Демография и градове в България през 7-14 век

[каскадьора]

Макар че затова освен субективни причини има и обективни, напоследък усетени добре в София.

ПП Книжовните школи в Първото българско царство не са ли университети?

[resavsky]

Ако приемеш че там са се изучавали и други науки - като цитираните право и медицина тогава отговора е утвърдителен.

[glishev]

Ако си спомняте, навремето с Галахад и Ник (а може би и с още някого) говорихме за литературата в двете части на Европа през Средните векове. Да не повтаряме и тази тема.

За медицината не се наемам да говоря, само ще отбележа, че Фридрих ІІ отваря конкретно медицински университет в Салерно, както и че университетите в повечето градове през ХІІІ в. вече имат медицински факултети - непознат феномен във византийската и българската традиция.

Не смятам книжовните школи за университети - те нямат копоративни права, сложна вътрешна йерархия, сграден фонд и международна посещаемост като университетите. И преди всичко не са светски институции.

[Thorn]

Подписвам се под поста на Глишев.

[Thorn]

И така....

Малки, полуаграрни /и три четвърти аграрни/ градове. Действащи предимно като административни и църковни центрове и военни крепости. Нищо срамно - такива са били четири пети от градовете и в Западна Европа.

Занаяти има, обслужват местния пазар, производство на занаятчийски стоки за износ - не се сещам /освен може би кожени изделия/. Подозирам, че значително по-градски характер са имали крайбрежните /и крайдунавските/ градове, където има международна житна търговия.

Колкото до Търново - определено е било важен център, за което мжем да съдим по наличието на квартали на евреи и на западни търговци.

Вероятно щое преди завоеванието е започнало развитието на рударско-металургични центрове като Чипровци и Самоков.

[nik1]

И така....

Малки, полуаграрни /и три четвърти аграрни/ градове. Действащи предимно като административни и църковни центрове и военни крепости. Нищо срамно - такива са били четири пети от градовете и в Западна Европа.

Занаяти има, обслужват местния пазар, производство на занаятчийски стоки за износ - не се сещам /освен може би кожени изделия/. Подозирам, че значително по-градски характер са имали крайбрежните /и крайдунавските/ градове, където има международна житна търговия.

Колкото до Търново - определено е било важен център, за което мжем да съдим по наличието на квартали на евреи и на западни търговци.

Вероятно щое преди завоеванието е започнало развитието на рударско-металургични центрове като Чипровци и Самоков.

Съгласен съм!

[glishev]

Торн, под твоя постинг за характера на градовете и аз бих турил един параф.

Мисля, че дотук най-интересният въпрос, останал сравнително по-малко обсъждан е съотношението между селско и градско население. Някак набързо приехме, че средното съотношение за ВБЦ е 10:1 в полза на селата. Но как можем да бъдем сигурни? Поне аз не знам.

[Thorn]

Мисля, че дотук най-интересният въпрос, останал сравнително по-малко обсъждан е съотношението между селско и градско население. Някак набързо приехме, че средното съотношение за ВБЦ е 10:1 в полза на селата. Но как можем да бъдем сигурни? Поне аз не знам.

Няма и как да знаеш. Няма статистика. Още повече - няма определение за град. Какво е град - голямо село, селище, имащо укрепления, или място, в което повачето от населението се изхранва основно не от селско стопанство?

[nik1]

Мисля, че дотук най-интересният въпрос, останал сравнително по-малко обсъждан е съотношението между селско и градско население. Някак набързо приехме, че средното съотношение за ВБЦ е 10:1 в полза на селата. Но как можем да бъдем сигурни? Поне аз не знам.

Приемам че това съотношение е приблизтелно точно. 10:1 и нараства до към максимум 8,5:1,5 в средата и втората половина на 14 век? В 13 и 14 век имаме доказано развитие и прогрес на търговията , и развитие на една нова за българските земи (според мен е нова) индустрия - металургията..Аз лично досега не съм намерил убедителни данни за наличие на черна металургия във Второто Българско Царство, в периода преди саксо-рударските заселвания..Вероятно желязото преди това е било внасяно?

Интересно ми е тази връзка какви са били технологиите във Византия (и доколко тя е произвеждала желязо?)

[Aspandiat]

Вероятно щое преди завоеванието е започнало развитието на рударско-металургични центрове като Чипровци и Самоков.

И за съжаление "ноу-хауто" за тази металургия не е българско, а е саксонско.

Други металургични центрове дали е имало. Например Нишко-Пиротско? Македония?

[Хърс Златния]

Да се твърди, че в Салерно през 9 век има "медицински университет" е все едно някой да твърди, че през 5 в. пр. н. е. в антична Атина Платон е открил първия в Европа "философски университет".

Това е абсолютно несериозно, освен ако господата Торньо и Глишев не ни предложат нова дефиниция на понятието "университет".

Преди време посетих Одрин и там хората твърдяха, че в една от местните джамии, османците първи в Европа са открили "психиатричен университет".

Докато варварска Западна Европа тъне в кал и свински фъшкии, хората в Едирне не дремят и открили въпросния университет през 15 век, барабар със специализирана лечебница за шантави към него.

Съвсем сериозно - заслужава си да се види! Подобно нещо не съм видял никъде в Западна Европа, а аз доста съм видял..........

Разправят, че интересът към лечението на луди бил продиктуван от перманентното душевно състояние на един от османските султани...........

[nik1]

И за съжаление "ноу-хауто" за тази металургия не е българско, а е саксонско.

Други металургични центрове дали е имало. Например Нишко-Пиротско? Македония?

Смята се че сакските рудари са се заселили в Македония и дори в Родопите..

[glishev]

Хърсе, прощавай, ама за Салерно ходи да се просвещаваш. Това с болницата за луди е забавен куриоз, мерси. "Джанъм-хекимин" ли е "психиатър" на османотурски? За "психоаналитик" си знам, че е "пара-бол-файда-йок-лакърди-агасъ"

Торн, за мен "град" могат да бъдат различни неща. Военно-административен център, търговски център, занаятчийски център... За щастие, често тези неща се припокриват и взаимно се обуславят, водейки до известна концентрация на населението.

Ник, а на каква база съдиш за тия съотношения?

[mitaca]

Според мен съотношение 1/10 е много оптимистично спрямо градското население, по-скоро бих се съгласил 1/20 градско към селско, че даже 1/25. Нямам под ръка сведенията за голям Преслав, но ми се върти в главата нещо като 2.5 кв.км. Разбира се там не можем да приемем, че една къща (домакинство) ще е 100кв.м., а по-скоро (извън вътрешния град), нещо от рода на 500 или даже 1 000кв.м. (къща с градина ). Това прави между 2 500 и 5 000 домакинства. При 5-6 члена на домакинство, но мисля, че по-бедните са живяли по няколко домакинства в една къща (особено ако е на по-голяма площ, нещо като сегашните ромски квартали), така, че да се спреме на 6 мин. и 10 макс. Това прави от 15 000 до 50 000 само в площта на големия град (ако е 2.5 кв.км.). За другите градове (особено от ВБЦ, когато площта обхваната от крепостната стена е доста по-малка), предполагам, че във мирно време "махалите" извън стената са били поне 2 пъти по-населени (пак на принципа на градска беднота). Разбира се това са свободни съчинения де .

[Frujin Assen]

Глишев, а защо трябва да сравняваме западната и източната цивилизации по западните критери? Примерно в империята на Чингиз хан не е имало нито един град, и нито една голяма постройка, но това не пречи да са помляли Унгария и да са държали западна европа с трепет. Ами ако за българите градът и големите църкви не са това същото което са и за западно европейците?

В западна европа градовете имат много по голяма самостоятелност, за разлика от балканите. Това не е все едно да сравняваме ягоди с домати.

[glishev]

Ето затова ще ми е интересно да прочета нещо повече за това как се съставя хипотеза за съотношението на градско към селско население.

Фружине, българската средновековна литература определено и сама цени града като пространство. А защо трябвало да се оценява градът еди-как си... ами защото без градове няма развитие на търговията, архитектурата, изкуствата и занятите над определено равнище.

[Aspandiat]

Примерно в империята на Чингиз хан не е имало нито един град, и нито една голяма постройка, но това не пречи да са помляли Унгария и да са държали западна европа с трепет.

Напротив, когато помилат Южна и Източна Европа, монголите владеят доста градове в Иран и Хорасан. Друг е въпросът, че не са ги сторили те, но са се стремяли да обезпечат търговската мрежа между тях и изобщо са насърчавали градския живот в онези центрове, които не са били превзети с пристъп от тях и изравнени от лицето на земята.

[nik1]

Хърсе, прощавай, ама за Салерно ходи да се просвещаваш. Това с болницата за луди е забавен куриоз, мерси. "Джанъм-хекимин" ли е "психиатър" на османотурски? За "психоаналитик" си знам, че е "пара-бол-файда-йок-лакърди-агасъ"

Торн, за мен "град" могат да бъдат различни неща. Военно-административен център, търговски център, занаятчийски център... За щастие, често тези неща се припокриват и взаимно се обуславят, водейки до известна концентрация на населението.

Ник, а на каква база съдиш за тия съотношения?

За по-ниското съотношение селско население: градско такова, използвам за база съотношението между селско и градско население преди 1878 година, и съответно:

1) сравнително непроменения (сходният) вид на индустриите (т.е занятчийското производство) и методите и технологиите на това индустриално производство в българските земи в 14 и 19 век;

2) сходствата и съответствията в аграрното производство - в методи, технологии и добиви, между това през 14 век и това през 19 век;

3) предполагаемите от мен сходства между дяловете на съответните потребления на хората в храна, облекло, и други..

Всъщност, определено смятам че в 19 век има по-голям дял на градското население на Балканите (сравнено с това през 14 век), и този завишен дял, смятам, се дължи на главно на това, че Османската империя се явява потребител на занаятчийски стоки от Балканите.. Т.е смятам, че този промен дял/съотношение не се дължат толкова на промяна в потреблението на хората, или на промяната на технологиите, методите или организацията на производството, /които макар че били на по-високо ниво срямо това което са имали в 14 век, смятам не са били коренно различни от тях/, колкото на нарастването на търсенето и потребелнието на български стоки за армията и империята.

Доказано е, че българските занаятчии са работили за нуждите на османската държава, като дори за били задължени да продават продукцията си на фиксирани цени - първо за държавните нужди, а това, което са произвеждали извън квотата - на свободния пазар, където са се конкурирали с мюсюлманските енафи (което вероятно е довело по-скоро до преобладаването на българските и християнските еснафи над турските по етнически характер, поради това че държавните поръчки са били мотор за българския еснафлък и производство)

[glishev]

Благодаря, това ми звучи убедително.

[nik1]

Напротив, когато помилат Южна и Източна Европа, монголите владеят доста градове в Иран и Хорасан. Друг е въпросът, че не са ги сторили те, но са се стремяли да обезпечат търговската мрежа между тях и изобщо са насърчавали градския живот в онези центрове, които не са били превзети с пристъп от тях и изравнени от лицето на земята.

Много правилно. Столицата им Казан от едно малко българско градче се превръща в голям град.. Вече е отхвърлена идеята за преместването на българската столица, защото в Казан е намерен по-стар пласт с монети (денари, дирхеми и други), за които се мята че са били които са били в обръщение до 12 век..

[Aspandiat]

Много правилно. Столицата им Казан от едно малко българско градче се превръща в голям град.. Вече е отхвърлена идеята за преместването на българската столица, защото в Казан е намерен по-стар пласт с монети (денари и други) за които се мята че са били които са били в обръщение до 12 век..

Обаче е имало при монголите явно и двоен стандарт по отношение на владяните от тях градове. В Армения са ги деряли от данъци например, но може би тук е играл роля и факторът, че са населявани от друговерци.

[nik1]

Обаче е имало при монголите явно и двоен стандарт по отношение на владяните от тях градове. В Армения са ги деряли от данъци например, но може би тук е играл роля и факторът, че са населявани от друговерци.

Едва ли религията е играла толкова голямо значение при определяне размера на данъка..Там където е имало чалъм, монголите са взимали голям такъв..(демек нямали са никакви стандарти, освен че са намирали чисто "рационални" причини - с едни са се отнасяли по джентълменски /както с нас/ - с други не толкова, демек било си е чисто разбойничество, грабеж и изнудване на по-слабите)

Българските владетели са били повече като васали, пък и тук нямаме татарски контингенти (вероятно не са им достигнали силите и ресурсите за да ни окупират) и ние сме се отървали от големите данъци.. ; Русите доколкото съм чел, са се превърнали в събирачи данъците на монголите от други покорени страни и народи..

Иначе, харача вероятно са го плащали всички покорени християни, които са били на "топа на устата" (макар че не съм чул, или чел, да същестува този данък при русите)..

ДЖИОВАННИ ДЕЛЬ ПЛАНО КАРПИНИ. ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ

V. Они берут дань также с тех народов, которые находятся далеко от них и смежны с другими народами, которых до известной степени они боятся и которые им не подчинены, и поступают с ними, так сказать, участливо, чтобы те не привели на них войска, или также чтобы другие не страшились предасться им, как они поступили с обезами, или георгианами, от которых, как сказано, они получают в качестве дани пятьдесят или сорок тысяч иперперов, или бизанциев. Другим народам они дают еще пребывать в спокойствии; однако согласно тому, что мы от них узнали, намереваются завоевать их.

[Стоедин]

Стоядине че той май друг няма.Всъщност май единствената цифра която имаме е за населението на Видинското царство - 600 000 души.Която цифра си е впечталяваща сама за себе си.

Колко са приблизително църквите в Търново? Нека някой да сподели, ако знае. От това което съм виждал на Трапезица размерите са много скромни и побират няколко десетки или до сто човек по големите(преценка на око, може и да греша).

Базиликата от Плиска е с внушителни размери, но колко човека би побрала според вас?

[alvassareiro]

само на царевец са 24. в града има около..поне още 20.

[resavsky]

само на царевец са 24. в града има около..поне още 20.

Да не бъркаш с Трапезица?Там определноима повече църкви.Което вероятно е свързано с по големия брой население на Трапезица.