Демография и градове в България през 7-14 век

[КГ125]

Нали взимате предвид и хинтерландите? Около градовете има много села, а в онова време селата са съдържали голямото количество население, не градовете, не и малките като Карвуна. Крепостите също са заобиколени от стопанства извън крепостта.

[Стоедин]

Сещам се за още един начин за определяне броя на населението. В навечерието на Великата френска революция аристокрация и духовенство е ок. 500 000, а простолюдието ок. 22-23 000 000 души. Първите две съсловиа са ок. 2% от цялото население. Допускам, че през средновековието съотношението е същото или между 1% и 2%.

След падането на Търново имаме сведение, че османския управител е избил 110 първенци в града. Това са само мъже, при това вероятно пълнолетни или поне над 14-15 години. Имало ли е сред тях духовници нека някой по запознат да каже, но мисля че официалната версия е, че са само боляри. По време на обсадата част от аристокрацията загива, други вероятно са се измъкнали, а някои са приели исляма. Предполага, че не всички първенци са избити от турците и са се спасили. Ако вземем предвид и жените и малките деца можем ли да стигнем до някъква що годе реална цифра за броя на аристокрацията в града по време и след обсадата? После е лесно, умножаваме по 50 или по 100 получаваме приблизителния брой на населението на столицата. Разбира се, трябва да се отчетат още няколко фактора. Първо това е столицата и вероятно има концентрация на аристократи повече от всеки друг български град, второ има война и е възможно в Търново да са се стекли повече боляри отколкото живеят обикновено там.

Моята калкулация е следната: Приемам, че тези 110 човека са 100% от оцелелите боляри и те заедно със семействата си са 2% от оцелялото население. Знае се, че между тях е имало както старци, така и младежи, които още нямат собствено семейство. Ако допуснем, че половината са били глава на домакинство, всяко от по ок. 10 души излиза, че оцелялата аристокрация в Търново е ок.500-600 души(жени, мъже, деца и старци). Умновено по 50 това прави ок. 25- 30 000души в столицата след нейното падане. Доста внушителна цифра, ако се има предвид, че мнозина са загинали, избягали, приели исляма, отвлечени като роби или изселени.

Ако допуснем, че концентрацията на аристократи е по-голяма в столицата от средната за страната и процента е по висок, например 5% ще се получат може би по реалистични стойности.

[nikibars]

Цитаделата на Шумен - площ 23 дка. Айде - бройте))

Извинявам се - имам грешка в предния пост - площта е 18 дка...

...Та значи - на площ 18 дка има около 150 къщи, което значи по 120 кв.м. за къща. Имайки предвид, че това е цитаделата и къщите са предимно на първенците на града, можем да приемем стойност от 100 кв.м. за къща като близка до реалната.

[Galahad]

Цитаделата на Шумен - площ 23 дка. Айде - бройте))

На снимката ясно се вижда, че както и в София един от най-големите градски храмове е извън стените (долу в дясно на снимката). Именно там са и землянките, основите на които няма как да се видят от самолетна снимка, но са били масовия тип жилища за бедното население. От някоя по-луксозна землянка най-много археологически може да се открие огнище, малко керамика и някой-друг кокъл. Само при изгорените дървени постройки се спича пръстта и тогава остават следи от основи. От турските регистри за Търново пък както се видя в крепостта Царевец в края на ХVв. е живеело една 1/20 от населението.

[Thorn]

Митак, съвсем отговорно твърдя, че през 12-14 век Шампан и Бургонь са били далеч по-значими като икономически и военен и /тук вече предполагам/ като демографски потенциал от България.

Колкото до Калоян - той е управлявал около 10 години. Иван Асенова България е била могъща за 16 години и това е.

Когато си мислите за България през 12-14 век, не си представяйте картите покриващи половината Балкани. През повечето време това една страна, която обхваща Мизия и Софийско, бори се със сърби и унгарци за Белград и Банат и ги губи и е в ожесточена борба с Византия за Тракийската равнина, северната яка на Родопите и южното черноморие. Борбата се води с променлив успех.

Владенията на север от дунава са несигурни и изцяло зависят от отношенията с татари и кумани.

Колкото за икономическия потенциал - колкото и на галахад да не му се иска, в българските градове въобще няма особено големи сгради. /Базиликата в Плиска е едно кратковременно живяло около 100 години изключение, построено по италийски образци на вълната от ентусиазъм при покръстването/. И закачките ти на тема "недовършеността на Нотр дам в Париж" са адски неуместни, защото освен нея практически във всеки френски град и дори село /лично го гарантирам/ има църкви и катедрали с по-големи размери от всичко, което е било на българска територия.

[Galahad]

Англия, Франция и Германия са нещо, дето в средновековието се е намирало накрая на географията и значимостта им е била като мястото им. С Великите геогр. открития, а и след превземането на константинопол и прекъсването на стария път за изтока вече им се променя значението.

Черквите в Зап. Европа са в сегашния си вид в резултат на поредица от преустройства, разширявания, пристроявания и надстроявания, които са правени и през 20в. Изцяло пък запазените бълг. черкви са тези, които са отговаряли на турските изисквания да са ниски и малки. Само тези, дето са били обърнати в джамии като "Св. София" в Охрид и София са се запазили. Отделен е въпросът, че поне според преданията доста бани и джамии са били считани от населението за някогашни черкви, но са били бутнати без много проучвания (напр. банята Баш-Хамам в Търново). Дори самите "Св. София" и "Св. Георги" в София за малко не заминали, какъвто късмет обаче не извадила "Пречиста". http://www.iskoni.com/besedi_statii_razbitoto_sarce_Sofia.html

Кьолнската катедрала дето толкова се хвали е строена между 1248-1880г. Тя е дълга 144,58 м и е широка 86,25 м.

Парижката "Света Богородица" е дълга 130 м и е широка 50 м, строена между 1163-1253 (вътр. оформление е завршено през 1345). Многократно преустройван особено от Луи ХІV и след Великата фр. революция. Не е завършен напълно - липсват стрелите на кулите.

Катедралата в Шартър - строена между 1192-1220. Северната кула е завършена през ХVІв. Дължина 130м, ширина 32/46м.

"Св. Петър” в Рим – 211,5м., (старата базилика „Свети Петър” в Рим просъществувала от ІV до ХVІв. - 103.6м.)„

”Свети Павел” в Лондон -158м,

Миланската катедрала – 149м.,

„Исакиевския събор” в Петербург – 112м. .

Голямата базилика Плиска - дължина 100 метра и ширина 30 метра.

В Търново са по-малки заради релефа и значителния брой черкви, а също заради пробиващата си път концепция на исихията (спокойствие, самовглъбение, уединение), което трудно става в монументални сгради предназначени за събирането на много хора.

Чудесата на запада са силно преувеличени.

[Thorn]

За съжаление чудесата на запада не са преувеличени ни най-малко. Без значение на твоето мнение. Очевидно нямаш представа и от западната романска и готическа архитектура. Просто нямаш. Факт.

За значението на запада достатъчно говорят фактите. Английските, френските и германските крале са водели походи в Сирия, Анадола, Египет и Тунис, а не източните владетели в Бретан и Фризия. Генуезки и венециански кораби са плавали в Черно море, а не български в Балтийско. Франция е била най-населената страна в Европа и дори през позорните за нея 10-11 век е била покрита с далеч повече и по-богати църкви и манастири, и с безброй запазени писмени паметници от епохата. Факт.

Замислял ли си се някога кога е създаден Болонският университет? А Сорбоната? А Оксфорд и Кембридж? А Саламанка? А университетът в Прага? А Ягелонския?

А да е имало поне един университет в България?

колкото за църквите - вече споменах за базиликата в Плиска. Тя е една. И през 11 век вече я е нямало. А западните катедрали може и да са били достроявани стлетия, но реално още през 12-14 век в основна степен са били годни и функциониращи сгради. Именно с тези огромни размери. За твое сведение - дори кьолнската!

[Ka40]

За съжаление чудесата на запада не са преувеличени ни най-малко. Без значение на твоето мнение. Очевидно нямаш представа и от западната романска и готическа архитектура. Просто нямаш. Факт.

Мда. Бих добавил и от българска. Като се изключи Голямата базилика в Плиска и две базилики в Преслав, останалите са отчайващо малки. Айде нека добавим и базиликата на остров св. Ахил. А за църквите от Второто царство просто няма какво да се говори, пълна скръб и като размери и като качество на градеж и като украса.

[Thorn]

Ee, за украсата не е съвсем така.

[Galahad]

Ами при положение, че някои са тръгнали да сравняват построеното в цяла Западна Европа с това, което е било в България е достатъчно показателно какви са им познанията. За военните способности на Запада е достатъчно показателно, че едни нормани са се появили само от север и са помляли и Англия, и Франция, и Италия, като са оставили траен отпечатък върху тези територии. Тук също са дошли, понапакостили са малко и следите от тях са изчезнали подобно на тези на много други варварски народи безуспешно пробвали си късмета тук. Арабите пък са стигнали чак до Поатие, докато на Балканите стигнали само до другата страна на Босфора като повечето не преживели похода. Запада географски е бил по-безопасен, а и икономически доста по-безинтересен. Тъй че благодарение на почти пълната липса на нащественици Запада наистина формира излишък население, което го разходва за разни походи, крайният резултат от които може да се определи като пълен неуспех. Като изключим примерно, че детския кръстоносен поход обогатил Изтока и Юга със задоволителен брой роби от западноевропейски произход. Та такива са големите чудеса на Запада.

Пък ако оная откачалка Робеспиер беше бутнал катедралиге в Шартър и Париж, както е имал намерение, щяхме да сме много по-близко. За наше съжаление и за тяхна радост обаче, французите не страдат от българския нихилизъм, който както се вижда е основен градивен камък в мисленето и на някои потребители. Ей, на - един голям пожар в Лондон и си имат толкова, колкото и варненци примерно щяха да имат, ако не бяха съборили цитаделата. Новобългарското мислене да де руши и да се правят безобразни реставрации като тези в Търново вече наистина са нещо, което ни отпраща доста далеч от Запада.

При все това е доста странно как се правят фундаментални изводи, при положение, че до преди век-век и половина за много от най-големите бълг. черкви не се е знаело почти нищо или въобще нищо - тези в Плиска, Преслав. Все още тепърва откриват черкви в Търново и проученото далеч дори да ни даде една представителна картина. И това е в столиците. Това обаче видимо никак не пречи на хора, дето не знаят какво има в държавата, която живеят да важничат и да дават мнение за цяла Европа.

[Thorn]

Аз се отказвам да споря с теб. По отношение на западна европа не си ми на нивото, а по отношение на българската археология си "пълен нихилист". Мога да се басирам с теб на 100 долара, че останки от величествени средновековни български катедрали в близките 20 години няма да открият.

[Thorn]

Качо не бъди толкова ехиден. С Галахад се познаваме лично, нито той, нито аз сме историци, но и двамата сме достатъчно запалени по историята. Просто имаме разичия в интерпретациите.

[glishev]

Знанието не премахва необходимостта да спазваме неутрален тон. Не се обиждайте един друг. Бел. мод.

[Frujin Assen]

Относно големите сгради. В мен възникна този въпрос. Турците вземат някакво наследсдство. Да кажем то включва дворци на аристократи, църкви и т.н. Дворците по всяка вероятност са станали резиденции на местни управители, а по големите църкви джамии. Къде са те днес? Къде са дворците на царете и управителите на Търново, София, Видин, Никопол, Карвуна? Къде са църквите (по презумпция най големите) които са превърнати в джамии във всеки един български град? Нещо повече. В Карлово се намира Куршум джамия строена в 1475, къде са другите турски джамии, и дворци на местни управители строени в 15,16,17 век?

На вас майтап ви се струва, но турците май въобще не са пазели старото наследство и сами не са строили особено.

Сещам се за Спарта и Атина. Колко са останките от единия и от другия град? И о чудо, противно на грандиозните строжи в пелопонеската война побеждава ... Спарта. А в битката при Одрин побеждава.... Калоян.

Испанските и френските рицъри влачат реконкистата няколко века, англичаните се мъчат в дивите шотландски чукари и Ирландия, а немците запецват в своя натиск на изток.

Към Торн, казваш че демографския потенциал на България бил подобен на този на Шампан. Да де, но се сравнява нещо и нещо. Я ни осветли как изчисли демографския потенциал на България. По остатъците от строежи? По турските данъчни регистри 2-3 века след интересуващия ни период? Как успя да сравниш една тотално неизвестна величина с друга?

[resavsky]

За съжаление чудесата на запада не са преувеличени ни най-малко. Без значение на твоето мнение. Очевидно нямаш представа и от западната романска и готическа архитектура. Просто нямаш. Факт.

За значението на запада достатъчно говорят фактите. Английските, френските и германските крале са водели походи в Сирия, Анадола, Египет и Тунис, а не източните владетели в Бретан и Фризия. Генуезки и венециански кораби са плавали в Черно море, а не български в Балтийско. Франция е била най-населената страна в Европа и дори през позорните за нея 10-11 век е била покрита с далеч повече и по-богати църкви и манастири, и с безброй запазени писмени паметници от епохата. Факт.

Замислял ли си се някога кога е създаден Болонският университет? А Сорбоната? А Оксфорд и Кембридж? А Саламанка? А университетът в Прага? А Ягелонския?

А да е имало поне един университет в България?

колкото за църквите - вече споменах за базиликата в Плиска. Тя е една. И през 11 век вече я е нямало. А западните катедрали може и да са били достроявани стлетия, но реално още през 12-14 век в основна степен са били годни и функциониращи сгради. Именно с тези огромни размери. За твое сведение - дори кьолнската!

Торн не си прав това че в България няма университети /във Византия също няма между другото/ не значи че образованието е на по ниско ниво от Франция през 13 - 14 век.За размера на църквите - в Търново може и да няма стометрова катедрала но пък има поне 30 малки и средни църкви.А в Париж колко са?

[nik1]

Относно големите сгради. В мен възникна този въпрос. Турците вземат някакво наследсдство. Да кажем то включва дворци на аристократи, църкви и т.н. Дворците по всяка вероятност са станали резиденции на местни управители, а по големите църкви джамии. Къде са те днес? Къде са дворците на царете и управителите на Търново, София, Видин, Никопол, Карвуна? Къде са църквите (по презумпция най големите) които са превърнати в джамии във всеки един български град? Нещо повече. В Карлово се намира Куршум джамия строена в 1475, къде са другите турски джамии, и дворци на местни управители строени в 15,16,17 век?

На вас майтап ви се струва, но турците май въобще не са пазели старото наследство и сами не са строили особено.

Сещам се за Спарта и Атина. Колко са останките от единия и от другия град? И о чудо, противно на грандиозните строжи в пелопонеската война побеждава ... Спарта. А в битката при Одрин побеждава.... Калоян.

Испанските и френските рицъри влачат реконкистата няколко века, англичаните се мъчат в дивите шотландски чукари и Ирландия, а немците запецват в своя натиск на изток.

Към Торн, казваш че демографския потенциал на България бил подобен на този на Шампан. Да де, но се сравнява нещо и нещо. Я ни осветли как изчисли демографския потенциал на България. По остатъците от строежи? По турските данъчни регистри 2-3 века след интересуващия ни период? Как успя да сравниш една тотално неизвестна величина с друга?

Първите джамии във всеки български град почти винаги са християнски черкви..

Ние мисля не знаем със сигурност какъв е бил броя на църквите в големите градове; Както и не бихме знаели какъв е бил броя на джамиите и медресетата, ако нямахме източници: В София, в 16, до средата на 17 век са споменавани "110 джамии" /Дершвам/; "Стотици, но запустяли поради липса на богомолци" /Челеби/, "повече от 150" /Бакшев/. Колко обаче джамии могат да намерят (изброят) днешните археолози в София? Не повече от 20-25?

---

30-40 човека на квадратен километър е средна гъстота на населението, която в Европа се постига чак в 18 век - 19 век.. Аз лично съм доста скептичен към френските данни за такава гъстота на населението в 13-14 век; София например в 16 век е сравнявана (по население и по индустрии) с Падуа, Вормс, и Тулон (градове от средна и голяма ръка в Северна Италия, Германия и Франция, така че смятам следва да разглеждаме демографските показатели (като гъстота на наслението) в тези географски ширини като сходни..

---

При Втората българска държава имаме някои особености, които бяха донякъде засегнати в дискусията, но ще ги продължа - мисля че Втората Българска Държава в някаква степен се доближава до определението за миксо-варварска държава, при която варварите са попаднали в една славяноезчина (българска езикова) среда, в която християнството е доминиращо*. В тази връзка, предполагам че плътността и броя на на населението в северните части на България са били (доста) по-ниски от тези, които биха съществували при едно типично уседнало население; В това ми предположение, намирам предпоставки да смятам, че населението на Търново е нарастнало сравнително бързо за сметка на населението от миксоварварски тип/ произход (номадизирани българи, власи, бивши кумани и печенеги).

*Нещо като античният "Туран", намиращ се на границата с цивилизацията, който Туран се населява от номади/полуномади/, които са също австийскоезични, и зороастрийци /вижте текстовете на Авеста - пророците и полубоговете проповяват в "светия" Туран/

[Стоедин]

Сещам се за още един нелош метод за изчисляване на градското население. Броя и големината на църквите. Без да претендира за точност може да даде някъкви ориентировъчни резултати.

[resavsky]

Стоядине че той май друг няма.Всъщност май единствената цифра която имаме е за населението на Видинското царство - 600 000 души.Която цифра си е впечталяваща сама за себе си.

[glishev]

Ох, виноват. Темата тръгна от това кои са важните градове насредновекавна България, а май аз я отклоних към демографското блато. Оттам пък стигнахме до критериите, по които да се изчислява градско население (дотук прочетох две-три много интересни предложения), до съотношението граждани-селяни и накрая, за съжаление, до поредното безмислено състезателно сравняване между мащабите и размаха на западноевропейската и балканската средновековна цивилизация. Това е то, знам си, виновен съм.

Все пак май имаме нещо като съгласие, че ВБЦ е по-възмжно за обсъждане и изследване.

За мен засега добрият вариант за отчитане на изчислението е троен: преброяване на къщите, където това е възможно, сравнено с данните за известни градове като Родос, Константинопол, Солун и Мистра и с турските източници, които поне дават броя на домакинствата. Мисля, че до някакви изводи за Търново, Средец, Шумен и може би черноморските пристанища би могло да се стигне.

Но дайте да не се занимаваме с това "кой е по-велик". Лично аз съм уморен от преливане на пусто в празно по темата за това колко са велики тия и смешни ония - без значение дали меренето на кого му е по-голям става между фенове на Вермахта и РККА, на балканската или западноевропейската средновековна цивилизация, на котките и кучетата... Това е безумно. Който пожелае, може да си пусне Гугъл Изображения или да разгледа някоя история на архитектурата в търсене на картинки и планове на основи на крепости, дворци и катедрали и да си направи изводите въз основа на наличния материал.

Ще си позволя и още един офф-топик. Не е вярно, че османците не са строили по земите ни. По този въпрос има книги, а мисля, че в Бойна слава има и хубава тема.

[Thorn]

Торн не си прав това че в България няма университети /във Византия също няма между другото/ не значи че образованието е на по ниско ниво от Франция през 13 - 14 век.За размера на църквите - в Търново може и да няма стометрова катедрала но пък има поне 30 малки и средни църкви.А в Париж колко са?

Точно това означава. Липсват унверситети със свои традиции, йерархия и корпоративна структура, липсват студенти и професори, липсват традиции в изучаването на нещо различно от теологията, например право или медицина. Липсва фигура от ранга на Абелар.

Между другото за Константинопол се приема, че е имало университет.

Колкото до средновековните църкви в Париж - десетки са само запазените.

Ще си позволя и още един офф-топик. Не е вярно, че османците не са строили по земите ни. По този въпрос има книги, а мисля, че в Бойна слава има и хубава тема.

Стрили са и то много повече и по-мащабно то българските царства. И то си е нормално - огромна империя, с огромни ресурси. Цивилизована - строи.

Ако някой каже - ползвала е местни образци, строители и инженери - да, ползвала е и такива.

[resavsky]

Торн сложи си ръка на сърцето :къде има запазени повече средновековни църкви:Париж или Търново?

[каскадьора]

Торн сложи си ръка на сърцето :къде има запазени повече средновековни църкви:Париж или Търново?

Това е суперинтересно

Ето списък на най-известните парижки, може да си изберете кои са средновековни

http://goparis.about.com/od/parismonuments/tp/Paris-Cathedrals-and-Churches.htm

А този май е пълен списък

http://www.johnjames.com.au/medievaldatabase-parischurches-A-B.shtml

[glishev]

Е, не, това не е истина просто. Помолих да излезем точно от това блато на "дай да ги премерим". Сега обаче ще се топим като залци в яхнията на поредното "булгар, булгар" и с колко Търново било превъзхождало средновековен Париж. Не знам, освен да препоръчам двете глави за готическата архитектура в "Парижката Света Богородица" и романите на Дрюон за Прокълнатите крале, изпадам в лека безпомощност. Офф-топикът: основно умение на бг-научните форумци.

Списък на 1740-те запазени средновековни църкви в Париж и радиус от 70 км. около града

От тях само тези, строени в Париж в 1100-1250 са:

Notre-Dame

Ste Genevieve

St Julien-le-Pauvre

St Martin-des-Champs

St Severin

Sainte Chapelle.

Пропускам St Denys, Les Apotres и още много, които са от по-ранни периоди.

"Времето на катедралите" на Жорж Дюби и "Готическата архитектура и схоластиката" на Ервин Панофски също биха свършили работа.

Дайте да зарязваме тая нишка, в нея няма хляб. Демографията и броят на градовете са далеч по-интересни.

[Thorn]

Благодарая, Глишев, безапелационно решихме спора , който беше предмет на офтопика, установихме, че по критерия архитектура нашите градове са незначителни на фона на големите западни градове, и ако ползваме този критерий по-скоро са сравними с малките до средните.

[nik1]

Точно това означава. Липсват унверситети със свои традиции, йерархия и корпоративна структура, липсват студенти и професори, липсват традиции в изучаването на нещо различно от теологията, например право или медицина. Липсва фигура от ранга на Абелар.

Между другото за Константинопол се приема, че е имало университет.

Колкото до средновековните църкви в Париж - десетки са само запазените.

Стрили са и то много повече и по-мащабно то българските царства. И то си е нормално - огромна империя, с огромни ресурси. Цивилизована - строи.

Ако някой каже - ползвала е местни образци, строители и инженери - да, ползвала е и такива.

С една забележка: Медицината в средновековната християнска Западна Европа, е толкова изостанала, колкото и тази в средновековна Източна Европа..

http://www.godecookery.com/regimen/regimn02.htm

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9845