубетата на Рим, пред тези на Търново?" (възликнал един "лаз")

"И веста се разнесе до Констанипол, Рим, и до Търново" (вестта за Куликовската победа на братята руси и кумани, над братята монголи, демек )

----

Има ли столици, според теб, които са останали като селца в столичния си период, и в които, в този период живее незначителна част от населението на държавата? (една сто и двадесета според твоите разчети?)

[Thorn]

Въпросът май е към мене, а не към Галахад.

Идеите че ВБЦ /даже и при Иван Асен II/ е била някаква особено сериозна държва са митове за патриотично възпитание в първи клас. Реално като територия и демографски потенцал тя е отговаряла по скоро на едно малко по-голямо западно графство или херцогство, но с далеч по-слаба степен на икономическо развитие.

[glishev]

Знаем, че Палеологова Византия е сянка на самата себе си. С ВБЦ са сравними като мащаб на реалните политически амбиции и ресурси. Предимството на България е относително компактната територия без анклави и чужди владения, вклинени в територията. Предимството на Византия са пристанищата на Константинопол и Солун. Населението и на двете е подложено на враждебни условия - неуспешни войни, чести граждански конфликти, франкски и турски набези в случая на Византия и комбинация от междуособици, татарски, маджарски и накрая турски рейдове у нас.

[nik1]

Въпросът май е към мене, а не към Галахад.

Идеите че ВБЦ /даже и при Иван Асен II/ е била някаква особено сериозна държва са митове за патриотично възпитание в първи клас. Реално като територия и демографски потенцал тя е отговаряла по скоро на едно малко по-голямо западно графство или херцогство, но с далеч по-слаба степен на икономическо развитие.

Е ако знаех че задавам въпроса на теб, нямаше да го задавамНо така и така сме отговорили приказка:

Има една-две подробности, които според мен не споменаваш, или не са такива, както ги представяш:

Царя не е граф или барон, ами е този който прибира леп тата от графовете и бароните, и им сузеренничи,и е този които има нужда от администрация в тези си дела.

Населението на това уж графство е съпоставимо с общото население на всички руски княжества и държавици влючително казанскто царство (в 16 век!), т.е до Урал, и от населението във всяко едно от графствата и баронствата на Стария континент..

Аха, България не била развита.. Добре де, ама откъде знаем какъв е бил брутния продукт на херцогствата в Британия, във Франция, в Северна Европа, В Южна Италия и Сицилия, в Мала Азия, на егейското крайбрежие? В какво и как, са мерени тези показатели? А брутния продукт на България? (може и да дадеш някакви извори или изследвания, ако искаш)

Питам се и аджеба ако излезне, че брутния продукт на споменатите е съпоставим с този в България - следва ли че и в тези провинции, най-големите градове не са надвишавали 8000-10000 човека?

[glishev]

В Британия херцогства на практика няма. Ърлове, каунтове и дукове (всъщност "дукове" стават само роднини на краля и титлите им са чисто условни - дук Глостър, дук Кларънс, дук Йорк...) се намират, но изобщо не са в тази позиция, в която са "колегите" им на континента.

Колкото до размаха и ресурсите на феодалните владетели (а и не само на тях) в Германия, Франция и Двете Сицилии, можем да съдим за него по запазената и досега архитектура. Има го град Безансон със стария му квартал, има го Нюрнберг, има ги катедралите в Реймс, Улм, Кьолн, Шартр и прочие. У нас, дори ако смятаме османците за трудолюбиви пчелички, които ред по ред развалят всичко по-впечатляващо, построено преди тях (наивна представа), все пак липсват дори подземните основи на подобни градежи. Мащабът на ВБЦ стига до Земенската и Боянската църкви - те са прекрасни, но миниатюрни. Мащабът на френските епископи, графове и крале в ХІІІ-ХІV в. стига до лъчистата готика.

[nik1]

В Британия херцогства на практика няма. Ърлове, каунтове и дукове се намират, но изобщо не са в тази позиция, вкоято са "колегите" им на континента.

Колкото до размаха и ресурсите на феодалните владетели (а и не само на тях) в Германия, Франция и Двете Сицилии, можем да съдим за него по запазената и досега архитектура. Има го град Безансон със стария му квартал, има го Нюрнберг, има ги катедралите в Реймс, Улм, Кьолн, Шартр и прочие. У нас, дори ако смятаме османците за трудолюбиви пчелички, които ред по ред развалят всичко по-впечатляващо, построено преди тях (наивна представа), все пак липсват дори подземните основи на подобни градежи. Мащабът на ВБЦ стига до Земенската и Боянската църкви - те са прекрасни, но миниатюрни. Мащабът на френските епископи, графове и крале в ХІІІ-ХІV в. стига до лъчистата готика.

Честно казано, не разбирам същината на дискусията, тази, която се опитваш да провеждаш в момента с мен; Не разбирам какво искаш да аргументираш (защитиш, оспориш)? Вероятно, искаш да кажеш нещо, в смисъл че "за Франция грешиш", или по-точно - нещо като "не и е "мястото" там по-горе,във въпроса" към Торн? Или какво?

Употребих думата "херцогства" в най-общо смисъл - имах в предвид всички феодални владения, които съответстват на херцогства, княжества, и там за каквито говори Торн (добре, към тях влючвам и деспотатите)

[Aspandiat]

Ами при положение, че в сметката липсва дори Видин - крупен епархийски център, център на владенията на Шишмановци, столица на Видинското царство, център на един от трите санджака в Мизия, а по-сетне и на Видинския вилает, в който Плевен е едно градче, което по една случайност се оказало в центъра на Освободителната война - според мен е съвсем очевидно, че грешиш.

До сега никой не е обосновал на базата на какви данни са цифрите, които се появяват по разни места. Едно е да се пуснат цифри като твърдение, съвсем друго е да се посочи на каква база са изведени. Цифрите, които се дават тук и там най-често са си най-обикновена ненаучна фантастика.

За Видин признавам, че съм го забравил. Снощи си играх 2 и повече часа досред нощ да пиша постовете.

Що се отнася до данните/цифрите, неотдавна ми се наложи да чета Беров, който се позовава на книгата на Николай Тодоров. Така че щом имаш претенции за достоверността на данните на Тодоров, взимаш книгата м и, четеш. Или направо проверяваш публикуваните турски архиви. Тия от София и Скопие са към 8000 страници, ако си нямаш друга работа и имаш много свободно време, до 1 година ще сколасаш.

[Aspandiat]

Колкото до размаха и ресурсите на феодалните владетели (а и не само на тях) в Германия, Франция и Двете Сицилии, можем да съдим за него по запазената и досега архитектура. Има го град Безансон със стария му квартал, има го Нюрнберг, има ги катедралите в Реймс, Улм, Кьолн, Шартр и прочие. У нас, дори ако смятаме османците за трудолюбиви пчелички, които ред по ред развалят всичко по-впечатляващо, построено преди тях (наивна представа), все пак липсват дори подземните основи на подобни градежи. Мащабът на ВБЦ стига до Земенската и Боянската църкви - те са прекрасни, но миниатюрни. Мащабът на френските епископи, графове и крале в ХІІІ-ХІV в. стига до лъчистата готика.

Обаче забравяш, че въпросните катедрали са били строени в продължение на няколко века основно поради недостиг на средства, но пък в сравнително мирна и спокойна политически среда. Сещаш ли се на Балканите да е имало няколко века, глупости, няколко десетилетия мир и спокоен живот между Х и ХV век? Аз не се сещам.

[glishev]

Честно казано, не разбирам същината на дискусията, тази, която се опитваш да провеждаш в момента с мен; Не разбирам какво искаш да аргументираш (защитиш, оспориш)? Вероятно, искаш да кажеш нещо, в смисъл че "за Франция грешиш", или по-точно - нещо като "не и е "мястото" там по-горе,във въпроса" към Торн? Или какво?

Употребих думата "херцогства" в най-общо смисъл - имах в предвид всички феодални владения, които съответстват на херцогства, княжества, и там за каквито говори Торн (добре, към тях влючвам и деспотатите)

За "херцогствата", ОК - всички сме педанти в тесния кръг на знанията си и много "ларж" извън него, аз не съм изключение

Иначе исках да подчертая разликата в мащабите на материалните следи от нашето и френското зряло Средновековие. В България на практика няма голяма архитектура, за разлика от Франция, следователно ресурсите и населението са много по-малки, вероятно в пъти повече. Какви са точните причини за тази незавидна разлика и кои от тях са най-важните само по себе си е интересна тема.

И също така можем да имаме разни данни за Италия, Германия и Франция в този период като един вид отправна точка. Надолу, за съжаление.

Всъщност смятам, че населението на нашите по-големи градове може да се отнесе към населението на градове като Родос или Модон, за които имаме относително добри изследвания.

[nik1]

За "херцогствата", ОК - всички сме педанти в тесния кръг на знанията си и много "ларж" извън него, аз не съм изключение

Иначе исках да подчертая разликата в мащабите на материалните следи от нашето и френското зряло Средновековие. В България на практика няма голяма архитектура, за разлика от Франция, следователно ресурсите и населението са много по-малки, вероятно в пъти повече. Какви са точните причини за тази незавидна разлика и кои от тях са най-важните само по себе си е интересна тема.

И също така можем да имаме разни данни за Италия, Германия и Франция в този период като един вид отправна точка. Надолу, за съжаление.

Всъщност смятам, че населението на нашите по-големи градове може да се отнесе към населението на градове като Родос или Модон, за които имаме относително добри изследвания.

Глишев, въпросът го разгледах от една друга гледна точка (чисто историческа, мисля), но ти или не разбра за какво точно говоря, или априори отхвърли виждането ми (мислейки вероятно, че аз ще съм патритично-пристрастен, или поради други причини) - и тя е такава: всички столици на света, доколкото знам, са се превръщали в "притегателни магнити" за различно и разнородно по интереси, професии, и състав население, и не са оставали мисля, просто крепости, шахристани/владетелски резиденции и центрове, или пък малки провинциални градчета (в случая имаме около 175 годишен период без големи "драматични" случки в Търново, или греша?).

В случая, като погледнем детайлно:

в града съществува търговско съсловие (500 до 1000 човека?), което има нужда от строители, и доставчици (търговци на дребно), от занаятчии;

в града съвсем сигурно има и хора, заети с администрацията на държавата (чиновници, съветници, хора които се занимават с финансите ), които имат същите нужди (което съсловие го няма в Родос, предполагам).

в града вероятно има и гарнизон от платена войска (или гвардия), лично подчинена на царете, и някаква друга част, заета в самия град

вероятно в града има и определен брой клирици, който е по-голям от броя им във всеки един "редови" град;

вероятно в града почти постоянно има и немалко количество просещи, или ако не такива- то хора, които не са заети в тези основни дейности, т.е. хора с ниски и несигурни доходи..

В градовете на Османската Империя е имало такива не съвсем малко; доколкото си спомням един пътеписец беше писал за това с учудване, как "болшинството от хората не правят нищо и се издържат с една сребърна пара/аспра мисля/, на ден". Защо да не е било така и във Византия, и във Второто Българско Царство?

--

Другото, на което акцентирах е, че на Търново се е носила славата му в накакъв смисъл в християнска Европа; Добре - бил е някакъв християнски център, но все пак само заради това ли е бил известен? Не е ли бил известен и защото е бил уреден, добре поддържан и богат? (за което според мен трябват човешки ресурси?)

--

[glishev]

Не съм го отхвърлял. Прав си за столиците. Също като теб (и като мнозина други най-вероятно) и аз смятам, че Търново е най-значимият град на ВБЦ. но имам пред себе си упадъка на константинопол (а в сравнение с него Търново е само околийски център, грубо казано). Ако дори par excellence Градът не може да достигне сто хиляди жители към 1400 г., то в какво положение трябва да е Търново към 1380, да кажем?

Инак и за занаятчии, частна охрана, нещо като гвардия, търговци и т. н. си прав. Имаме и еврейска махала. Допускам, че мащабите обаче са миниатюрни поради самите малки възможности на царщината доколкото изобщо тя е нещо повече от титлата на царя и седалището на патриарха. Вярвам, че добре ме разбираш.

[Galahad]

Като гледам кашата е голяма и не знам откъде да започна.

Хайде първо за Търново.

Според съкратените тур. регистри през 1479-1480г. в хаса на мирливата на Никопол от Търново влизали 28 домакинства мюсюлмани от крепостта Царевец (тур. Хисаря), домакинства мюсюлмани - 104, домакинства християни 372, вдовици-64. Ще рече, че живеещите в крепостта, която поради честите нападения от север и опожарявания на селища все още е имала военно значение. Вижда се, че съотношението на живеещите зад стените на крепостта са 1/20 от жителите на града 372+104+62/28=538/28. Домакинството е задължена единица, в която влизат мъжа, женетата (респ. жените от харема) и неженените им деца. Вдовиците, т.е. домакинствата с починал съпруг се дават отделно, тъй като задълженията им в зависимост от вида им можело да бъдат редуцирани (вдовицата не ходи на война, но отглежда следващото поколение военнозадължени лица). Долната граница на домакинство е двама човека. Горната граница е трудно да се определи. Напр. ако християнин има 5 деца, домакинството се състои от 7 души, но мюсюлманина ако има 2 жени и от всяка по 4 деца то става 11 души. Отделен е проблемът, че не е включено цялото население. Така в същия регистър при сборуването на ханетата от Търново и още 17 села вече сумата е малко по-друга: домакинства мюсюлмани 159, християни - 1587, вдовици - 139, цигани 431, вдовици циганки - 18. Или както се вижда в сбора се появяват и цигани, които са почти 1/4 от останалото население.

Ще рече, че по регистъра може да определим някаква долна граница (като домакинствата се умножават по минималното 2) за населението на Търново, като действителното е било в пъти повече.

През 16в. в Търново има 20 махали, от които 11 мюсюлмански и 9 християнски. Християнските са дадени в регистъра по името на свещениците, но на практика са били организирани според енориите. Вчера гледах за некрополо край "Св. София". Значи всяка махала си е имала гробище край енорийската черква или джамия. названията все пак позволяват да се види, че по това време Царевец също е населен, като има и махала Марино поле (центъра на днешно Търново). В София са 25 махали, от които 10 християни.

Що се отнася до църковното строителство, много от западните катедрали са по-малки примерно от Голямата базилика в Плиска. Да не говорим, че парижката "Света Богородица" така и не е завършена - липсват стрелите, които са на кулите на този тип катедрали (за сравнение можете да погледнете Кьолнската). Турците събарят всичко, което е по-високо и по-голямо или го превръщат в джамии. В интерес на истината както пише Герлах за пораженията от турците при тях проблема иде не толкова от целенасочено събаряне, колкото от неспособност да подържат големи сгради. Заради това след превземането на столицата на Унгария и тамошните сгради се оказали в доста тежко състояние. що се отнася до Боянската и Земенската църкви - знаем за тях, защото са останали до наше време. Но повечето от големите черкви споменавани в изворите не са оцелели.

[mitaca]

Идеите че ВБЦ /даже и при Иван Асен II/ е била някаква особено сериозна държва са митове за патриотично възпитание в първи клас. Реално като територия и демографски потенцал тя е отговаряла по скоро на едно малко по-голямо западно графство или херцогство, но с далеч по-слаба степен на икономическо развитие.

А при Калоян как е? БТВ в първи клас нЕма патриотично възпитание.

Я ся реално (според теб де). На кое графство или херцогство определяш държавата на втория Йоан. Данни моля!!! Особенно за по-слабата степен на икономическо развитие. Сигур имаш за Шампань (ха, ха, ха изстрел в тъмното, но не съвсем, може и за Бургон(д))), а за Йоан (втория де)? Или Калоян? Или Тертер?

Аман от от таквиз "специалисти", този път сериозно. Когато България е била на картата Франция не е била "на дневен ред". Въпреки, че съм франкофил.

Абе казах!

[nikibars]

Това тук е вътрешният град на Калиакра. Площта му е около 50 дка. С червено съм оградил едно място, където си личат основите на 7 или 8 къщи. Площта на целият град заграден със стена е общо 150 дка. Имайки предвид, че във вътрешния град са строели по заможни хора, тоест къщите им са били по обширни, считам че Калиакра е имал между 500 и 600 къщи. Ето линк с по добро качество на снимката: http://www.flashearth.com/ Предполагам, че Карвуна е бил горе долу толкова голям.

[nikibars]

Като гледам кашата е голяма и не знам откъде да започна.

Хайде първо за Търново.

Според съкратените тур. регистри през 1479-1480г. в хаса на мирливата на Никопол от Търново влизали 28 домакинства мюсюлмани от крепостта Царевец (тур. Хисаря), домакинства мюсюлмани - 104, домакинства християни 372, вдовици-64. Ще рече, че живеещите в крепостта, която поради честите нападения от север и опожарявания на селища все още е имала военно значение. Вижда се, че съотношението на живеещите зад стените на крепостта са 1/20 от жителите на града 372+104+62/28=538/28. Домакинството е задължена единица, в която влизат мъжа, женетата (респ. жените от харема) и неженените им деца. Вдовиците, т.е. домакинствата с починал съпруг се дават отделно, тъй като задълженията им в зависимост от вида им можело да бъдат редуцирани (вдовицата не ходи на война, но отглежда следващото поколение военнозадължени лица). Долната граница на домакинство е двама човека. Горната граница е трудно да се определи. Напр. ако християнин има 5 деца, домакинството се състои от 7 души, но мюсюлманина ако има 2 жени и от всяка по 4 деца то става 11 души. Отделен е проблемът, че не е включено цялото население. Така в същия регистър при сборуването на ханетата от Търново и още 17 села вече сумата е малко по-друга: домакинства мюсюлмани 159, християни - 1587, вдовици - 139, цигани 431, вдовици циганки - 18. Или както се вижда в сбора се появяват и цигани, които са почти 1/4 от останалото население.

Ще рече, че по регистъра може да определим някаква долна граница (като домакинствата се умножават по минималното 2) за населението на Търново, като действителното е било в пъти повече.

През 16в. в Търново има 20 махали, от които 11 мюсюлмански и 9 християнски. Християнските са дадени в регистъра по името на свещениците, но на практика са били организирани според енориите. Вчера гледах за некрополо край "Св. София". Значи всяка махала си е имала гробище край енорийската черква или джамия. названията все пак позволяват да се види, че по това време Царевец също е населен, като има и махала Марино поле (центъра на днешно Търново). В София са 25 махали, от които 10 християни.

Що се отнася до църковното строителство, много от западните катедрали са по-малки примерно от Голямата базилика в Плиска. Да не говорим, че парижката "Света Богородица" така и не е завършена - липсват стрелите, които са на кулите на този тип катедрали (за сравнение можете да погледнете Кьолнската). Турците събарят всичко, което е по-високо и по-голямо или го превръщат в джамии. В интерес на истината както пише Герлах за пораженията от турците при тях проблема иде не толкова от целенасочено събаряне, колкото от неспособност да подържат големи сгради. Заради това след превземането на столицата на Унгария и тамошните сгради се оказали в доста тежко състояние. що се отнася до Боянската и Земенската църкви - знаем за тях, защото са останали до наше време. Но повечето от големите черкви споменавани в изворите не са оцелели.

Цитаделата на Шумен - площ 23 дка. Айде - бройте))