Демография и градове в България през 7-14 век

[glishev]

Механичен прираст. Между 1351, когато чумата отшумява и 1419, когато градът е превзет от бургундците (и по-късно предаден на англичаните), населението нараства с хора, които бягат от другаде. Което пък води до допълнително запустяване на други райони, особено на Нормандия.

[Frujin Assen]

Е ако Франция е 20 милиона, а България 2 милиона (силно се съмнявам че ядрото на българската държава, мизия, софийско и северна тракия е имало 2 милиона население), а Търново е 20 000, то излиза че урбанизацията по българските земи по нищо не отстъпва на френската.

И пак малко оф топик, големия брат на България е Византия. Във Византия през тези векове (11-14) има ли големи строежи? Аз нещо не се сещам.

[nik1]

Как са изчислени тези 20 фенски милиона жители в 14 век, аз не знам. Имам големи съмнения относно достоверността, и чисто научния подход на изследователите (франзузи предполагам), да не кажа че ми изглежда просто като патриотична "партенка", не особено интелигентно представена, като за "народа".

С какво Франция е по-различна от останалата част на Европа? Сигурно е че в 14 век френските селяни не изполват изкуствени торове и съвременни методи за обработка на земята, и е сигурно че не са по-плодовити и по-дълголетни от средностатическите европейци и малоазиати?

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Europe_in_1430.PNG

--

Ще се опитам по-късно да намеря оригинала на изследването на населението на Русия (населението на руските княжества и държави) в края на 14 век, първата половина на 16 век. Мислих че съм го запазил някъде като линк (може и да съм го запазил), но не го намирам..Цитирал съм го тук-таме по форуми, или части от него(не помня кои), и в този форум (части от него) - само дето не мога да го намеря..

----

Засега намирам само този обзор (данни) в друга статия:

1480 година

Россия (только европейская) - 2,1 милиона

Англия (без колоний)(заб: има се предвид и населението в следващите векове, което е дадено в таблицата) - 3,7 милиона

Германия - около 9 милиона

Италия - 9,2 милиона.

Франция (без колоний) - 8,6 милиона

----

Добре, населението на Русия тук е от същия порядък, за които става дума и в онова изследване (+/- няколкостотин хиляди човека), а населението на Англия (или Британия без Ирландия), е от същия порядък (+/-), които аз съм го срещал в английските изследвания..

Приемам в тази връзка че и другите данни са сравнително достоверни и коректни..

Тогава.. Нерде 20 милиона, нерде 7-8 милиона французи в 14 век?

[nik1]

Как са изчислени тези 20 фенски милиона жители в 14 век, аз не знам. Имам големи съмнения относно достоверността, и чисто научния подход на изследователите (франзузи предполагам), да не кажа че ми изглежда просто като патриотична "партенка", не особено интелигентно представена, като за "народа".

С какво Франция е по-различна от останалата част на Европа? Сигурно е че в 14 век френските селяни не изполват изкуствени торове и съвременни методи за обработка на земята, и е сигурно че не са по-плодовити и по-дълголетни от средностатическите европейци и малоазиати?

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Europe_in_1430.PNG

--

Ще се опитам по-късно да намеря оригинала на изследването на населението на Русия (населението на руските княжества и държави) в края на 14 век, първата половина на 16 век. Мислих че съм го запазил някъде като линк (може и да съм го запазил), но не го намирам..Цитирал съм го тук-таме по форуми, или части от него(не помня кои), и в този форум (части от него) - само дето не мога да го намеря..

----

Засега намирам само този обзор (данни) в друга статия:

1480 година

Россия (только европейская) - 2,1 милиона

Англия (без колоний)(заб: има се предвид и населението в следващите векове, което е дадено в таблицата) - 3,7 милиона

Германия - около 9 милиона

Италия - 9,2 милиона.

Франция (без колоний) - 8,6 милиона

----

Добре, населението на Русия тук е от същия порядък, за които става дума и в онова изследване (+/- няколкостотин хиляди човека), а населението на Англия (или Британия без Ирландия), е от същия порядък (+/-), които аз съм го срещал в английските изследвания..

Приемам в тази връзка че и другите данни са сравнително достоверни и коректни..

Тогава.. Нерде 20 милиона, нерде 7-8 милиона французи в 14 век?

PS

http://www.google.bg/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aofficial&channel=s&hl=bg&source=hp&q=%D0%A0%D0%90%D0%A1%D0%A2%D0%95%D0%96%D0%AA%D0%A2+%D0%9D%D0%90+%D0%9D%D0%90%D0%A1%D0%95%D0%9B%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%95%D0%A2%D0%9E+%D0%92+%D0%91%D0%AA%D0%9B%D0%93%D0%90%D0%A0%D0%98%D0%AF+%E2%80%93+%D0%9C%D0%98%D0%9D%D0%90%D0%9B%D0%9E%2C+%D0%9D%D0%90%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%AF%D0%A9%D0%95%2C+%D0%9F%D0%95%D0%A0%D0%A1%D0%9F%D0%95%D0%9A%D0%A2%D0%98%D0%92%D0%98&meta=&btnG=Google+%D0%A2%D1%8A%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B5

Димитър АРКАДИЕВ

РАСТЕЖЪТ НА НАСЕЛЕНИЕТО В БЪЛГАРИЯ – МИНАЛО,

НАСТОЯЩЕ, ПЕРСПЕКТИВИ

"Брой на населението по българските земи в съвременни граници

....

1000 - 1,6 милиона

1300 - 2,0 милиона

1350 - 2,2 милиона

1400 - 1,7 милиона

...."

[glishev]

Кой каквото е чел, на това вярва.

[resavsky]

За населението на Търново - все си мисля че по времето на Иван Александър би трбявало да достига поне до 20 000 души.

[nik1]

Кой каквото е чел, на това вярва.

Ами не е точно така, щото ако излезе че според това което се предлага, средната гъстота на населението във френските земи е била 3 пъти по-висока от тази в съседните и страни, то въпросът няма да опре само до вярата.. (поне при мен е така)

[glishev]

Франция в днешните си територии е пет пъти по-голяма от България в днешните й територии. А става дума именно за изчисления върху днешните територии.

Френските градове определено показват забележителна средновековна архитектура, която иска пари и хора. У нас няма дори и основи, останали от такива мащабни градежи.

В Шампан и Париж се струпват най-големите панаири на Западна Европа, особено житният и вълненият панаир в Реймс, които влияят на местното население.

Франция през ХІІІ в. не е нападана от татари, нито през ХІІ - от узи, кумани и печенеги. Войните между Плантагенетите и Капетингите през ХІІ-ХІІІ в. са ограничени в определени райони и е спазвана treuga Dei, тоест "Божият мир".

Области като Лотарингия и Бургундия са почти изцяло пощадени от войни в тази епоха, докато у нас на практика тил няма.

Най-голямото плячкосване и унищожение в средновековна Франция е това в графствата Тулуза и Прованс при албигойския кръстоносен поход. То обаче засяга една конкретна област и е изолирано явление, което няма отзвук в съседните области като Аквитания, Виеноа, Поату, Лимузен, Савоя и Бургундия. При нас в 1185-1207 имаме войните на първите Асеневци, от 1204 се намесват кръстоносците, в 1208 се води продължението на кръстоносната война, а към 1218 имаме и гражданска война. В 1241 започва епохата на татарските нашествия, в 1256-57 България има като че ли петима царе едновременно, в 1277-1280 протича селското възстание, в 1299 за кратко имаме татарин на власт в Търново...

За нарасналите демографски ресурси на Франция свидетелстват и Кръстоносните походи, които са до голяма степен френски феномен.

От 1200 г. поне до 1346, когато започва Черната смърт (която наистина може и да е преминала по-леко в България и в Унгария), условията за увеличение на населението са много по-лоши на Балканите отколкото в Западна Европа.

Първите години на Стогодишната война (от 1337 нататък) със сигурност протичат по-леко отколкото началото на османското нашествие на Балканите. Пазарите страдат, манастирите страдат, появява се "турският страх", монетното обръщение става все по-некачествено. През това време във Франция, Бургундия, Фландрия и Англия тече разцветът на готическата предренесансова култура - а това отново изисква огромни ресурси, без които не би могло да се осъществи.

Всъщност Стогодишната война се ожесточава в последната си фаза, но пък тогава войските, които участват в сраженията, вечеса относително малки - за разлика от войските, които, да речем, по същото време участват в похода на Владислав Ягело и Ян Хунияди.

Някой назад попита в темата има ли мащабни византийски строежи от късното Средновековие. Почти не. И това е обяснимо - целите Балкани са сцена на войни в ХІІІ-ХІV в., докато определени райони на Франция остават почти незасегнати и това позволява на тамошния градски бит да се развие.

Ако на някого му се ще да подценява западноевропейската търговия, архитектура, земеделие и градски бит в ХІІІ-ХV в., просто е в грешка. Късното Средновековие е с точно обратен облик всравнение с ранното. Балканите западат, а западната част на Европа забогатява именно тогава. Би трябвало човек да знае тези неща, та все пак става дума за епохата на ранния Ренесанс от една страна и на османското нашествие - от друга.

Всичко това го припомням, за да е ясно защо населението на България и изобщо на Балканите започва да изостава от това на западна Европа и в частност на Франция, която е най-лесно да ползваме за сравнение.

[nik1]

Франция в днешните си територии е пет пъти по-голяма от България в днешните й територии. А става дума именно за изчисления върху днешните територии.

Айде бе?

Щеше "да става дума за това", ако си беше взел калкулатора и си беше направил сметките..При 20 милиона предложено население в 14 век, щеще да излезне че гъстотата на населението на територията на днешна Франция, е горе долу два пъти по-голяма от тази която е предложена за 15 век в съседните и страни (по съвременни територии), и 1,8 пъти от гъстоата на населението, която е предпложена за средата на 14 век за територията на България..

Френските градове определено показват забележителна средновековна архитектура, която иска пари и хора. У нас няма дори и основи, останали от такива мащабни градежи.

Много важно.

Само че не разбрах откъде идват парите според теб? Щото, ако излезне че парите за големите строежи са от по-големия размер на данъците (процент демек, по-голямата данънчна тежест) - то ти сам си вкарваш "автогола"..

Ако ще ми отговаряш искам да покажеш извори (повечко) за стопанската история , сравнителни данни за стопанската и финасовата история, и после предлагам ще мислим какво и що да анализираме, става ли?

Ако на някого му се ще да подценява западноевропейската търговия, архитектура, земеделие и градски бит в ХІІІ-ХV в., просто е в грешка.

Ами аз ще ти кажа веднага, че ти си в грешка, като надценяваш френското земеделие и френските аграрни методи, щото ако има някой народ който в средновековието използва нещо като по-модерни селскостопански методи, това са средновековните германци, живеещи в териториите с неплодородни и с бедни почви... Тези германци култивират и облагородяват почвите например, като внасят минерали в тях, например глина, и други..

И веднага ще ти кажа че надценяваш архитектурата на франзузите, щото до началото 15 век градовете в цяла Западна Европа, с изключения в Италия, и вероятно, тук таме по "сититата" - демек "най-градските части"/там където са катедралите и дворците/ са:

без постилки по улиците

без канализация

с тесни улички

без постилки по улиците

къщите в градовете са от дърво и/или глина(кирпич)

Късното Средновековие е с точно обратен облик всравнение с ранното. Балканите западат, а западната част на Европа забогатява именно тогава. Би трябвало човек да знае тези неща, та все пак става дума за епохата на ранния Ренесанс от една страна и на османското нашествие - от друга.

Ами то май на теб ти се губят часове от университета (щото аз не съм историк, и ми е простено май), щото до третата четвърт на 14 век (говорим за периода до времето на завладяване на Българя от османците) "Ренесанса" е само в Италия..

http://en.wikipedia.org/wiki/French_Renaissance

[glishev]

Ник, просто защитаваш някаква невъзможна кауза. Няма как да се твърди, че в ХІІІ-ХІV в. Балканите са на едно и също или по-добро демографско и икономическо равнище в сравнение със Западна Европа. От 1200 до 1400 Балканите са в очевиден упадък (видим най-вече политически), а западът на континента поне докъм 1345 е в период на подем. Всъщност можем да кажем, че периодът 1320-1380 е време на стагнация за Западна Европа. само дето за Балканите е време на катастрофи. При това не става дума само за чумата, която май е единственото бедствие, дасегнало повече Запада.

Още от самото начало, когато за първи път споменах Франция за паралел с Балканите, говорих за съотношението 5:1 на Хексагона спрямо нашите 110 хил. кв. км., така че се разсейваш от темата.

Ако смяташ, че наличието на запазени монументални сгради там на фона на липсата дори на подобни основи тук е "много важно", значи просто си чешеш езика.

Парите идват от много дейности, включително и от данъчно облагане, то се знае. Само дето за да са достатъчно, трябва да има кой да бъде облаган. Не знам дали това е "автогол" в някаква теза: и малките деца са наясно, че вдигането на данъците не е само с негативен знак спрямо развитието на населението. Доста често е показател за замогване, вдигане на цените, стандарта и паричното обръщение.

Ако искаш източници за стопанската история на Франция, препоръчвам ти "La fin du Moyen Age" (съжалявам, нямам как да отбележа circonflex върху "а" във форума) на Анри Пирен, Огюстен Рьоноде, Едуар Пероа и Марсел Анделсман и "Цивилизацията на средновековния Запад" на Жак льо Гоф. Аз поне съм си направил труда да се запозная с тях като ми е било времето.

Колкото до Германия,тя също е част от западна Европа, а не от Балканите, все пак. Така че и Германия да вземеш, пак ще имаш пример за бурно развитие на зряло- и късносредновековния градски живот на запад, а не тук.

Тесните улички, липсата на паваж и канализация не са някакво изключение - освен ако не излезе, че средновековен Видин, Ловеч или Никопол са невероятно урбанизирани пространства с подобни удобства. Във всеки случай кметствата, замъците, манастирите с по четири двора и огромните катедрали не се срещат тук, а мааалко по на запад. Включително във Франция, откъдето започва готическата архитектура. Смятам, че е смешно да се обявява тя за дреболия.

Случайно съм в час с това за Ренесанса, на краставичар краставици продаваш. Ако смяташ, че в ХІV в. във Франция нямат достъп до италианските автори, то бъркаш. Имат. Данте, Бокачо и Петрарка всъщност са много силно повлияни от Франция, да не говоря за стила на катедралите в Орвието и Сиена, кои съм имал възможността да видя с очите си.

Всъщност това няма нищо общо с темата ни, а тя беше:

- кои са по-значимите и относително дълго останали под българска власт градове на ВБЦ;

- може ли да се извадят приблизителни и аргументирани цифри на населението на ВБЦ в различни моменти от съществуването му;

- какво е съотношението между градско и селско население във ВБЦ и променя ли се.

Изобщо, няма какво да доказвам аз. Просвещавай се, чети. Не мога да приемам сериозно неща, небрежно хвърлени във въздуха и които противоречат на основни исторически факти.

[nik1]

Ник, просто защитаваш някаква невъзможна кауза. Няма как да се твърди, че в ХІІІ-ХІV в. Балканите са на едно и също или по-добро демографско и икономическо равнище в сравнение със Западна Европа. От 1200 до 1400 Балканите са в очевиден упадък (видим най-вече политически), а западът на континента поне докъм 1345 е в период на подем. Всъщност можем да кажем, че периодът 1320-1380 е време на стагнация за Западна Европа. само дето за Балканите е време на катастрофи. При това не става дума само за чумата, която май е единственото бедствие, дасегнало повече Запада.

Още от самото начало, когато за първи път споменах Франция за паралел с Балканите, говорих за съотношението 5:1 на Хексагона спрямо нашите 110 хил. кв. км., така че се разсейваш от темата.

Ако смяташ, че наличието на запазени монументални сгради там на фона на липсата дори на подобни основи тук е "много важно", значи просто си чешеш езика.

Парите идват от много дейности, включително и от данъчно облагане, то се знае. Само дето за да са достатъчно, трябва да има кой да бъде облаган. Не знам дали това е "автогол" в някаква теза: и малките деца са наясно, че вдигането на данъците не е само с негативен знак спрямо развитието на населението. Доста често е показател за замогване, вдигане на цените, стандарта и паричното обръщение.

Ако искаш източници за стопанската история на Франция, препоръчвам ти "La fin du Moyen Age" (съжалявам, нямам как да отбележа circonflex върху "а" във форума) на Анри Пирен, Огюстен Рьоноде, Едуар Пероа и Марсел Анделсман и "Цивилизацията на средновековния Запад" на Жак льо Гоф. Аз поне съм си направил труда да се запозная с тях като ми е било времето.

Колкото до Германия,тя също е част от западна Европа, а не от Балканите, все пак. Така че и Германия да вземеш, пак ще имаш пример за бурно развитие на зряло- и късносредновековния градски живот на запад, а не тук.

Тесните улички, липсата на паваж и канализация не са някакво изключение - освен ако не излезе, че средновековен Видин, Ловеч или Никопол са невероятно урбанизирани пространства с подобни удобства. Във всеки случай кметствата, замъците, манастирите с по четири двора и огромните катедрали не се срещат тук, а мааалко по на запад. Включително във Франция, откъдето започва готическата архитектура. Смятам, че е смешно да се обявява тя за дреболия.

Случайно съм в час с това за Ренесанса, на краставичар краставици продаваш. Ако смяташ, че в ХІV в. във Франция нямат достъп до италианските автори, то бъркаш. Имат. Данте, Бокачо и Петрарка всъщност са много силно повлияни от Франция, да не говоря за стила на катедралите в Орвието и Сиена, кои съм имал възможността да видя с очите си.

Всъщност това няма нищо общо с темата ни, а тя беше:

- кои са по-значимите и относително дълго останали под българска власт градове на ВБЦ;

- може ли да се извадят приблизителни и аргументирани цифри на населението на ВБЦ в различни моменти от съществуването му;

- какво е съотношението между градско и селско население във ВБЦ и променя ли се.

Изобщо, няма какво да доказвам аз. Просвещавай се, чети. Не мога да приемам сериозно неща, небрежно хвърлени във въздуха и които противоречат на основни исторически факти.

И какво като има инвазии и нашествия на Кумани и Печнеги? Имаш ли данни, че те е довели до намалялване на населението на Балканите?(и ако смяташ че има такова, причинено от тях - обясни ни как тези нашествия са довели да намаляване на населението?) ..Как се е отразило това нашестие на икономическото положение на Балканите - е съвсем друга тема, аз обаче не съм я коментирал изобщо тук, така че моля те бъди по-коректен, и не ми приписвай думи и намерения

(Като гледам ти постоянно се забиваш в Оф-топика за парите, и то така че дотука "само си под водата")

"Чети, просвешавай се" не е аргумент за дискусията. Аз изобщо пък не ти вярвам (не мисля), че си наясно какво пропонираш и какво пишеш в тази тема, така ще те помоля да цитираш данните за стопанската история на Франция през 13 и 14 век (ако не можеш, или не искаш - то спора и дискусията, още повече приказките "вярвай ми", "аз знам", "ти не знаеш" предлагам да ги оставим настрана)

Очевидно е Германия не е на Балканите, така че не знам какво и защо ме питаш? Казваш ми демек, защото мислиш че аз не знам къде са Германците, или какво?

Казал съм си мнението за архитектурата на българските градове на теб, в тази тема (и ти се съгласи с това мнение, или го прочете), а ако ще демагостваш сега, питайки ме "да не би Видин или.." - ще ти кажа да си гледаш работата (няма място за сърдене, казвам го на всеки)

Данте може и да е повлиян от Китай, или Индия, това какво трябва да докаже за мен или за другите?

"Краставици" казваш? Аз само се опитвам да анализирам историята и фактите, ако това ми са "краставиците" (не че знам какво имаш впредвид), то вероятно ще трябва да "си ги купиш" от мен... Фактът, че Франция има достъп до италианските ренесансовите произведения, и автори още от 13 век (според теб), но, аджеба френския Рененесанс започва в 15 век, какво следва да ми докаже?

Като това не е "по темата", защо изобщо я захвашащ пак така.. "не по темата"?

Я ми кажи, ако обичаш, какво точно съм "хвърлил на въздуха" и "какво е противоречало на историческите факти"? Чакам разумно обяснение /доколкото разбирам намекът ти е (и) към мен/

[glishev]

Не е намек, а натвърд. Забиваш разговора в шеста глуха и си незапознат с литературата относно демографията на средновековна Европа. Все пак нямам намерение да изнасям уводна лекция в материята. Пламен Щърбов, да кажем, прави добре - понеже и той не е запознат, пита. Ако на теб не ти се пита (разбирам това, и аз не обичам да ме смятат за незнаещ), тогава чети. В резултат просто ще знаеш дали давам верни данни, а няма непрекъснато да подпитваш за източници на твърденията ми. Защото твърдя неща, които ще намериш на много места, а не са някакви революционни идеи.

[DendroaspisP]

Глишев,

а не можем ли да вземем за сравнителен модел Византия след 60-те години на XIII век. От този момент България и Византия са реално съизмери държави във вида в който са били, което би означавало и по отношение на населението. Като изключим Константинопол (въпреки че и този град отдавна не е това, което е бил) и може би Солун, останалите византийски градове може би са съотвествали на нашите?

[Galahad]

Механичен прираст. Между 1351, когато чумата отшумява и 1419, когато градът е превзет от бургундците (и по-късно предаден на англичаните), населението нараства с хора, които бягат от другаде. Което пък води до допълнително запустяване на други райони, особено на Нормандия.

Сметките пак не излизат. Растежа на Париж по тези данни е именно в периода на чумата. Само дето тогава и векове напред с чумата се борят само с карантина, като идеята е, че болестта се пренеся основно от хората. И единственото решение е, при начален стадии да се блокират селищата в които има, а при напреднал да се затварят портите на градовете за пришълци.

Но пък от друга страна, след като чумата е отшумяла, точно на Балканите се появяват много по-сериозни причини за миграции към Търново. Северната половина на Франция в една голяма своя част или е в съюз с англичаните (Бургундия) или пък си е феод на английския крал. Те ако трябва да бягат, по-скоро биха увеличили населението на Лондон, защото едва ли Едуард би разорил собствения си феод на континента. Що се отнася обаче до южната част на Балканите, то там настъпват турците. А те освен всичко друго, което правят английските войници в окупираните части на Франция, потурчват, взимат кръвен данък и отвеждат в робство. На западната граница на България пък временно настъпват унгарците, които като бонус пък насилствено покатоличват. И логично възниква въпросът - защо при много по-дребни проблеми в северните части на Франция се поражда бежанска вълна, която увеличава населението на Париж посред чумата (намалила населението на Европа с 1/3) със 75 000, но това не се случва с Търново при много по-сериозни проблеми създадени от турците и унгарците, а и след като чумата е отшумяла. Да не говорим, че това е време, когато водещото е вярата, а не националността и християните не само от южните Балкани, но и от Анадола търсят спасение от друговерците при единоверци? До момента когато турците преминават Балкана все още не само на Балканите, но и в Европа не оценя потенциала на тур. нашествие.

Редактирано Септември 15, 2010 от Galahad

[glishev]

Северната половина на Франция в една голяма своя част или е в съюз с англичаните (Бургундия) или пък си е феод на английския крал

Бургундия не е в Северна Франция, а по-скоро на югоизток от Париж, а и в ХІV в. единственият феод на Плантагенетите на континента е Аквитания, която също не е на север. Имаш доста неточни представи за западноевропейското Средновековие. И ти, и Ник подценявате западната част на материка за сметка на източната, която май си представяте като Юстиниановите владения.

[mitaca]

Съмнявам се, че Галахад не е наясно с посоките у френско (може би грешка в бързината каквато всички сме правили), но не това е важното. По-важното е, че е прав по същество. А механичния прираст от нашествия, бедствия и епидемии не бива да се отчита. Иначе при форсмажорни обстоятелства Никулицел и Плиска са най-големите (особено първия стан), но те преминават и малко от потърсилите закрила там (по една или друга причина) остават. А и пак забихте по остта Изток-Запад. Има какво да се каже в полза на Изтока (аз съм фен ) в периода до турското нашествие, но в тази тема си е ОТ. По лесно е да смятаме площите, къщите и да гадаем за броя на домакинствата и махалите извън стените.

И още нещо дет се сетих след поста на един съфорумец за сравнение на 14-ти и 19-ти век (прости ми приятелю, но не помня имена, а ме мързи да препрочитам темата ), който прокламираше, че отношението градско/селско население не би трябвало да се промени драстично. Не е така, по простата причина, че след установяване на турците в българските земи стените са били разрушавани. Т.е. вече града може да се разраства във всички посоки несковаван от "оковите" на защитата от стените. Това определено повишава процента на градското население.

[Thorn]

С 1200 г. по 1340 г. население Франции возросло, очевидно, с 12 до 21 млн. человек, Германии—с 8 до 14 млн., Англии — с 2,2 до 4,5 млн.

http://www.gumer.inf...ory/Goff/07.php

Дж. К. Рассел считает, что население

Франции к 1100 году составляло 6 200 000 человек, то есть почти в пять

раз превышало население Англии (численность последнего известна

благодаря «книге Страшного суда» (Domesday Book) и составляла в 1086

году 1 300 000 человек *").

А в 1328 году в Своде записей в приходских книгах население Франции

исчисляется примерно 20 миллионами чело

век ". Если считать, что исходная цифра 6 200 000 жителей в 1100 году

точна (правда, лично мне кажется, что она занижена), это значит, что

население нашей страны увеличилось больше чем в три раза. Население

Англии, насчитывавшее в 1086 году 1300 000 человек, к 1346 году

выросло до 3 700 000 человек, то есть также увеличилось примерно

втрое ".

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/braud/05.php

[КГ125]

Не знам, на мен почват да ми се виждат малко 15000, поне в най-добрите години. Все пак столица е...

[Хърс Златния]

http://www.gumer.inf...ory/Goff/07.php

Дж. К. Рассел считает, что население

Франции к 1100 году составляло 6 200 000 человек, то есть почти в пять

раз превышало население Англии (численность последнего известна

благодаря «книге Страшного суда» (Domesday Book) и составляла в 1086

году 1 300 000 человек *").

Откога мнението на някого, бил той и Дж. К. Ръсел, се приема за меродавна статистика?!

По мнението на Гандев, населението на България към 1300 г. е повече от 4 милиона души, т. е. по-голямо от това на Англия през същия период.

Сега, ако Торньо отхвърля мнението на Гандев, но приема мнението на Ръсел, това е личен проблем на Торньо, а не на статистиката и демографията.

Лично у мен предизвиква съмнение и т. нар. "Книга на страшния съд" като статистически извор, който с точност може да каже нещо за населението на Франция през Средновековието. За сравнение, днес 21 век, век на интернет, компютри, информационни технологии и тотален държавен контрол една сравнително модерна държава като Турция (сравнявам я с България) дава броя на населението си след преброяване с приближение от плюс-минус 2-3 милиона души.

Как ли е било през Средновековието?!

[nik1]

Не е намек, а натвърд. Забиваш разговора в шеста глуха и си незапознат с литературата относно демографията на

На това му казвам проява на наглост на пишещия го, който първи започна дискусия за и около демографията на Франция, за да защити вероятно тезата си (?),(тезата трабва да е в кавички според мен) , че България е с по-малки градове, защото Франция е с по-големи..Или, трябва да те попитам: защо започна дискусия и разговор около демографията на Франция?

Все пак нямам намерение да изнасям уводна лекция в материята. Пламен Щърбов, да кажем, прави добре - понеже и той не е запознат, пита. Ако на теб не ти се пита (разбирам това, и аз не обичам да ме смятат за незнаещ), тогава чети. В резултат просто ще знаеш дали давам верни данни, а няма непрекъснато да подпитваш за източници на твърденията ми. Защото твърдя неща, които ще намериш на много места, а не са някакви революционни идеи.

Мога да ти кажа не не интересува демографията на Франция в тази тема, и не виждам никаква връзка с дискусията. Както казах, мисля ти си този отвори темата за демографията на Франция ..Греша ли, че ти дори изтри една своя част от отговор си към мен, в която част развиваше (по не знам каква причина) "Френската демографска Връзка"?

Може и да не съм запознат с демографията на Франция, но имам някаква представа за общата европейска такава, (и за българската).Просто се намесих в частта от дискусията за населението на Франция, като изложих доводи и данни (според общите си знания за европейската демография), която дискусия, подчертавам аз не съм я инициирал или започнал физически!

[nik1]

Печенежките и куманските инвазии (и заселвания) смятам допринасят за непренебрежимо демографско развитие (демографски прираст) в земите на юг от Дунава (поради ефекта на доминото). В един момент може би се оказва така, че на юг от Дунава се появат още "два и половина" народа: Този на власите , които са изгонени от териториите си на север от дунава (приемем засега че преди печенежките миграции, власите са живели както на юг, така и на север от Дунава); и този на печенегите...

Вероятно имаме и мигрирало на юг от Дунава такова славяноезично (българско) население, живяло преди това в земи, намиращи се на север от Дунава..

Също така имаме и кумански зеселвания в земите на юг от Дунава по време на татарските завоевания в източна Европа - на кумани от "Кумания" (земите на север и изток от Дунава), и на "куни" (унгарски кумани)

Влашките и тюрски влияния в езика ни се индицират в топонимите и ономастиката, т.е върху имената ни (според съфорумника ни Михай, и върху родовите окончания, според него окончанията "-ски" са с влашки произход)

Имена като "Кунчо", "Куна", "Куман" (Куманово), румънско "Команенчи", "Бесараб", "Тертер", "Шишман", "Асен", "Алдемир", (най-вероятно) са принадлежали на хора с тюрски корени и произход..

В тази връзка може да се мисли и дали част от диалектите* ни думи не са с кумано-печенежки произход, или пък, дали тези думи, които традиционно смятаме за османо-турски (като "Балкан"), или персийски, или прабългарски (например "хубаво", името "Иван Бахадър"/Иван Юнака) не са с кумански или печенежки произход.. Забележка: част от печенегите са от т.н. ираноезични "халиси"..

*Съвсем по наронодному се смята, че шопите са едни от вероятните наследници на печенегите

"штени" - Диалектна лексика от Пернишко/Материали по българска диалектология. София, цитирам по памет

Образува се от тюрското *иш "вътрешен или; долен" и иранскто *тан "дреха"(*тауна)

В руския език "штани" значи същото - панталони, гащи, долно облекло (от кръста надолу), думата определено е тюркска

[Стоедин]

Не е лошо да се уточни броя на градовете на територията на съвременна България през средновековието(ВБЦ).

Ще се опитам да ги изброя като давам съвременните им наименования:

1. Търново

2. Никопол

3. Видин

4. Силистра(Дръсрър)

5. София(Средец)

6. Пловдив

7. Ст.Загора(Боруй)

8. Ямбол(Дъбилин)

9. Шумен

10.Оряхово

11.Варна

12.Несебър

13.Плевен

14.Ловеч

15.Провадия(Овеч)

16.Преслав

17.Кюстендил(Велбъжд)

18.Асеновград(Станимака)

19.Червен

20.Карнобат

21.Айтос

22.Крън

23.Сливен

24.Калиакра

25.Карвуна(Балчик,Каварна?)

26.Разград(Хръсград)

27.Сопот(Копсис)

28.Созопол

29.Ахтопол

30.Мелник

Бихте ли допълнили списъка? Така след като знаем приблизителния брой на градовете ще ни е по лесно да стигнем до някъкви читави заключения за процента на градското население и средната големина на градовете в България. Уточнявам, че търсим в задачката броя на градовете през Второто царство!

[resavsky]

Мисионис /вероятно Търговище/.

[nik1]

Съмнявам се, че Галахад не е наясно с посоките у френско (може би грешка в бързината каквато всички сме правили), но не това е важното. По-важното е, че е прав по същество. А механичния прираст от нашествия, бедствия и епидемии не бива да се отчита. Иначе при форсмажорни обстоятелства Никулицел и Плиска са най-големите (особено първия стан), но те преминават и малко от потърсилите закрила там (по една или друга причина) остават. А и пак забихте по остта Изток-Запад. Има какво да се каже в полза на Изтока (аз съм фен ) в периода до турското нашествие, но в тази тема си е ОТ. По лесно е да смятаме площите, къщите и да гадаем за броя на домакинствата и махалите извън стените.

И още нещо дет се сетих след поста на един съфорумец за сравнение на 14-ти и 19-ти век (прости ми приятелю, но не помня имена, а ме мързи да препрочитам темата ), който прокламираше, че отношението градско/селско население не би трябвало да се промени драстично. Не е така, по простата причина, че след установяване на турците в българските земи стените са били разрушавани. Т.е. вече града може да се разраства във всички посоки несковаван от "оковите" на защитата от стените. Това определено повишава процента на градското население.

Прощавам и забравям даже

Прав си за стените, но ще уточня че все пак моето предположение за "недрастично" (въпреки че не употребих тази дума) беше за двукратно увеличение на частта на градкото население, спрямо частта на селското население..(на отношението демек)

Имам и аргументи, де: София, в крепостната си стена и предградията си, в 14 век се смята за 15-20 хиляден град (това е мнението на БАН); после по време на Османлъка населението нараства до 40-50 000 - в края на 16 век (след което започва да запада)..Вижда се, че тук става дума за двойно или тройно увеличение на града.. /забележка: и без да се отчита общото увеличение на населението в България в 16 век, спрямо този брой, който се смята че има населението в 14 век../

Иначе, пак ще уточня - смята се че османците не развиват нови типове на организация и производството, и нови методи на производство..Тази цехова, (демек еснафска) организация и структура, която съществува при Османлъка, се смята (пак от БАН), че е старо наследство от Втората Българска Държава и Византия. Демек смята се, че номадите и акънджиите, и които не са многобройни както се разбира, не са донесли нищо в този смисъл в нашите градове..

/иначе тук идват и източни индустрии и джаджи - призводство на за халва, боза, локуми , ракия, и други/.

Имаме и ранни данни за българския еснафлък (например майстора-кратовец, изгорен от тълпата, или конкурентите османци - де, на които вероятно е казал "вашата мамка агарянска, аз спечелих делото (по еснафските им дела)" или нещо такова, та те са взели да викат "ааа гяур, гяур, ей сега ще накажем, смърт",и са го бастисали човека)

[nik1]

Бургундия не е в Северна Франция, а по-скоро на югоизток от Париж, а и в ХІV в. единственият феод на Плантагенетите на континента е Аквитания, която също не е на север. Имаш доста неточни представи за западноевропейското Средновековие. И ти, и Ник подценявате западната част на материка за сметка на източната, която май си представяте като Юстиниановите владения.

Пак продължаваш, така ли?

Съвсем не подценявам Западна Европа, само дето ти надценяваш Франция, и си стъпнал на погрешни опори..Като тази, че според теб "данъците в средно и къснофеодалното общество са били мотор на икономиката", което е абсурдно и от съвременна и от средновековна гледна точка, защото отдавна се знае (че и има Нобелова награда за това) че разтежът се осигурява не от данъците, а от потребелението (респективно производството, но несковано от фискираните цени, тарифи, данъци, квоти, цехови ограничения), износът, и свободната търговия ("меркантилизъм" сигурно знаеш "какво" е, и "кога" е?), а това са неща което ги има в зачатък в 12-14 век във Франция(в България и Византия също са в зачатък, макар че византийски монети се намират и в ..Китай), за разлика обаче, че тези мотори в същестуват в 13 век в Северна Италия, малко по-късно- в Ханзийските градове, и в германоезичните държавици (вкл в "държавицатата" Англия, с население едва 4 милиона в края на 16 век, началото на 17 век, vs 20 милионната Франция, в началото 17 век).... И практически тези "мотори" никога не "тръгват" в големите по размер и абсолютистки монархии като Русия (с катедралите и дворците и, и университетите и музеите и) , и ..Испания (с цялото и колониално величие и красота), в която огромните маси от пари и средства, изсмуквани от колониите успяват единствено да украсят, ..но и разорят.... и да я доведат до една от най-бедните страни в Европа(с беден народ, Глишев)..Защото една страна, Глишев, не е богата заради дворците си (на владетелите и аристокрацията) и катедралите си , а е богата с/и заради богатското на народа си, ама това явно не го знаеш и не можеш да го свържеш?