Демография и градове в България през 7-14 век

[каскадьора]

Възможно ли е да се каже нещо конкретно за броя на населението тогава, когато страната е най-голяма по площ - през 9-ти век?

Оттогава данните вероятно са много по-малко в сравнение с късното средновековие, но затова пък е по-интересно.

Също ако може да се дадат данни за населението в цяла Европа и да се определи процентната част на българското население.

Що се отнася до урбанизацията, би трябвало най-доброто време за това да настъпи след османското нашествие и особено когато бойните действия се пренасят към централна Европа и се отдалечават от българските земи.

Тогава тук има относително спокойствие, крепостните стени, както каза Митака, са разрушавани, но последствията са обратни на тези, които той каза

Голяма част от населението напуска старите крепости и се разполага в техните подножия (като ползва материали от тях за ново строителство) или в по-далечни места, но във всички случаи по-леснодостъпни.

Но от това не следва положително развитие, защото Османската империя не е Европа.

[glishev]

Ник, с ужасно объркани представи си. Данъците и потреблението са свързани. Нищо не е само еднозначно. Колкото до богатството на народа, то просто не е намерило израз, а и не е съществувало в страни без мащабна архитектура. Това е изключително близо до ума.

Както и да е, да зарежем Франция (която споменах просто за илюстрация, други след мен се хвърлиха пак да обясняват колко била незначителна тя), при все че наистина се лишаваме от една добра база за сравнение, пък и доста представителна, с богата изворова база и пр. Жалко де, ще си останем при удобната езикова бариера, което винаги върши работа на патриатарството, но не и на изследването на проблема.

Дендроаспис е прав - сравненията с византийски (или поне гръцки) градове не са лоша идея. Затова и аз отначало споменавах градове като Мистра, Модон и Родос за паралел с българските черноморски пристанища от ХІІІ-ХІV в. Особено Мистра е подходяща за сравение и с вътрешни български градове, защото не е пристанище, център е на владение, седалище на книжовна и зографска школа и епархия, относително защитена откъм нашествия, разположена на стратегически важно място, с три ясно разграничени квартала - общо ок. 2000 къщи. Смятам, че числеността на жителите на Мистра и на византийската част от Морея е сравнима с всеки български град и хора от ХІІІ-ХІV в. Според Хадзидакис е сравнима по население със Солун (!) през първата половина на ХV в.,но това не ми се вярва. Населението на Солун в никакъв случай не е спадало под 30 000 д.

Мистра има между 10 000 и 25 000 жители в 1400-1450 г. (няма как да се намали амплитудата, това са двете крайни оценки - едната е английска, а другата гръцка; лично аз се доверявам по-скоро на английската преценка, която е на Рънсиман, но можем и да вземем някаква усреднена цифра - например 17 000 д.).

Със сигурност има 12 000 ж. към 1813 г. и ок. 5 000 ж. към 1950, когато е окончателно изоставена. В края на ХVІІІ в. (1770-1813) в околностите на града живеят към 30 000 д., тоест съотношението граждани-селяни в този момент е 1:3. Ако имаме основание да смятаме средновековното съотношение за по-високо в полза на селяните, а няма как да допуснем, че в Средните векове гъстотата на населението е по-голяма, ще трябва да приемем по-ниска численост на градското население - отново към 10 000 д. или дори по-малко.

Населението на Модон според E. J. Brill, First Encyclopedia of Islam (1913-1936) наброява ок. 17 000 д. към 1460 г. като този брой на населението изрично е отдаден на разрушенията извън градските стени, тоест става дума за механичен прираст. Този брой на населението, отбелязан като извънредно висок, става при близък брой къщи като в Мистра,следователно и нейното население, и това на Модон обикновено е по-ниско. Към 1500 г. градът има нужда да бъде защитаван от 4 000 въоръжени мъже срещу турския щурм, но те не могат да бъдат събрани измежду местното население според доклада на коменданта Марко Габриел. Тези данни си съответстват помежду си.

В Стария град в Родос днес живеят общо ок. 6000 д. (на близо 150 акра). Информацията е от сайта на Родоския фестивал, така че я приемам за достоверна.

Днес рядко се срещат многодетни семейства, а и в по-малко къщи хората живеят нагъсто. Освен това по-голямата част от населението живее в новия град и наброява близо 75 000 д. Тук не са включени жителите на останалата част от острова, който днес е гъсто населен. На фона на тези данни спокойно мога да допусна 12 000 - 15 000 жители на средновековен Родос,още повече, че според Кристина Хардимънт (Malory: The Life and Times of King Arthur's Chronicler) населението от около 15 000 д. се кани да помогне на 1 500-те рицари и воини, събрали се от цяла Европа, за да отблъснат евентуално османско нашествие през 20-те години на ХV в.

Мисля, че не можем да избягаме от заключението за среден брой на жителите на по-значимите балкански градове (без Солун и Цариград) от 10 000 до 17 000 д. при форсмажорни обстоятелства.

Тепърва остава да се уточни съотношението между села и градове. Засега имаме различни оценки - от 4:1 до 10:1 в полза на селата.

Колкото до броя на българските градове, той се мени с всяко царуване, така че по-разумно е да се придържаме към днешните български територии.

За средновековното население на Париж нека всеки сам си вади изводите.

А че от ХІІ в. нататък Източна Европа запада и населението й намалява прогресивно, докато на запад тече точно обратният процес - това е безмислено да се оспорва. Може да го отрича само незапознат човек.

[Thorn]

Не е лошо да се уточни броя на градовете на територията на съвременна България през средновековието(ВБЦ).

Ще се опитам да ги изброя като давам съвременните им наименования:

1. Търново

2. Никопол

3. Видин

4. Силистра(Дръсрър)

5. София(Средец)

6. Пловдив

7. Ст.Загора(Боруй)

8. Ямбол(Дъбилин)

9. Шумен

10.Оряхово

11.Варна

12.Несебър

13.Плевен

14.Ловеч

15.Провадия(Овеч)

16.Преслав

17.Кюстендил(Велбъжд)

18.Асеновград(Станимака)

19.Червен

20.Карнобат

21.Айтос

22.Крън

23.Сливен

24.Калиакра

25.Карвуна(Балчик,Каварна?)

26.Разград(Хръсград)

27.Сопот(Копсис)

28.Созопол

29.Ахтопол

30.Мелник

Бихте ли допълнили списъка? Така след като знаем приблизителния брой на градовете ще ни е по лесно да стигнем до някъкви читави заключения за процента на градското население и средната големина на градовете в България. Уточнявам, че търсим в задачката броя на градовете през Второто царство!

Ай сега сметни за колко години примерно Велбъжд е бил в състава на Второто царство. Щото май и 50 години не се набират. Повече време е бил византийски и сръбски.

За Пловдив не съм сигурен, че и 30 години ще набереш.

За Созопол и Ахтопол също.

Големите центрове на Второто царство запад на изток са Средец, Бдин, Ловеч, Никопол, Търново, Червен, Дръстър, Овеч, Варна, Карвуна, Калиакра.

[glishev]

Прав си, Торн. Трябва да правим разлика между демография и градове на ВБЦ и демография и градове на днешните български територии по времето на ВБЦ. Не отричам това, даже напротив.

Мисля, че по-лесната задача би била първо да определим тази на сегашните територии, а после вече бихме могли и да се заемем с по-сложната задача за различните периоди на ВБЦ.

[nik1]

Ник, с ужасно объркани представи си. Данъците и потреблението са свързани. Нищо не е само еднозначно. Колкото до богатството на народа, то просто не е намерило израз, а и не е съществувало в страни без мащабна архитектура. Това е изключително близо до ума.

Глишев, добре е че не занимаваш с икономическа история, с икономика или икономически науки , или изобщо с такива - които изискват вникване във същността на нещо си, което е по-сложно от "водене на война", "строене на катедрали", "придвижване на войски", и правене на анализ на това нещо

Данъците и потреблението са свързани*, но тези данъци, който са се взимали от селските производители, и градските производителите, и са служили за посторяването на дворци за благородниците, аристокрациятата и кралете, и за постояването на катедрали, определено няма как да са довеждали до разтеж на доходите и богатството.. Защото разтежът и богатството на селските маси и градските производители не се осъществявава чрез катедрали и дворци и тяхното строене, и затова пак ти обяснявам чрез какво и как:

защото отдавна се знае (че и има Нобелова награда за това) че разтежът се осигурява не от данъците, а от потребелението (респективно производството, но несковано от фискираните цени, тарифи, данъци, квоти, цехови ограничения), износът, и свободната търговия ("меркантилизъм" сигурно знаеш "какво" е, и "кога" е?), а това са неща което ги има в зачатък в 12-14 век във Франция(в България и Византия също са в зачатък, макар че византийски монети се намират и в ..Китай), за разлика обаче, че тези мотори в същестуват в 13 век в Северна Италия, малко по-късно- в Ханзийските градове, и в германоезичните държавици (вкл в "държавицатата" Англия, с население едва 4 милиона в края на 16 век, началото на 17 век, vs 20 милионната Франция, в началото 17 век).... И практически тези "мотори" никога не "тръгват" в големите по размер и абсолютистки монархии като Русия (с катедралите и дворците и, и университетите и музеите и) , и ..Испания (с цялото и колониално величие и красота), в която огромните маси от пари и средства, изсмуквани от колониите успяват единствено да украсят, ..но и разорят.... и да я доведат до една от най-бедните страни в Европа(с беден народ, Глишев)

*Как и дали , и в какви връзки са свързани данъцуите и потребелението е друга тема..

[каскадьора]

Мисля, че по-лесната задача би била първо да определим тази на сегашните територии, а после вече бихме могли и да се заемем с по-сложната задача за различните периоди на ВБЦ.

Всъщност темата се отнася до първото. Средновековните данни за държави като Франция и Англия очевидно са за сумарната етническа територия, но и там е имало отделни независими владения и реално няма голяма държава, поне аз мисля така. Ако се приложи принципа "само това, което тогава е било вътре", ще трябва да се направи разбивка на десетки варианти според обхвата на различните царства и владения.

Безсмислена работа.

[glishev]

Каскадьоре, на един акъл сме по тоя въпрос.

Ник, наличието на мащабна архитектура е показателно за наличието на ресурси в дадена територия. Ако няма такава архитектура, значи и ресурсите не ги е имало. Освен това данъците няма как да са високи там, където не се генерират приходи. Отделно от това данъците до голяма степен се връщат от феодала или епископа към производителите, строителите и търговците под формата на заплащане за издигането, украсата и поддръжката на архитектурните паметници. А какво е най-добро за парите? Да се въртят, разбира се, защото това ги умножава. Работни места, знаеш, внос-износ, такива неща. Това е самоочевидно. И, разбира се, разнообразието от стоки и услуги и вдигането на цените (и съответно облагането на приходите) водят до ново покачване на стандартите. "La fin du Moyen Age" на Анри Пирен и компания показва това много ясно.

Да не говорим, че около катедралите се генерират нови приходи покрай поклонничеството - първата позната форма на масов туризъм в света И това не са приходи само за съответната катедрала или абатство, а и за търговците, които обслужват нуждите на поклонниците. Та така - мобилност, потребление, данъци, търговия... големите строежи привличат всичко това, а са възможни там, където вече има натрупани излишъци. Парите при пари отиват

Ако отвориш "Времето на катедралите" на Дюби или "Готическите катедрали" на Панофски, ще намериш данни, че възнагражденията на работниците по катедралните строежи показват тенденция към стабилно нарастване в целия период ХІІ-ХІV в., а и на това отгоре се появява нова професия, днес вече много уважавана - maistre 'es pierres, тоест нещо като главен инженер на проекта.

[nik1]

Каскадьоре, на един акъл сме по тоя въпрос.

Ник, наличието на мащабна архитектура е показателно за наличието на ресурси в дадена територия. Ако няма такава архитектура, значи и ресурсите не ги е имало. Освен това данъците няма как да са високи там, където не се генерират приходи. Отделно от това данъците до голяма степен се връщат от феодала или епископа към производителите, строителите и търговците под формата на заплащане за издигането, украсата и поддръжката на архитектурните паметници. А какво е най-добро за парите? Да се въртят, разбира се, защото това ги умножава. Работни места, знаеш, внос-износ, такива неща. Това е самоочевидно.

Да не говорим, че около катедралите се генерират нови приходи покрай поклонничеството - първата позната форма на масов туризъм в света И това не са приходи само за съответната катедрала или абатство, а и за търговците, които обслужват нуждите на поклонниците. Та така - мобилност, потребление, данъци, търговия... големите строежи привличат всичко това, а са възможни там, където вече има натрупани излишъци. Парите при пари отиват

Ресурсите ги е имало, Глишев, аз самия го казвам няколко пъти - като додох примера с Испания (и ги е имало поради това че Франция,по съвременни територии, е била поне 4-5 пъти по голяма по население от това, което има в България /по съвременни територии/, в периода 12-14 век), обаче е "обществена тайна" (поне това се пише от хора с професорски титли) че този тип икономика които "върти" и "прави" аристокрацията (които се прави преди 14 век , а в монархиите - Испания и Русия до самия им край), при тези социални и политически условия, и съответно наложените всевъзможни мита, тарифи и данъци, фискирани цени, разрешителни/ограничителни режими, цехови ограничения (за проиводителите) може и да не води до нарастване на богатството и благосъстоянието на народа (селяните, доколкото в 14 век са повече или изцяло свободни, отколкото крепстни "серви" или "парици", и третото съсловие).

Да, "Франция" очевидно има потенциал, и се развива в посока различна от посоката на развитие на Испания и Русия, но всъщност нейното развитие в тази насока, смятам не изпреварва, с повече от да кажем 50 години, това на България..

Мисля така, защото по едно и също време и по приблизително сходен начин се развиват селските бунтове и движения в двете страни (тук на на павликяни,на богомили, на власи, на българи (и Ивайло); във Франция - на катарите/богомилите, на "жак-протака", селските и бедняшки бунтове, партизанските движения в Нормандия/

В България очевидно е имало "трето съсловие" (ние знаем само за латините и евреите), но как можем да знаем повече за останалите хора от третото съсловие (при липса на запазени източници): за занятчиите, "техничарите", и за тези българи, които заедно с евреите и латините са търгували (очевидно има такива - извор за това е житието на 100-те търновски мъченици); или как можем да знаем какво е било положението и отношението на българските градове с централната власт, това също при липса на запазени източници?

[glishev]

ОК, не отричам, че е имало и бунтове, и търговия, и изобщо цялата шарения на средновековния живот. Просто казвам, че относително по-малките територии и по-големите военни щети на Балканите в сравнение с географска Галия водят до стагнация тук през ХІІІ-ХІV в. Пък и в 1214-1419 към френския кралски домен са присъединени богатите области Нормандия, Анжу и Поату докато такава трайна териториална придобивка с градове и цехови производства ВБЦ просто няма. Царският "домен" от време на време губи дори Видинско и София.

Прав си за липсата на подробни извори. Може би, от една страна, не е имало какво да се впише в евентуални извори. А от друга - може би по принцип в средновековна България твърде малко се е пишело за светски нужди.

Ако търсим средния брой жители на градовете във ВБЦ, смятам, че няма как да го изкараме по-голям от този в процъфтяващи пристанища като Родос и Модон или относително защитени областни столици като Мистра. Всъщност мисля, че Мистра и Търново са с много близки показатели и значение помежду си и недалеч от това на западни градове като Йорк или Поатие, да речем.

Впрочем, медицинският реконструктор Филип Стел беше изработил база данни за йоркското население в ХІ-ХV в. и по извори беше стигнал до 10 000 имена с просопографски данни. В справочника "Кой кой е в средновековна България" (за VІІ-ХV в.) са включени всичко 685 имена с просоп. данни... вярно, че има и пропуснати, ама разликата пак е смущаваща. Но това е друга тема.

[nik1]

ОК, не отричам, че е имало и бунтове, и търговия, и изобщо цялата шарения на средновековния живот. Просто казвам, че относително по-малките територии и по-големите военни щети на Балканите в сравнение с географска Галия водят до стагнация тук през ХІІІ-ХІV в. Пък и в 1214-1419 към френския кралски домен са присъединени богатите области Нормандия, Анжу и Поату докато такава трайна териториална придобивка с градове и цехови производства ВБЦ просто няма. Царският "домен" от време на време губи дори Видинско и София.

Прав си за липсата на подробни извори. Може би, от една страна, не е имало какво да се впише в евентуални извори. А от друга - може би по принцип в средновековна България твърде малко се е пишело за светски нужди.

Ако търсим средния брой жители на градовете във ВБЦ, смятам, че няма как да го изкараме по-голям от този в процъфтяващи пристанища като Родос и Модон или относително защитени областни столици като Мистра. Всъщност мисля, че Мистра и Търново са с много близки показатели и значение помежду си и недалеч от това на западни градове като Йорк или Поатие, да речем.

Впрочем, медицинският реконструктор Филип Стел беше изработил база данни за йоркското население в ХІ-ХV в. и по извори беше стигнал до 10 000 имена с просопографски данни. В справочника "Кой кой е в средновековна България" (за VІІ-ХV в.) са включени всичко 685 имена с просоп. данни... вярно, че има и пропуснати, ама разликата пак е смущаваща. Но това е друга тема.

Ако желанието ти е да направя коментар относно анализа ти за населението на Мистра, и сравнението му с българските градове (Търново), то в момента не мога да направя коментар..

Иначе предлаганата от мен "класация" и "демографска справка" (до средата на 14 век) е:

Търново: население 15-20 хиляди човека.

София: население 15-20 хиляди човека, в най-благоприятния си икономически период.

Белград: население около 15 хиляди човека (в края на 13 век)

Пловдив: население 10-15 хиляди човека(или по-малко).

Варна: население 10-15 хиляди човека.

Видин: население 10-15 хиляди човека.

ХХХХХ: население 10-15 хиляди човека.

и по-малки по население градове от 10 хиляди човека, от полуаграрен/"три-четвърти" аграрен тип..

[Galahad]

Бургундия не е в Северна Франция, а по-скоро на югоизток от Париж, а и в ХІV в. единственият феод на Плантагенетите на континента е Аквитания, която също не е на север. Имаш доста неточни представи за западноевропейското Средновековие. И ти, и Ник подценявате западната част на материка за сметка на източната, която май си представяте като Юстиниановите владения.

Тези неща от някакъв фантастичен комикс ли ги четеш?

В действителност обаче периода на чудодейното механично нарастване на Париж със 75 000 е твърде тежък за Франция и Париж, като е увенчан с мира от Бретани от 1360г., по силата на който Франция губи 1/3 от територията си. Освен с чумната епидемия периода на вълшебен разстеж във фантастичната книжка в действителност е изпълнен с много други екстри - освен тежките поражения с големи загуби при Креси и Поатие в Париж избухва въстание, в резултат на което градът на практика престава да е резиденция на правителството, а Карл подложил града на блокада за да може чрез глад да сломи съпротивата му. Блокадата е отслабена в периода когато въстаниците участващи в Жакерията са в съюз с парижани разрушават кралските замъци. В крайна сметка Карл успял да завземе Париж и устроил сеч на непокорното население. Финансите на Франция са зле, защото освен, че територията и е подложена на големи вътрешни размирици трябва да плаща и откуп за пленения крал.

Та това е цветущото положение на Франция и Париж, в които градът нарастнал със 75 000.

И тъй като доста се пише за светлото бъдеще да края на века на тази държава и този град да спомена само, че в началото на ХVв. по-голамата част от Франция е в ръцете на англичаните, а дофинът резидира не в париж, а в Бурже.

Бургундия в коя половина на Франция е всеки може лесно да провери, като на картат й тегли линия по средата. Ако става дума за Северна Френция, то не по-голямата й част, ами тя цялата е била в ръцете на англичаните. От северната половина на Франция е вече само по-голямата част.

И не говоря за Аквитания, а за Нормандия - това е северна Франция. Начело на Англия са нормандски благородници, които дори през ХІVв. все още знаят френски. За тях Нормандия е родината, от която са тръгнали и са подчинили Англия. Вилхелм, който завзема Англия е владетелят на Нормандия. Нормандия е родината не само за Плантагенетите, но и за норманските благородници, които съставляват полит. елит на Франция.

Та и за това въпросът ми беше защо англичаните предизвикват имиграционна вълна от роднината на политическия им елит единоверна Нормандия, която механично увеличава Париж с 1/3 (по време на чума, клане и гладна блокада за града), но турското нашествие, при което хората като другородци и друговерци се избиват, поробват и потурчват или пък унгарското, при което другородци и друговерци покатоличват насилствено не докарват Търново дори до 75 000, по време, когато Иван-Александър се чуди за какво да харчи парите си?

Иначе в археологически проучената до момента част на Търново аз просто не сещам къде може да се вмести 100-метрова катедрала. Ако е имало такава, то участъка, в който е възможно да се направи голяма черква е между Царевец и Девинград или между Царевец и Света гора (т.е. някъде из Френкхисар).

[Thorn]

Иначе предлаганата от мен "класация" и "демографска справка" (до средата на 14 век) е:

Търново: население 15-20 хиляди човека.

София: население 15-20 хиляди човека, в най-благоприятния си икономически период.

Белград: население около 15 хиляди човека (в края на 13 век)

Пловдив: население 10-15 хиляди човека(или по-малко).

Варна: население 10-15 хиляди човека.

Видин: население 10-15 хиляди човека.

ХХХХХ: население 10-15 хиляди човека.

и по-малки по население градове от 10 хиляди човека, от полуаграрен/"три-четвърти" аграрен тип..

За Търново съм съгласен.

За София - с много уговорки и само за "най-благоприятния икономически период".

За Белград не съм сигурен - мисля че значението му нараства едва през унгарско време, но просто не зная много за него.

Пловдив - по принцип съм съгласен. Но специално за него има и едно сведение, че Светослав е набил на кол 20 000 човека там през 10 век. Много е вероятно числото да е преувеличено или най малкото да включва и бежанци, събрани от цялата област, но все пак следва да се вземе за сведение.

За Варна - предполагам, че и 10 000 и е много. Не е била най-важния черноморски град.

Видин - в столичния му период е възможно да е бил толкова.

[glishev]

Ми не, Галахад, не ги чета във фантастичен комикс:

Тук се вижда ясно къде е Бургундия спрямо Париж. Вижда се и положението на Поату, Анжу и Нормандия в 1214-1360. Мирът от 1360 не е от "Бретани", а от Бретини и резиденцията на дофина не е "Бурже", а Бурж или дори по-скоро Шинон. Между 1214 и 1419 по-голямата част от английската аристокрация губи владенията си в Нормандия и определено започва да се идентифицира само с английските си имения, за което свидетелстват достатъчно извори. Не съм говорил за някакво измислено "светло бъдеще", защото винаги отбелязвам точно за какъв времеви обхват точно говоря.

докато ти беше казал някакви странни неща за значението на западноевропейските страни, които са доста мъчнозащитими.

Но най-добре да си отворим отделна тема за Капетингите и Плантагенетите, защото тук дръстим.

------

Торн и Ник, струва ми се, че завишавате цифрите. И не виждам основанията. Освен за Мистра, Родос и Модон, които дадох, могат ли да се намерят данни за Смедерево, Скопие или Охрид?

А и няма ли кой да предложи някаква смислена идея за съотношението селяни-граждани? Дотук имаме само едното твърдение за 10:1, както и едното твърдение за 15-20 000 ж. в по-големите градове на ВБЦ.

[Стоедин]

Мисионис /вероятно Търговище/.

По правилно е да се каже Търговище(Мисионис, вероятно?). Не го споменах, защото тепърва ще се проучва и не е ясно, дали това е Мисионис и дали града е обитаван през ВБЦ. За ПБЦ е доказано, че е голям търговски център, но няма много данни за късното средновековие.

Ай сега сметни за колко години примерно Велбъжд е бил в състава на Второто царство. Щото май и 50 години не се набират. Повече време е бил византийски и сръбски.

За Пловдив не съм сигурен, че и 30 години ще набереш.

За Созопол и Ахтопол също.

Големите центрове на Второто царство запад на изток са Средец, Бдин, Ловеч, Никопол, Търново, Червен, Дръстър, Овеч, Варна, Карвуна, Калиакра.

Прав си по принцип, но аз разсъждавам за градовете на наша територия днес, които са били част от ВБЦ през различни периоди.

[КГ125]

Всъщност дали има значение в чии ръце е? Има, доколкото съответното население може да дойде и като мине в български ръце да си отиде. Но основното би следвало да не се променя, т.е. няма значение дали конкретния град е бил в български ръце.?

[Galahad]

Ми не, Галахад, не ги чета във фантастичен комикс:

Тук се вижда ясно къде е Бургундия спрямо Париж. Вижда се и положението на Поату, Анжу и Нормандия в 1214-1360. Мирът от 1360 не е от "Бретани", а от Бретини и резиденцията на дофина не е "Бурже", а Бурж или дори по-скоро Шинон. Между 1214 и 1419 по-голямата част от английската аристокрация губи владенията си в Нормандия и определено започва да се идентифицира само с английските си имения, за което свидетелстват достатъчно извори. Не съм говорил за някакво измислено "светло бъдеще", защото винаги отбелязвам точно за какъв времеви обхват точно говоря.

докато ти беше казал някакви странни неща за значението на западноевропейските страни, които са доста мъчнозащитими.

Но най-добре да си отворим отделна тема за Капетингите и Плантагенетите, защото тук дръстим.

Не знам защо аз говоря за северната половина на Франция, а ти ми говориш в каква посока от Париж се намират. На картата, която си сложил, се образуват между паралелите 5 линии (в най-горната е района на Кале). Северната половина на Франция е това, което е на средата на 3 -лента, т.е Бургундия, Нормандия и Бретан. За Нормандия в периода който ни интересува там владеят англичаните, чийто политически елит са нормандски благородници. Едва ли хора, които считат Нормандия за своя родина ще предизвикат такова масово обезлюдяване, та населениетона Париж да скочи със 75 000 по време на чума, глад и клане.

Белград е значим областен български град, но след като вече не е в пределите на България запада, като през ХІVв. вече е в доста лошо положение. Става столица и е възстановен и благоустроен от деспот Стефан Лазаревич, като там де факто се мести и патриарха. Но още наследника му Георги Бранкович е принуден да го изостави, като построява нова столица - Смедерево. Белград се разраства в епохата на осм. робство.

Редактирано Септември 16, 2010 от Galahad

[Thorn]

Галахад, като те чета и се поболявам. Познанията ти за 100 годишната война са толкова повърхностни, та чак ми се плаче.

Глишев също греши - през 14 век единствен феод на английския крал във Франция е не Аквитания, а само една нейна малка част - Гиен и Гаскон. Мирът в Бретини може и да дава на англичаните една впечатляваща на картата територия, но само след 20 години Дю Геклен свежда владенията им на континента пак само до тясната крйбрежна ивица.

Колкото до Париж - именно в годините, в които го окайваш градът сериозно се разширява, което налага да се построи нова стена - стената на Шарл V, която включва в градските черти ново обширна територия, строят се Бастилията и шато Венсен. И двете са много впечатляващи строежи.

Така, че иронията ти за Париж е напълно неоправдана.

Колкото за Нормандия - сори, ама си писал глупости. До второто десетилетие на 15 век тя си е френска, англичаните я завладяват трудно, срещу тях през цялото време има партизанска война, а Мон Сен Мишел така си остава и непревзет от тях.

Колкото до дофина - той резидира не в Бурже, което е паржко банлю, а в Бурж - в централна Франция. И грешката ти не е случайна, а просто издава непознаване на френската история. Образовай се, че поне за теб е срамно.

[resavsky]

За Търново съм съгласен.

За София - с много уговорки и само за "най-благоприятния икономически период".

За Белград не съм сигурен - мисля че значението му нараства едва през унгарско време, но просто не зная много за него.

Пловдив - по принцип съм съгласен. Но специално за него има и едно сведение, че Светослав е набил на кол 20 000 човека там през 10 век. Много е вероятно числото да е преувеличено или най малкото да включва и бежанци, събрани от цялата област, но все пак следва да се вземе за сведение.

За Варна - предполагам, че и 10 000 и е много. Не е била най-важния черноморски град.

Видин - в столичния му период е възможно да е бил толкова.

Шумен със сигурност е бил по голям от Варна / и остава такъв чак до 20 век/.С население от около /а и повече/ 10 000 души може и да са били Овеч,Никопол и Дръстър.

[glishev]

Торн, прав си за Гийен, изразил съм се неточно, иначе титлата си е "дук на Аквитания". И не само за Гийен си прав

За населението на Шумен има ли някаква първоначална оферта

[Galahad]

Галахад, като те чета и се поболявам. Познанията ти за 100 годишната война са толкова повърхностни, та чак ми се плаче.

Глишев също греши - през 14 век единствен феод на английския крал във Франция е не Аквитания, а само една нейна малка част - Гиен и Гаскон. Мирът в Бретини може и да дава на англичаните една впечатляваща на картата територия, но само след 20 години Дю Геклен свежда владенията им на континента пак само до тясната крйбрежна ивица.

Колкото до Париж - именно в годините, в които го окайваш градът сериозно се разширява, което налага да се построи нова стена - стената на Шарл V, която включва в градските черти ново обширна територия, строят се Бастилията и шато Венсен. И двете са много впечатляващи строежи.

Така, че иронията ти за Париж е напълно неоправдана.

Колкото за Нормандия - сори, ама си писал глупости. До второто десетилетие на 15 век тя си е френска, англичаните я завладяват трудно, срещу тях през цялото време има партизанска война, а Мон Сен Мишел така си остава и непревзет от тях.

Колкото до дофина - той резидира не в Бурже, което е паржко банлю, а в Бурж - в централна Франция. И грешката ти не е случайна, а просто издава непознаване на френската история. Образовай се, че поне за теб е срамно.

Как Нормандия е френска, след като още през 1346г. е превзет Кан от англичаните - центъра на Долна Нормандия? Да не говорим, че англичаните шетат от Бретан до Кале. Вярно, че в светлото бъдеще на просперитет през ХІVв. Франция губи още повече. Но това поставя под въпрос доколко са реални фантазиите и за този период. Когато пада Цариград вече положението наистина е друго - Франция се е прочистила от англичани и започва да се консолидира. Но до тогава положението е коренно различно.

Това, което станало само 20г. след договора от Бретини, е че Франция се разпаднала и избухнала гражданска война между бурундци и арманяци. Гражданската война винаги е отрицателен демографски фактор.

През ХІVв. и в Търново се строи много, но това не означава, че е подминат от чумата, а в края на века и от турците. А на Карл му се налага да бяга от Париж и блокира снабдяването на града. При Търново имаме блокиране на снабдяването едва в края на века.

Което отново ни връща на въпроса защо Търново не нараства със 75 000, а париж нараства при много по-лоши условия.

[glishev]

Каен, а не Кан. Който по мира от Бретини е върнат на французите, та Хенри V трябва да го обсажда отново... И какъв Карл, френското име е Шарл. Абе я да отворя още една тема.

[Frujin Assen]

Едно кратко замерване. България се освобождава от византийско владичество през 1185. При Асен и Калоян войни на територията на Мизия (сърцето на държавата) не се водят. При Борил имаме въстание във Видин което е потушено с унгарска помощ. При цар Иван Асен ІІ имаме едно татарско нашествие. Трябва да видя кога започват татарските нашествия, но май е към 1275 или нещо подобно. Май след Ивайло влиянието става по скоро политическо и татарите не воюват в Мизия. При теодор Светослав и Михаил Шишман имаме мир в Мизия (като изключим войната със Сърбия докато още Михаил Шишман е деспот). При Иван Александър имаме гражданска война с Белаур.

[Thorn]

Ужас.

Малко смлята информация за този период от войната.

След смъртта на крал Жан ле Бон в английски плен французите обръщат войната. И втората половина на 14 век си е съвсем успешна за тях. Бургундците и арманяките, Азенкур и Жана са чак следващия век.

И за какви фантазии ми говориш - аз ти казвам, че точно в този период Париж яко се разширява, строи се нова стена, понеже старта е отесняла, ти ми говориш за фантазии!

[glishev]

Едно кратко замерване. България се освобождава от византийско владичество през 1185. При Асен и Калоян войни на територията на Мизия (сърцето на държавата) не се водят. При Борил имаме въстание във Видин което е потушено с унгарска помощ. При цар Иван Асен ІІ имаме едно татарско нашествие. Трябва да видя кога започват татарските нашествия, но май е към 1275 или нещо подобно. Май след Ивайло влиянието става по скоро политическо и татарите не воюват в Мизия. При теодор Светослав и Михаил Шишман имаме мир в Мизия (като изключим войната със Сърбия докато още Михаил Шишман е деспот). При Иван Александър имаме гражданска война с Белаур.

Тоест "едно малко пресмятане".

"При Асен и Калоян" военни действия в Мизия със сигурност има. Византийски обсади на Ловеч и Търново, бягство на Асен през Дунава, българска обсада на Варна...

В Мизия има една вероятно кратка гражданска война около 1218, когато е свален Борил.

Татарските рейдове започват точно около смъртта на Йоан Асен ІІ, към 1241-42, с евентуално опожаряване на Търново и продължават поне до 1300 г.

Дълги периоди на мир в Мизия няма, а и когато се очертаят години без военни действия в самата област, се набират войници от нея.

[Thorn]

пропусна още една сериозна гражданска война - тази с Мицо Асен