Демография и градове в България през 7-14 век

[alvassareiro]

не, царевец. за трапезица не мога да кажа. на царевец са 24 църкви и 4 манастира.

[Galahad]

За големината на бълг. градове имаме поне сведения на чужди автори, които ги определят като големи, нищо че са виждали свят. Вилардуен пък казва, че при един от пожарите в Цариград са изгорели повече сгради отколкото имало в трите най-големи града на Франция. А и той е човек, който е видял доста голяма част от Европа.

Утиверситет иде от универсален и означава ВУЗ, в който се предават широк кръг от специалности. В средновековието на Запад - мсички разрешени от църквата специалности, а те хич не били много. Сега без църковните запрети това е трудно постижимо, тъй че в университетите вече се преподава само широк кръг специалности, без обаче да са всички. При всички случаи такова нещо като Медицински университет няма. Може да е медицински факултет, институт, колеж, но не и университет. Магнаурската школа във Византия по своята същност е университет и то на ниво по-високо от останалите университети, които се появяват до формалния край на средновековието, който за империята е и фактически.

За България като става въпрос за университети, то обикновено се разглежда въпроса за св. Теодосий Търновски и Килифаревския манастир. Вниманието не е случайно, защото негови възпитаници заемат ключови постове в целия православен свят - Ивтимий в Търново, Киприян в Москва, като следваща вълна Цамблак в Киев. Нямаме конкретни сведения за ср. патр. Ефрем и царигр. патр. Йосиф дали са имали някакви контакти с Евтимий или Теодосий, но и те са от поколението, което заема висши църковни постове. Това, което не знаем изворово за Килифаревския манастир, донякъде се допълва археологически. За старият манастир, който се е намирал над сегашния е установено, че е имал просторно помещение, за което се счита, че е било скрипторий. Разбира се до наше време са останали само стила и закопчалки за книги.

Естествено се поставя въпроса дали макар и да излизат от там елитни духовници, можем да говорим за университет, а не примерно за нещо по-тясно профилирано като институт или духовна академия. В смисъл, макар учащите да се подготвят по програма със сравнително широк кръг дисциплини като изучаване на гръцки език и канонично право, то все пак подготовката е с тясна насоченост от там да излязат църковни ръководители. Едно от нещата, които следва за се вземат под внимание е, че школата на теодосий е продължение на тази на Григорий Синаит, докато негов и на паламитите противник е Варлаам, който пък след неуспеха си е заминал за италия и там е преподавал на Петрарка. От друга страна следва да се вземе под внимание, че именно в този период работи химнописецът Ефрем, превежда се Манасиевата хроника и се правят илюстрованите ръкописи, като последното показва развитие на приложните изкуства, като се изготвят както миниатюри изобразяващи библейски събития, така и такива с ист. съдържание.

Градовете на средновековието, които толкова се възхваляват в някои книги съвсем не са всички, а става дума за т.нар. "Свободни градове". Става дума за самоуправляващите се търг. центрове със свободно население от занаятчии, търговци и лихвари. Тези градове ги няма в държави със силна централна власт като България, Унгария, Франция или пък в Англия, а се срещат сред разпокъсаните итал. и герм. държавици. Именно от тях се формират търг. колонии. Макар у нас тези търговци понякога да са наричани франки, те най-често са от Италия. Както и в самата Франция - напр. лихварите от Ломбардия.

Колко са приблизително църквите в Търново? Нека някой да сподели, ако знае. От това което съм виждал на Трапезица размерите са много скромни и побират няколко десетки или до сто човек по големите(преценка на око, може и да греша).

Колко са били църквите в Търново е трудно да се каже, тъй като е проучено много малко от терена. Наскоро се намериха две от известинте по спомени от 19в. арменската и тази, която я обявиха за "Св. Иван Рилски" и една неизвестна на Трапезица. Лично за мен интересното е какво може да се открие не север и изток от там, а и в участъка под т.нар. Балдуинова кула и между Царевец и Девинград. Там терена е много по-равен и позволява да се направи сграда с по-голяма площ. Отделно, че населението на тези райони е било по-бедно и не е можело да си позволи черкви за тесен кръг лица като обитателите на Царевец и Трапезица. Тъй че именно там може да се очаква да се намерят черкви с мащаби подходящи да поберат по-голям брой богомолци.

Черквите на Царевец и Трапезица са предназначени за огреничени социални групи - болярски фамилии и манастирски братства. Възможна е да има черкви и под сегашните къщи по склона между Царевец и "Св. 40 мци" и "Св. Петър и Павел", но те едва ли ще се отличават от познатите ни образци заради терена и района.

[Thorn]

Западните градове са били именно самоуправяващи се /получавали са специални харти за това, в германия може би си чувал за магдебургско право/.

[Frujin Assen]

Имам едни такива мисли. Един процветяващ, самоуправляващ се град несъмнено разполага с повече финансови средства и по важното финансова свобода. Иначе казано, свободен немски град е в състояние да отдели крупни финансови средства за големи строежи. За разлика от тях българските градове нямат тази свобода да решават за какво да използват парите си. Всички средства отиват в бюджета на господаря. Има го и момента че на запад църквата и особено папата разполагат с много по големи финансови средства и по важното свобода за тяхното използване. На балканите църквата няма такива възможности. Може би светската власт се е въздържала от крупни църковни строежи намирайки други приложения на тези пари.

Това че няма големи сгради не е задължително да се дължи на липса на финансови възможности, а просто на по различен светоглед.

[resavsky]

Чакайте сега градовете в Западна Европа започват да управляват самостоятелно преди всичко с идеята да оцелеят /при липсата на силна централна власт да ги защити/.Икономическият просперитет идва впоследствие и далеч не е основна цел на заниманието.

[каскадьора]

То е ясно, че самоуправлението на градовете води до просперитет във всяка област и там е началото на търговския и финансов капитализъм.

За разлика от феодалните замъци тези градове се намират на комуникативни места на важни търговски пътища и пристанища, затова продължават да се разрастват и сега са най-големите градове на Западна Европа.

За всичко това трябва да има спокойствие и непрекъснато развитие. Тука нашесвията не престават и населението пълзи към естествено укрепените слабодостъпни места - точно обратно на случващото се на Запад.

Малко претупахме нещата с книжовните школи. Наричам "университети" местата, където може да се получи максимално за времето си образование. Какво знаем за правния статут на книжовните школи? Мисля, че няма достатъчно данни за тях.

[nik1]

Дискусията мисля излиза извън темата и тенденциозно се насочва към епохата и времето на Реформацията.

Градове държави в Европа в 14 век са няколко десетки- това са североиталианските и балтийските градове - градовете и републиките на ханзата, Магдебург е един от тях, както и Новгород е такъв град..Предлагам засега да се насочим към останалата част от Европа..

Вижте сега, 90-95 процента от средновековните западноевропейски градове не са това, което ни се предствя рекламно-патритиочно. Например в 14 век, градове като Лондон, Болоня, Неапол заедно с преградията си - са градове от ранга на София, Белград, и Търново..Всъщност, болшинството от най-големите градове в 13-14 век се намират в средната или източна част на Евразия - това са Констатонопол, Самарканд, Багдад,.. и за наше учудване такъв град е волжско-българския Биляр, наричан "Великия Град", за които се смята (вклчва се т.н. вътрешен град, заедно с градът обхванат от вънните ограждения) че в 12 век - началото на 13 век е третия или четвъртия по големина град в Европа ..

/Вижте изследванията и монографиите на Георги Владимиров за Волжска България и Волжско-българските градове/

[resavsky]

Значи твърде се че Париж през 13 - 14 век има население от 200 000 души.Много съмнително като се има предвид че точно френските рицари през 1204 г. са шокирани от размерите на Константинопол който няма подобно население.

Редактирано Септември 14, 2010 от resavsky

[каскадьора]

най-големите градове в 13-14 век се намират в средната или източна част на Евразия

Помислих, че ще споменеш Киото, Пекин и Ангкор Ват

14 век си е баш в средновековието, че и следващият. Трябва да се пояснят тенденциите, без това локумите не струват...

[nik1]

14 век си е баш в средновековието, че и следващият. Трябва да се пояснят тенденциите, без това локумите не струват...

Пак си е омотал нещо, и те е избило на безплодно заяждане, или?

Аз съм съвсем точен и ясен в по-горното си съобщение, ама явно на някои хора, пищеши тук, в главите им е пълна каша..

In the 13th century, Magdeburg became a member of the Hanseatic League. With more than 20,000 inhabitants Magdeburg was one of the largest cities in the Holy Roman Empire.

Какво е ставало в 15 век не е предмет на дискусията и на темата, ама някои хора, аджеба не могат да разберат за какво е темата и дискусията?

[resavsky]

20 000 жители на Магдебург не е особено впечталяваща цифра.Предполагам че едно Търново е имало подобен брой население.

[nik1]

Пак си е омотал нещо, и те е избило на безплодно заяждане, или?

Аз съм съвсем точен и ясен в по-горното си съобщение, ама явно на някои хора, пищеши тук, в главите им е пълна каша..

In the 13th century, Magdeburg became a member of the Hanseatic League. With more than 20,000 inhabitants Magdeburg was one of the largest cities in the Holy Roman Empire.

Какво е ставало в 15 век не е предмет на дискусията и на темата, ама някои хора, аджеба не могат да разберат за какво е темата и дискусията?

PS

Темата се измести и тенденциознно (не знам с каква цел) - в посока "кой колко пари в средновековието е имал в джоба си" (Защо изобщо коментираме това, и с каква точно цел в тази тема - изобщо не ми е ясно)

Добре, засегнали сме тази тема, да поговорим и за това:

Като изключим търговците, производителите и банкерите, в споменатите от мен региони, крепостното и селско население в западна Европа е толкова бедно и окаяно, че няма повече накъде..Така ли е обаче в България или Византия ? Определено не! Ако слушаме и четем марксистка иториография (и историците учили и преподавали по нея на младите бакалаври и магистри?), може да излезне друго (От тези хора излизаше, че едва ли не Ботев и Левски са първите комунисти!)..

Не,населението в България не е толкова бедно и окаяно - защото тук по тези земи категорията на "людете" (свободните хора, свободните селяни) никога не е престaвала да съществува!! /Ясно е тогава защо са тези въстания и брожения- на павликяни, на богомили, на власи, на българи, на власи и българи, на Ивайло - по-точно: ако хората бяха зависими ,и крепостни водещи полугладно съшесвуване - нямаше да могат да възстават/

Ами ясно е - когато западния феодал изтисква селянина-роб, ще има пари и за катедрали, и църкви..

[Thorn]

20 000 жители на Магдебург не е особено впечталяваща цифра.Предполагам че едно Търново е имало подобен брой население.

Възможно, въпреки че за мен цифрата трябва да се намали - примерно на 15 хил.

[Thorn]

ако хората бяха зависими ,и крепостни водещи полугладно съшесвуване - нямаше да могат да възстават

Абсолютно невярно твърдение. примери - Жакерията, китайските въстания.

Ами ясно е - когато западния феодал изтисква селянина-роб, ще има пари и за катедрали, и църкви..

В огромния процент от случаите катедралите са дело на градските управи, белег за възможностите на един град. Може би с изключение на ранните "имперски" романски катедрали от 10-11 век.

Ресавски, колкото за впечатлението на Клари и кръстоносците от Константинопол. Първо - Париж точно по-това време - първите години на 13 век все пак е по-малък от Париж от 14-15 век. Да не говорим, че стените на Филип Огюст дори са построени десетилетие по-късно. Докато Константинопол е бил ОГРОМЕН ПО ПЛОЩ и с население, неразредено от 250 години стремителен упадък за да стигне до 50-60 хил към 1453 г. Никой не знае колоко голям е бил Гръдът в епохите си на разцвет - историците дават цифри между 500 000 и един милион, но 1204 не е само 20 години след процъфтяващата епоха на Мануил Комнин и вероятно все пак е бил над 200 000.

[nik1]

Абсолютно невярно твърдение. примери - Жакерията, китайските въстания.

В огромния процент от случаите катедралите са дело на градските управи, белег за възможностите на един град. Може би с изключение на ранните "имперски" романски катедрали от 10-11 век.

Ресавски, колкото за впечатлението на Клари и кръстоносците от Константинопол. Първо - Париж точно по-това време - първите години на 13 век все пак е по-малък от Париж от 14-15 век. Да не говорим, че стените на Филип Огюст дори са построени десетилетие по-късно. Докато Константинопол е бил ОГРОМЕН ПО ПЛОЩ и с население, неразредено от 250 години стремителен упадък за да стигне до 50-60 хил към 1453 г. Никой не знае колоко голям е бил Гръдът в епохите си на разцвет - историците дават цифри между 500 000 и един милион, но 1204 не е само 20 години след процъфтяващата епоха на Мануил Комнин и вероятно все пак е бил над 200 000.

Казаното "Напълно" е признак за ограничения..

Не те знам какво и защо опопнираш, категорията "люде" съществува във Втората българска държава..

Почти в половината посочени от мен въстания- уж "крепостните селяни" пребиват царските войски , че и в някои от тях така ги бият толкова пъти, че онези онези не могат да си вземат въздух.. (да ти припомня ли Хониатовата история, или сам ще си я намериш и прочетеш?) ,

Кои селски роби и крепостни според теб са пребили татарите (норманите), царските войски, имперските войски, завладели са имперските градове, и са създали собствена държава (Хониатовата История си я чел предполагам, и тази на Пахимер ?).. Аз не знам за такива случаи,а ако ти знаеш - ще те помоля да ни разкажеш

[nik1]

Казаното "Напълно" е признак за ограничения..

Не те знам какво и защо опопнираш, категорията "люде" съществува във Втората българска държава..

Почти в половината посочени от мен въстания- уж "крепостните селяни" пребиват царските войски , че и в някои от тях така ги бият толкова пъти, че онези онези не могат да си вземат въздух.. (да ти припомня ли Хониатовата история, или сам ще си я намериш и прочетеш?) ,

Кои селски роби и крепостни според теб са пребили татарите (норманите), царските войски, имперските войски, завладели са имперските градове, и са създали собствена държава (Хониатовата История си я чел предполагам, и тази на Пахимер ?).. Аз не знам за такива случаи,а ако ти знаеш - ще те помоля да ни разкажеш

ПС

Човекът което пише следното е историк:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=5803

"От времето на Васил Златарски в нашата медиевистика се настани топоса за "народния герой" Ивайло, който доловил народните тежнения и повел селяните на бунт срещу "политическия разврат", който властвал в царския дворец в Търново и срещу грабежите и опустошенията на татарите. Самотен остана гласът на П.Ников, който определи Ивайло като "авантюрист" с "тъмни желания", които далеч надхвърлящи неговите способности.

После дойде ерата на вулгарния, примитивен исторически материализъм, когато по каноните на марксизма-ленинизма-сталинизма, въстанието на Ивайло бе определено като "най-висша проява на класовата борба", приписа му се "ярко изразен антифеодален характер" ( Петър Петров) , а в академичната история на България от 70-те и началото на 80-те години с гордост се отбеляза, че това въстание е най-голямото и единственото успешно антифеодалното въстание в историята на Средновековна Европа.

За съжаление, марксическата интерпретация на същността на това въстание, на неговите движещи сили и характеристики, на историческите резултати и последици, продължава да битува не само в популярната , но и в строго специализираната научна литература.

Марксизмът е изваял непоколебима, силна любов към причинно-следствената връзка поне у две поколения български историци.Поради това и днес без съществени възражения се възприема модела, че въстанието на Ивайло започва тогава, когато положението на българските селяни станало отчайващо лошо в следствие на задълбочаващия се процес на феодализация, засиления болярски произвол, неспособността на царската власт да се справи с татарските нашествия. Точно в този момент на историческата сцена се появил народният герой Ивайло. Така ли е в действителност ?

Още Алексис дьо Токвил, когато анализира цялостната обстановка във Франция през втората половина на ХVІІІ век, забелязва, че Великата френска буржоазна революция не започва ,когато икономическата и социално-политическата обстановка е най-неблагоприятна, а когато видимо започва да се подобрява. Това противоречи напълно на марксическия модел.

Иван Хаджийски ,който впрочем е умерен марксист, забелязва, че по време на Априлското въстание се надигат най-богатите градчета и села - Копривщица, Панагюрище, Батак, Брацигово и пр..., докато по-бедните остават безучастни.

Англо-саксонската школа в областта на личностната и социалната психология изучава чувството за неудовлетвреност, което мотивира отделни личности и социални групи в тяхното поведение. Установява се, че при подобряване на личния и социалния статус у хората се заражда и постепенно се засилва чувство за неудовлетвореност, породено от разминаването между реалността на постигнатото и желанията- или т.нар. депривация . Такова състояние на депривация има у всеки човек,през всичките му възрасти, у всяко общество. Депривацията може да се контролира, манипулира, насочва. Колкото повече се разтваря ножицата на това разминаване, толкова повече расте депривацията и в определен момент тя преминава във фрустрация, т.е. агресия.Тази фрустрация може да бъде насочена срещу обекти, които нямат нищо общо като причина за депривационните настроения у личността или в отделни социални групи. И това се осъществява от политически лидери, учители, месии, пророци, гаулайтери, които притежават манипулативни умения и са маниакално убедени в собственото си призвание и харизма. Точно така например, Хитлер посочва на германския народ евреите като причина за глада, мизерията и безработицата и то в момент, когато световната криза започва да отминава.

С това кратко отклонение исках да покажа, че въстанието през 1277 година не е породено от някакви "обективни" обществено-икномически причини, а от гениалните манипулативни способности, които притежавала една единствена злонамерена личност- ИВАЙЛО , който дори и сред свинете, които пасял срещу заплащане, си въобразявал големи работи за себе си и ,че е предопределен да властва."

----

Друго:

"Най-многобройна била групата на свободните селяни общинници (смерди). Те били пълноправни членове на пълноправната селска община, притежавали своя собствена земя, добитък, оръдия на труда, дом. Обезземлените селяни и разорилите се занаятчии минавали в категорията на „нищие люде”, те трябвало да работят с/у възнаграждение в именията на аристокрацията и на по-заможните „смерди”, или приемали крепостнически статут."

От този откъс излиза, че в средновековието в България имаме такова селско общество, което е съставено най-вече от свободни, и наемници (малоимотни или безимотни), и по-малко клирици и парици..

[Galahad]

Магдебург е германски град. Аз изрично споменах, че свободните градове са разпространени сред малките средновековни държави, каквито има в Италия и Германия. Западната част на Балканите, където в по-голямата част от средновековието има малки държави също благоприятстват за съществуването на градове като Дубровник и Задар (на Зара обаче кръстонсците и унгарците пресичат развитието). Няма свободни градове в държавите със сравнително силна за средновековието държ. власт. Причината е проста - владетелите основателно се опасяват, че развитието на свободните градове и нарастването на броят им ще промени структурата на феод. общество. То така и става в крайна сметка - буржоазия иде от думата гражданин. Промяната обаче е наложена от тур.нашествие. Турците стигат до средата на Европа, пиратстват из Италия, пакостят в Марсилия, а старите наемни феодални дружини са безпомощни пред тур. пълчища. Това налага да се потърси масовостта на наборната армия, което пък води до разлагане на феод. порядки. После вече факторите се натрупват прогресивно и процесът се ускорява - откриването и завоюването на Америка, заобикалянето на Африка ... От там вече иде бума на градовете със свободно население и края на феодализма.

Латинците не просто смятат Цариград за по-голям от Париж, а казват, че само при един от пожарите в града са изгорели повече постройки, отколкото имало в трите най-големи града на Франция. Превземането на Цариград от турците първо, че е формалния край на средновековието, второ излиза с един век от темата. Тъй че какво е било тогава вече съотношението между замиращия анклав и столицата на централизираща се Франция няма отношение към темата. Никой не спори, че в края на ХV-нач. на ХVІв. Париж вече е по-голям от Търново. Турското завоевание поражда ред процеси, които водят до спад на бълг. (а и балк. население) население - големи бежански вълни, набирането в еничарския корпус и загубите във войните.

Въстанието на Ивайло по-скоро задълбочава някои проблеми, отколкото да ги рашева. Най-вече този с татарите. До визитата на Иван Асен ІІІ и Ивайло при Ногай има проблеми с татарите, но в изворите не се долавя някакво съществено влияние. Докато още с последвалия тези двамата цар - Георги І вече се появяват сведения за сериозно полит. влияние на татарите не само спрямо България, но дори и за Сърбия. В крайна сметка заради татарите Георги І е принуден да абдикира. Но както се вижда от доклада на Метохит още при управлението на сина и жената на цар Смилец татарскито влияние вече затихва. Въпреки че Метохит е видимо настървен срещу царицата и се оплаква, че пратеникът и лъжел за несъществуващи проблеми на Византия, то въобще не се споменава, че владетелката има някакви съществени проблеми с татарите. Но да се върнем на демографията - след преврата на Тодор-Светослав синът на Чака с татарски отряд постъпил на служба при видинските феодали. Така че и в този период имаме някакво настаняване на външно население.

Редактирано Септември 14, 2010 от Galahad

[glishev]

Темата окончателно отиде в офф-топика.

[Стоедин]

Верно пак се отплеснахме нейде по широкия свет. За Плиска някой би ли дал смело и смислено мнение колко аджеба народ е живял по времето когато е издигната базиликата? Колко човека е побирала базиликата? Колко църкви има от този период? Плиска е била по голяма или по малка според вас преди Крум и след него?

Некрополите биха ли могли да служат за ориентир при изчислението на населението на даден град(Плиса в случая).

[Galahad]

Как стои въпросът с Плиска. Първо е Никулцел - доста по голямо землено укрепеление от Плиска. После имаме разселване на юг, като Плиска е едно по-малко землено укрепление. после постепенно градската мрежа на Мизия се възстановява и отпада необходимостта и от нещо голямо като Плиска. Така се стига до доста по-малкия Преслав. Мрежата от укрепени селища расте, а създаването на някои от познатите ни благини от Плиска като катализация секва. В епохата когато бълг. земи са част от Византия има развитие на феод. отношения, пък и Преслав вече не е столица. След въстанието на Асен и Петър градът макар избран за царска резиденция се оказва твърде голям и се налага столицата да е в Търново. Несигурността в отвъддунавските земи заради татарите налага разширяване на съществуващата укрепена мрежа, вкл. и разрастване на градовете. Турското нашествие ноди до обратния процес и с упадъка на бълг. градове се вижда едно нарастване на населението на Влашко и Молдова и доста голяма популярност на бълг. език там. После имаме още поредица от изселнически вълни. В нач. на ХХв. да речем има толкова масово изселване на население от Добруджа към Русия, че Турция обмисля дали да не се създаде васално Добруджанско княжество начело със Стефан Богориди, за да се върнат бегълците.

Та Плиска в началния етап е гъсто населен лагер. После е град с доста разредени квартали, които някои даже ги определят като отделни села. Разбира се пространствата между тези села или квартали в рамките на вала не са били толкова големи като между кварталите на София или на някои от големите ни градове днес.

Редактирано Септември 14, 2010 от Galahad

[Стоедин]

И после какво? Някъкви заключения, изводи?

[Aspandiat]

Верно пак се отплеснахме нейде по широкия свет. За Плиска някой би ли дал смело и смислено мнение колко аджеба народ е живял по времето когато е издигната базиликата? Колко човека е побирала базиликата? Колко църкви има от този период?

Надали размерите на базиликата в Плиска може да се използват като сигурен указател за броя на населението на града. Големият размер може да се дължи на съображения за държавен престиж и за впечатляване на онези с по-рехава вяра и на паството въобще, а не да е строена точно според броя на богомолците, който трябва да побере.

[Thorn]

население на Париж

1150 - 50 000

1200 - 120 000

1328 - 200 000

1365 - 275 000

[Aspandiat]

Париж 275 000 към 1365 г. При общо френско население към 20 милиона души, ако не греша. Мисля, че опитите за съпоставка между Париж и Търново са безпредметни и безсмислени.

Впрочем в демографско отношение между ХІV век и 1845 г. Франция е нещо като "аномалия" в Европа. Тя столетия поддържа население 2 или 3 пъти по-многобройно от следващите в демографско отношение европейски държави или области. Не броя Русия.

[Galahad]

Около Голямата базилика е изградена и нова крепостна стена. Така на практика освен вътрешния град се появява и второ каменно укрепление, при това с площ значително по-голяма от необходимото за защита само на храма.

А като гледам данните за Париж, май или силно са преувеличени, или това ще е единствения европейски град упорито заобикалян от чумата. Защото по време на чумната епидемия през 1348г. умират 15 мл., т.е. 1/4 от населението на Европа, а през 1352г. стават 25мл., т.е. 1/3 от населението на Европа. Населението на Европа намаля с 1/3, докато точно тогава пък населението на Париж успява да нарастне с 1/3. А както е добре известно чумата най-много засяга гъсто населените градове.