Демография и градове в България през 7-14 век

[glishev]

Вярно, и тази с Мицо. Та толкова по въпроса с незасегнатата Мизия.

А ето какво казва пак в края на ХІІІ в. Жоанвил за вътрешността на кралския домен:

Вие знаете, че кралят на Франция воюва с краля на Англия; знаете също, че крепостта Ла Рошел в Поату е на пътя и на двамата. Ще Ви попитам: ако кралят Ви повери да пазите Ла Рошел, която е на опасния път, а на мен повери наглеждането на крепостта Монлери, която е в сърцето на Франция, в мирни територии, кого кралят би ценил повечев края на войната - Вас, който сте бранили Ла Рошел без загуба, или мен, който съм бранил Монлери без загуба?

Подчертаването и курсивът са от мен.

Заради дотук изложените неща не смятам, че дори Търново надвишава бройката 10 000 с много. Нито че съотношението селяни-граждани е чак 10:1.

[Хърс Златния]

Sorry, учени, но не мога да разбера за какво спорите?

Дали населението на Франция е било по-многобройно от това на България?

Къде точно се намира Париж?

или

Може би, какво е било населението на Йорк?

Да Ви споделя нещо за Йорк, дето някой си бил изнамерил 10 000 имена.

В града има исторически музей. Един от експонатите в него ме порази със своята непосредственост.

Става дума за голямо парче мъх, изложено в стъклена витрина, с пояснение на табелката, че подобни мъхове са били използвани за "задни цели", демек за тоалетна хартия, от най-старите обитатели на това населено място - викингите.

От този момент нататък се преизпълних с уважение към тези достойни люде. Викингите, де. Любители на чистотата и комфорта във всяко едно отношение........

[DendroaspisP]

Ако желанието ти е да направя коментар относно анализа ти за населението на Мистра, и сравнението му с българските градове (Търново), то в момента не мога да направя коментар..

Иначе предлаганата от мен "класация" и "демографска справка" (до средата на 14 век) е:

Търново: население 15-20 хиляди човека.

София: население 15-20 хиляди човека, в най-благоприятния си икономически период.

Белград: население около 15 хиляди човека (в края на 13 век)

Пловдив: население 10-15 хиляди човека(или по-малко).

Варна: население 10-15 хиляди човека.

Видин: население 10-15 хиляди човека.

ХХХХХ: население 10-15 хиляди човека.

и по-малки по население градове от 10 хиляди човека, от полуаграрен/"три-четвърти" аграрен тип..

Въпрос: на каква база населението на София по време на ВБЦ се определя като равно на населението на столицата на страната по това време - Търново? Основната ценност на София в крайна сметка е нейното важно стратегическо положение, а не нещо друго (днес пък факта, че е столица на страната, което е станало съвсем случайно на база географския център на Санстефанска България). След Освобождението през XIX век София е с население около 14-15 000 човека (поне такава официална справка бях чел преди време). За сравнение Малко Търново по същото време е било към 6 000 човека. Т.е, само стратегическото положение не може да обоснове население, което да се равнява с тогавашната столица.

[nik1]

Въпрос: на каква база населението на София по време на ВБЦ се определя като равно на населението на столицата на страната по това време - Търново? Основната ценност на София в крайна сметка е нейното важно стратегическо положение, а не нещо друго (днес пък факта, че е столица на страната, което е станало съвсем случайно на база географския център на Санстефанска България). След Освобождението през XIX век София е с население около 14-15 000 човека (поне такава официална справка бях чел преди време). За сравнение Малко Търново по същото време е било към 6 000 човека. Т.е, само стратегическото положение не може да обоснове население, което да се равнява с тогавашната столица.

Предположението за този брой на населението в София преди османското завоюване не е мое (на БАН е)..

(То явно не противоречи на написаното за града от Бертрандон де ла Брокиер през 1433, които прави забележката че преказказвам по спомени "видно е че /или според него/ градът е бил голям преди"..)

През 16 век София е най-големия български град. Населението му в края на 16 век, и началото на 17 (след което започва да намалява, и градът за запада), се изчислява грубо на 45-50 хиляди човека (мнението и анализите са от БАН)..

Иначе отзивите за него в 16 - 17 век от чуждите пътеписци са:"прочут в тези страни търговски град", "голям търговски град","главния град на България", и други такива.

Населението на София преди Освобождението по данните от регистрите/тефтерите е около 19 800 човека (цитирам по памет); броят се коригира от някои изследователи до около 21 000.

[DendroaspisP]

За София. Не мога да преценям изследванията на БАН, но ако разсъждаме логично и принципно, София е била голям град, когато е била трайно включвана в пределите на големи империи - Римска и Турска. Това се определя от положението й на важен търговски път, който обслужва земите, включени н такава империя. Когато този път е ставал необслужваем (византийско време и на българските царства) тя остава сравнително голям град, но основно заради стратегическото си положение. Явно че, със западането на турската империя и изместването на търговските пътища по море, сухопътния търговски път, който я поддържа губи роля и тя започва да запада в началото на XVII век, както посочваш.

По време на ВБЦ София е географски никъде. Да, важно място има в стратегическо отношение, но не е най-важната в това отношение. А е и на границата в общи линии, което не е основание за разцвет в онези времена (основание е за защитно крепостно съоръжение, но това е друго и няма пряка връзка с демографията за голямо разрастване). Затова ми се струва малко нереално да има население и просперитет като тогавашната столица, където е нормално да е съсредоточено много повече от нещата, които водят до нарастване на едно население.

Ако днес София не бе столица, колко голям град щеше да е според вас? Лично аз предполагам, че щеше да е с размерите на Стара Загора, но едва ли повече, камо ли да се сравнява със съвременната столица. Разбира се, това са мои предположения.

[bggeneral]

По принцип големите градове са епископските центрове - Видин, Кюстендил, Скопие ... Не забравяйте, че тогава не е имало автобуси и тролеи. Тъй че градовете са били по-малки, но в замяна на това селата са били много по-нагъсто от днес и пак за разлика от днес не са били пустеещи или вилни зони.

Според данните от архиви и източници - не са били повече. Но са били населени.

Има и логика в това - няма как да са повече, защото повече села значи по-малко земя за изхранване на населението на селото. Били са си горе-долу същите села, само не са били обезлюдени и са си обработвали землищата.

Показателен е фактът, че след някакво бедствие или нещастие, оцелелите се заселвали пак на същата земя, в близост до предишното село, много често наричайки го Ново ХХХХХХ, Ново село, Новоселци.

Има и случаи, в които селата са големи и богати, почти градчета. В земите си имат така наречените сега "вилни зони", където си строят "къщета" за лятото, обикновено в района на лозята е ставало.

Като мине войската и изгори селото, оцелелите отивали да живеят там, понякога оставали. Така са се появили някои села с интересни имена, често повтарящи се в различни части на страната. Също на тези процеси се дължат и така наречените "Стари" села.

Но това до тук е за селата. А за градовете....... има липса на континуитет на Балканите относно градската община и градското развитие, но тази липса е само в земите загубени от Византия. Във самата Византия континуитета е до самото пристигане на османлийте.

Има една много полезна книжка по въпроса "Средновековните балкани" на Христо Матанов.

[nik1]

За София. Не мога да преценям изследванията на БАН, но ако разсъждаме логично и принципно, София е била голям град, когато е била трайно включвана в пределите на големи империи - Римска и Турска. Това се определя от положението й на важен търговски път, който обслужва земите, включени н такава империя. Когато този път е ставал необслужваем (византийско време и на българските царства) тя остава сравнително голям град, но основно заради стратегическото си положение. Явно че, със западането на турската империя и изместването на търговските пътища по море, сухопътния търговски път, който я поддържа губи роля и тя започва да запада в началото на XVII век, както посочваш.

По време на ВБЦ София е географски никъде. Да, важно място има в стратегическо отношение, но не е най-важната в това отношение. А е и на границата в общи линии, което не е основание за разцвет в онези времена (основание е за защитно крепостно съоръжение, но това е друго и няма пряка връзка с демографията за голямо разрастване). Затова ми се струва малко нереално да има население и просперитет като тогавашната столица, където е нормално да е съсредоточено много повече от нещата, които водят до нарастване на едно население.

Ако днес София не бе столица, колко голям град щеше да е според вас? Лично аз предполагам, че щеше да е с размерите на Стара Загора, но едва ли повече, камо ли да се сравнява със съвременната столица. Разбира се, това са мои предположения.

Ами анализът предполагам е бил комплексен..Аз не се наемам да правя някакви по-задълбочени и комплексни анализи..

Не разбрах откъде следва, в анализа ти че "пътят" (търговския) е загубил положението си на "търговски път", и/или е "станал необслужваем" по времето на Византия и Българските царства, но както и да е..

Бих допълнил само, или отбелязал, към това което пишеш, че вероятно(според мен) София в 14 век е приел (приемал, по-скоро нееднократно) бежанци/изселници от земите, разположени между Ихтиман и София, защо не и от земите разположени на юг/югозапад от София?

Предполагам хипотетично, че след развитието на металургията (черна)от сакските рудари в региона, София се е преиндустриализарала, т.е развила занати, свръзани с обработката на металите.

Предполагам също хипотетично, че градът в 14 век придобива някакво конкретно военностратегическо значение поради мястото си, което благоприяства индустриите, (производството) свързани и обслучващи войската/армията..

[DendroaspisP]

Ами анализът предполагам е бил комплексен..Аз не се наемам да правя някакви по-задълбочени и комплексни анализи..

Не разбрах откъде следва, в анализа ти че "пътят" (търговския) е загубил положението си на "търговски път", и/или е "станал необслужваем" по времето на Византия и Българските царства, но както и да е..

Бих допълнил само, или отбелязал, към това което пишеш, че вероятно(според мен) София в 14 век е приел (приемал, по-скоро нееднократно) бежанци/изселници от земите в т.н Софийкото поле, защо не от земите на Горна Тракия и Македония?

Предполагам също, че градът в 14 век придобива някакво конкретно военностратегическо значение поради мястото си, което би могло да благоприяства индустриите, производството свързани и обслучващи войската/армията.. (но това е само предположение).

По-точно е, че този търговски път е загубил много от стокопотока. За времето от V до IX-X век мисля, че е ясно защо. Великото преселение тотално е разстроило старата имперска търговска схема, много земи по пътя отпадат от властта на империята, на други се настанява вражбено на империята население - все фактори, които говорят за загуба на значение на този път. Отделно през този период търговията Изток-Запад (която се обслужва от този път) бележи драстичен спад.

От средата на XI век на търговската сцена в района се намесва една нова сила - Венеция, а после и Генуа. Те изземват не само византийската търговия, но я прехвърлят и по море. Това се задълбочава в следващите векове, което съвпада с времето на ВБЦ.

Иначе, няма спор че София, независимо от разцвета си или упадъка, е голям град през този период. И то основно поради стратегическото си военно, а не търговско положение. Затова съм съгласен, че освен от бежанци, наистина не виждам друга възможност за население, което да се доближава по престолния град Търново. Бежанците обаче са несигурен елемент, т.е не са така трайни като заселници. А в Търново по това време е царят с двора си, най-големите аристократи с дворовете си, висшия клир и сумати техни помощници, всякакви "учебни" центрове (до колкото ги има през този период извън манастирите). Тези хора не само имат големи нужди и потребности, но и специфични нужди. А това предполага - занаятчии (със семействата и помощниците си), земеделска продукция - т.е уседнало наоколо население, което въпреки споровете гравитира към града, дори и да живее извън крепостните стени. Военни гарнизони за охрана на нобилитета. Всякакви авантюристи и лумпени, бездомници и просяци, външни посетители и търговци, дипломати с антуража си и прочие. Това предполага да се развива и такава инфраструктура като кръчми, ханове (страноприемници) и прочие. Не коментирам за размерите на горепосоченото, но то само в столицата може да привлича съответния народ, което изобщо не може да се каже за София, която по това време не е известна като търговски, а като военен център преди всичко.

А и не си спомням по това време в Европа да има държава, където в непрестолен град да има по-голямо население от столичното (Византия, папската държава, Свещената римска империя на "германските народи", Франция, Англия и т.н). Но може и да греша. Просто не виждам безспорни обективни фактори, София по това време да е голяма колкото столицата Търново.

[nik1]

По-точно е, че този търговски път е загубил много от стокопотока. За времето от V до IX-X век мисля, че е ясно защо. Великото преселение тотално е разстроило старата имперска търговска схема, много земи по пътя отпадат от властта на империята, на други се настанява вражбено на империята население - все фактори, които говорят за загуба на значение на този път. Отделно през този период търговията Изток-Запад (която се обслужва от този път) бележи драстичен спад.

От средата на XI век на търговската сцена в района се намесва една нова сила - Венеция, а после и Генуа. Те изземват не само византийската търговия, но я прехвърлят и по море. Това се задълбочава в следващите векове, което съвпада с времето на ВБЦ.

Иначе, няма спор че София, независимо от разцвета си или упадъка, е голям град през този период. И то основно поради стратегическото си военно, а не търговско положение. Затова съм съгласен, че освен от бежанци, наистина не виждам друга възможност за население, което да се доближава по престолния град Търново. Бежанците обаче са несигурен елемент, т.е не са така трайни като заселници. А в Търново по това време е царят с двора си, най-големите аристократи с дворовете си, висшия клир и сумати техни помощници, всякакви "учебни" центрове (до колкото ги има през този период извън манастирите). Тези хора не само имат големи нужди и потребности, но и специфични нужди. А това предполага - занаятчии (със семействата и помощниците си), земеделска продукция - т.е уседнало наоколо население, което въпреки споровете гравитира към града, дори и да живее извън крепостните стени. Военни гарнизони за охрана на нобилитета. Всякакви авантюристи и лумпени, бездомници и просяци, външни посетители и търговци. Това предполага да се развива и такава инфраструктура като кръчми, ханове (страноприемници) и прочие. Не коментирам за размерите на горепосоченото, но то само в столицата може да привлича съответния народ, което изобщо не може да се каже за София, която по това време не е известна като търговски, а като военен център преди всичко.

А и не си спомням по това време в Европа да има държава, където в непрестолен град да има по-голямо население от столичното (Византия, папската държава, Свещената римска империя на "германските народи", Франция, Англия и т.н). Но може и да греша. Просто не виждам безспорни обективни фактори София по това време да е голяма колкото столицата Търново.

Аз, честно казано, не разбрах защо смятате че е отпаднало търговското положение и значимост на града? За мен лично, нищо не е очевидино и ясно, след като нямам даннни за това, с кого, как, и с какво са търгували градовте ни, хората от градовете, занятчиите от градовете ни - в 13 и 14 век?

Това, че чета данни и обобшения за наличието на търговци венецианци , генуезци и евреи, не ме води автоматично до заключението че : 1) не е имало и български търговци, 2) че градовете (производствени и търговски центрове) не са търгували помежду си, 3) че не имало търговия между Византия и България..

ПС

Допълних междувремено горното си съобщение със следното, но не го виждам в цитата ви:

Предполагам хипотетично, че след развитието на металургията (черна)от сакските рудари в региона, София се е преиндустриализарала, т.е. развила занати, свръзани с обработката на металите.

--

Всъщност, аз разбрах какви са ви агрументите, но не разбрах какво точно очаквате да се случи в дискусията : да продължим с дискусията и спора (аз лично нямам желание), или... да остане като последно менинието ви ("че имате съмнения за.., поради еди какви си причини", или "не знаете да има друг град, които.. ", т.е. каквото казвате)?

Защо не предложите вие някакакъв брой на населението на София и Търново?

[DendroaspisP]

Аз честно казано не разбрах защо смятате че е отпаднало търговското положение и значимост на града? За мен лично нищо не е очевидино и ясно, след като нямам даннни, за това, с кого, как, и с какво са търгували градовте ни, хората от градовете, занятчиите от градовете ни - в 13 и 14 век?

Това, че чета данни и обобшения за наличието на търговци венецианци , генуезци и евреи, не ме води автоматично до заключението че : 1) не е имало и български търговци, 2) че градовете (производствени и търговски центрове) не са търгували помежду си, 3) че не имало търговия между Византия и България..

ПС

Допълних междувремено горното си съобщение със следното, но не го виждам в цитата ви:

Предполагам хипотетично, че след развитието на металургията (черна)от сакските рудари в региона, София се е преиндустриализарала, т.е. развила занати, свръзани с обработката на металите.

О, български търговци със сигурност е имало. Но нямаме сведения да са обслужвали интернационалните търговски пътища от древността. Тъй като България не се слави като развита търговска държава (ПБЦ и ВБЦ) или поне липсват сведения и доказателства за това, налага се предположението, че те са обслужвали главно вътрешната търговия и тази със съседните народи, но да участват в схемата с търговията до Западна Европа - едва ли. Те са продавали на византийци, после на веницианци и търговци от Генуа, а те на свой ред вече по море да осъществявали транспортната и търговската схема до Западна Европа до колкото я е имало по това време.

Географски, София има търговско значение само от гледище на участието си в сухопътния транспортен коридор за Западна Европа. Тя е в планинска местност, не особено голяма земеделска обработваема площ, далеч от развитите и оживени морски пътища. Така че, ако през този период значението на международния търговски път по ред причини е спаднал, то София може да разчита и има значение само за локалната и местна търговия. Поне няма обективни доказателства за обратното, а принципите на търговията макар и модифицирани са едни и същи през всички епохи и времена.

[Хърс Златния]

А и не си спомням по това време в Европа да има държава, където в непрестолен град да има по-голямо население от столичното (Византия, папската държава, Свещената римска империя на "германските народи", Франция, Англия и т.н). Но може и да греша. Просто не виждам безспорни обективни фактори, София по това време да е голяма колкото столицата Търново.

Ти от Търново ли си? Аз съм софиянец, но признавам, че Търново е по-хубаво и по- си става за столица. Опасявам се обаче, че ако стане и него ще го о.....рат.

[decapitator]

Ти от Търново ли си? Аз съм софиянец, но признавам, че Търново е по-хубаво и по- си става за столица. Опасявам се обаче, че ако стане и него ще го о.....рат.

+1

Дам и аз съм на това мнение.

[Хърс Златния]

+1

Дам и аз съм на това мнение.

[Хърс Златния]

Относно базата за сравнение по демографските въпроси:

Смятало се е, че Рим в края на 15 век има не повече от 14 000 население, от които около 2 000 проститутки, обслужващи католическите поклонници в Светия град.

Макиавели обаче оспорва това твърдение на по-ранни от неговото време източници. Според него за един толкова малък град като Рим по онова време 2 000 проститутки са много.

По негово мнението проституиращите жени са били не повече от 600.

Представям си гледката: Сред остатъците от величествения някога Форум, колоните и изкъртените арки, където някога са ходели наперени римски матрони в позлатени сандали, сега, 10 века по-късно, в хлъзгавата кал се валят кучета, прасета и мургави наследници на древните римляни, ведно с кърлежи и бълхи.

А наблизо минават вонящи проститутки, разпространяващи сифилис, гонорея и всевъзможни други болести и миазми.

Красота!

[DendroaspisP]

Ти от Търново ли си? Аз съм софиянец, но признавам, че Търново е по-хубаво и по- си става за столица. Опасявам се обаче, че ако стане и него ще го о.....рат.

Не съм. Кореняк морско гражданче съм. Но не в това е въпроса. Иначе, за о....нето на големте градове съм съгласен. И ние го изпитваме на гърба си, за щастие не в размерите на София.

За Търново си прав. Дори един Пловдив е по-удачен по ред причини (включително географски) за столица Но тогава националната идея за Санстефанска България е била мечтата и затова е излязъл "късмета" на София. В същност, до преди 30 години бе много хубав град.

[glishev]

София около Освобождението определено има над 20 000 ж.

Не се съмнявам, че в годините непосредствено след османското завоевание София е най-значимият град в нашите земи доколкото Търново губи изключителните си функции. За опожаряването на града в 1443-44 вече цитирах анонимното газаватнаме.

Като областен център, вероятна властелска резиденция, епархийски и търговски център София трябва да е значителен за мащабите на ВБЦ град, но не вярвам да надвишава по показатели самата столица.

Дотук не виждам нито един аргумент, който да сочи, че населението на Търново надвишава това на Мистра, Родос и Модон, които предложих за сравнение. Вместо това чета някакви вицове за мъх и проститутки, които са абсолютно ирелевантни към демографските въпроси.

Съжалявам, че според някои западноевропейските градове изглеждат като клоаки в сравнение с българските през ХІІІ-ХІV в. Давам си сметка, че това се отнася за хора, които просто не четат чуждоезична литература и предпочитат да си останат при "положение тежко, значение голямо". Разбира се, цялата чужда медиевистика няма никакво значение, монументалната архитектура и разнообразието от извори за западните градове няма значение (особено на фона на оскъдицата от извори за нашите и липсата на каквито и да е мащабни градежи), всички си измислят, само не и ние, когато даваме завишени цифри за населението на градовете във ВБЦ... Да бяхте барем отворили по един Гугъл за изследванията: "medieval population of Rome/York/Paris", "popolazione di Roma medievale"... Не е толкова трудно, ама трябва да се чете.

И продължава пълното ошумоляване по въпроса за съотношението селско-градско население. Ник, Галахад и Хърсе, по тая материя движите със соц-клишета.

Дендроаспис хубаво се сети за сравнението с византийските градове (от които Мистра наистина остава най-близкият като функции и значение до Търново) и Аспандиат добре припомни фактите за Франция - ей така, за сравнение и отправна точка. Насреща обаче вее скука.

Дотук и при най-добро желание нямаме основание да предполагаме повече от 10-15 000 ж. на Търново, при това втората цифра е пряко сили. Дори да допуснем нея, ще трябва по необходимост да сведем цифрите за останалите няколко по-значими градове (които все пак не са в мащаба на столицата) доста под 15 000. И ако се доверим на данните за съотношенията селско-градско население като по-скоро отиващи към 5:1 (което е оправдано предвид редовните войни, нашествия, глад и бунтове и липса на защитена тилова зона), които идват от относително по-мирната епоха на ХVІ в., ще получим ниски, но вероятно достоверни цифри.

Важните градове на ВБЦ трябва да са:

- Търново,

- Шумен,

- Видин,

- Ловеч,

- София,

- Никопол,

- Червен,

- Дръстър,

- Варна,

- евентуално Преслав.

Към тях можем да добавим градове, временно намиращи се в границите на царството:

- Белград,

- Ниш,

- Скопие,

- Прилеп,

- Охрид,

- Велбъжд,

- Мелник,

- Пловдив,

- Боруй,

- Дъбилин (ако го смятаме за значим),

- Одрин,

- Месемврия,

- Анхиало (за последните два наистина е най-убедително да допуснем паралел с населението на гръкоезични пристанища като Модон - и заради територията, и заради населението, и даради значението).

Жителите в по-малките градове и крепости можем да смятаме за един вид допълнение към населението на хорите на важните градове. Евентуално с тях може да се вдигне съотношението на селското спрямо градското население до 6:1, та да не припищяват на умряло патриотарите, дето си представят някаква гъсто населена средновековна България.

Областите, които не принадлежат за постоянно към царството могат да се отчетат с половината от отчетеното население и така да получим някаква цифра, приблизително покриваща динамиката на промяната във владенията и населението.

И така, имаме приблизително десет по-значими града в постоянно владение при съотношение 6:1 на селското към градското население и средна бройка на градските жители 10 000.

Към това добавяме половината от цифрата за непостоянните владения. Тринайсет града при 6:1 и 10 000 ж. за град, разделени на две.

Резултатът не е висок и няма как да бъде. Ненапразно България е наричана Silva Bulgariae, българската гора. Знаем, че сериозното изсичане на горите и вътрешна колонизация на запад е започнала много по-рано отколкото на Балканите, защото "горите" на България са постоянен топос не само в западната, но и във византийската литература, а османците намират тук огромни количества дървен материал, който ще експлоатират в строителство и във флота си. Редкостта на населението вероятно се дължи на големите горски площи.

Ще получим население от приблизително 1 155 000 д., разбира се, приблизителен и усреднен. При продължителни войни този брой спада, при относително мирен период или разширяване на държавата се увеличава, а все пак има и някаква социална мобилност. Вероятно някои групи не попадат вътре - като скитащите пастири-власи и част от планинското население.

Понеже намалих наполовина цифрата за непостоянните владения, смея да кажа, че това би трябвало да е средният брой на населението, който да отразява както периодите на относителен териториален интегритет (нито най-голямата разширяване, нито най-голямото стесняване), така и стойностите за днешните ни 110 000 кв. км. С малко повече смелост бих казал, че тази цифра може би отговаря на реалностите от 1225 г. и евентуално от 1320. Предполагам, че гъстотата на населението ще е по-голяма по крайбрежието, край столицата и по големите търговски маршрути (по Дунав, в София) и по-малка в отдалечените райони (Ловеч, Боруй, Дъбилин).

Това е обосновката на едно донякъде занижено пресмятане въз основа на данните за градове в ХІІІ-ХV в. в днешна Гърция - Мистра, Модон и Родос. Бих се радвал да видя и обосновка на по-високи стойности - но именно обосновка, а не патриотични изблици.

И, разбира се, тук е просто форум. Ясно ми е, че се занимаваме с паранаука, защото няма как да стигнем до напълно валиден извод в Интернет. Посочените тук стойности винаги ще имат груб и чисто ориентировъчен характер. Но някои от нас са историци, та едно подобно упражнение винаги е полезно, още повече, че в Университета с такива неща, за съжаление, не се занимаваме.

[Thorn]

Във важните градове пропускаш Овеч и Ниш, както и владяното за малко Маврокастро. Освен това не знаем Вичина кога е станала генуезка и въобще колко е била голяма.

[nik1]

И продължава пълното ошумоляване по въпроса за съотношението селско-градско население. Ник, Галахад и Хърсе, по тая материя движите със соц-клишета.

Не разбирам какво искаш да кажеш с това? Аз самият предложих по-малко съотношение от 10:1 (селско:градско население), самия ти беше предложил пъроначално съотношение 10:1; след като изложих вижданията си, ти ги прие за логични..

По времето на социализма аз бях тройкаджия по история, така че не знам како общо имат "социализма и клишетата" с анализите ми..(щото звучи доста неприятно де, ако ме обвиняваш напразно в нещо, само и само да ми "върнеш" за нещо друго).

[glishev]

@Thorn: Вкарал съм Ниш в непостоянните владения. Добави каквото трябва и дай и ти някакъв опит за оценка.

@nik1: Вярно, трябвало е по-добре да обясня. Не ти приписвам "соц" или нещо такова, а ми се струва, че вървиш по старата теза за огромното значение на Балканите за средновековната цивилизация, която смятам за нелепа, поне що се отнася до зрялото и късното Средновековие.

Да, на пръв поглед съотношението 10:1 ми звучеше приемливо. Не съм обяснил може би достатъчно добре защо сега не е така. Ето защо: не видях достатъчно подробно обяснение защо това инак добре звучащо твърдение е вярно, но намерих (и съм цитирал по-горе) данни за съотношение 4:1 в османския период за Гърция (и пак го завиших до 5:1 и дори 6:1). Ако съм те вкарал невинен в кюпа, извини ме.

[nik1]

@Thorn: Вкарал съм Ниш в непостоянните владения. Добави каквото трябва и дай и ти някакъв опит за оценка.

@nik1: Вярно, трябвало е по-добре да обясня. Не ти приписвам "соц" или нещо такова, а ми се струва, че вървиш по старата теза за огромното значение на Балканите за средновековната цивилизация, която смятам за нелепа, поне що се отнася до зрялото и късното Средновековие.

Да, на пръв поглед съотношението 10:1 ми звучеше приемливо. Не съм обяснил може би достатъчно добре защо сега не е така. Ето защо: не видях достатъчно подробно обяснение защо това инак добре звучащо твърдение е вярно, но намерих (и съм цитирал по-горе) данни за съотношение 4:1 в османския период за Гърция (и пак го завиших до 5:1 и дори 6:1). Ако съм те вкарал невинен в кюпа, извини ме.

Изобщо не "вървя по тази тема", и мисля че ти обясних много добре това, ама вече разбирам че ти е в "кръвта" да воднявиш, (каквото - теми,и най-вече хора, казаното, или споделеното от тях)..

[glishev]

Добре, хубаво, а по темата?

[nik1]

Добре, хубаво, а по темата?

Какво по-точно? Мисля че си изяснихме позициите, поне аз разбрах твоята.

Не мога да направя сравнението между Мистра и Търново (или не желая), но имат ли значение няколко хиляди човека в случая, според теб?

Казваш че си наясно с демографията на Франция, но ако отвориш някои статии с демографски изследвания за Англия, ще видиш че там обобщените оценки, или обощените графики за броя на населението в този период (за периода 10 - 14 век, преди колапса причинен от епидемиите) се дават в интервал (т.е минимални, и максимални оценки, горна крива на графиката, долна крива на графиката), и толерансите за периода, според представените числа от различните изследователи, варират от 45 до 70 процента..

Иначе, скромното мнение за общата численост на населението на територията на днешна България е:

обща численост в средата на 14 век, преди развитието на чуманата пандемия, до 2,1 милиона човека;

обща численост на населението в края на 14 век: около 1,5 милиона човека.

[Стоедин]

На мен логиката бая ми куца, но все пак ми се струва нелогично едно такова съотношение 5:1 на селското и градско население в България. До тук наделява мнението, че нашите градове нито са много, нито са големи, нали? Склонен съм да приема подобна теза. Защо тогава се допуска такава висока степен на урбанизация през ВБЦ? 20% градско население за мен е твърде завишена стойност. Сравненията с Мистра, Модон и пр. не са лоши, но са и малко коварни, защото степента на урбанизация в Пелопонес е възможно да е маааалко по голяма от колкото тази на Мизия, Тракия и Македония. Глишев изтъкна факта, че голяма част от днешните земи са гъсти, трудно проходими гори, което предполага съществуването на малки, изолирани села, а не много и големи градове, нали? Има ли логика в това, че не ми е силата както казах одеве.

Сравнението между Търново и София минава и през климатичните, хидрологичните, почвените условия и особеностите на терена. София не само е търговски кръстопът, но има условия за развитие на животновъдство, растениевъдство, лов, риболов, добив на полезни изкопаеми и пр. 20 000 могат ли да се прехранват нормално през 14 век от софийското поле и Витоша? Според мен да. Това не е доказателство, разбира се.

[glishev]

Аз затова давам занижените цифри и гледам да ги мотивирам някак. Виждам, че други имат по-други представи и това е добре, но ми се ще да ги видя някак обговорени.

Иначе е вярно, че в едно добро изследване вариантите ще са няколко, вариращи, с включени много фактори. Както казах, тук няма как да направим точно това. Пелопонес наистина е с доста гъсто градско население след 1204 - населението донякъде бяга от полето, възникват нови крепости със свои нужди и така. Това от една страна прави градовете там относително големи (и значи при сравнение цифрата за нашите би трябвало да пада), а от друга сваля съотношението на селските спрямо градските жители (значи нашето трябва да се вдига - затова и от 4:1 за Пелопонес в ХVІ в. отидох към хипотетично 6:1 за България. Но 10:1? Не знам, разликата ми се струва фрапантна. Не казвам, че населението у нас е мощно урбанизирано, напротив, представям си малки градове, но ми се струва, че, грубо казано, един гражданин може да бъде изържан от труда на петима селяни, а и смятам извънградските територии за рядко населени, понякога за "пустини", за каквито говорят например монасите.

Струа ми се, че за два милиона души нямаме основание да говорим.

[Стоедин]

Ние се опитваме да сглобим пъзел от който липсват повече от половината парчета, а като жокери ползваме други незавършени пъзели. Като цяло добра гимнастика за ума и скромни резултати.

Съотношение 1:10 е просто хипотеза, както и 1:6. Хубаво е, че все пак имаме някъкви рамки в които да осъждаме проблема, защото представи си се появи някой, който твърди, че съотношението е 1:150 или 1:1! Можем да приемем, че трябва да мислим по темата в рамките на стойности между 1:4 и 1:10, нали? Средно се получава 1:6 което е множко за мен, но ти си имаш аргументите и е възможно да е така.