Честит 9 септември, другари?!

[alvassareiro]

Международната обстановка между 1945-89 се дължи в много голяма степен на установяването на комунизъм в част от света и в частност Европа.

Аз се учудвам на въпросите, които уважаемият Михов поставя. Очевидно секването на войните между западните държави след 1945 се дължи на факта, че бяха убединени духовно пред заплахата от СССР и комунизма, и тази заплаха ги обедини по начин, по който християнството не успя. Така че в голяма степен секването на войните на запад се дължи на ролята на СССР и комунизма.

От друга страна, след 2 световни войни би било лудост да продължаваш.

[Михов]

Международната обстановка между 1945-89 се дължи в много голяма степен на установяването на комунизъм в част от света и в частност Европа.

Това със сигурност е така.

Самият комунизъм обаче е агресивна във външнополитически план доктрина (опитва се да изнася революции, възползва се от демократичната система на Запад и финансира местните "пети колони" - компартиите, води локални войни, за да установи господството си, окупира страни, решили да кривнат от пътя и т.н) и всъщност мирът, който се постига е обективно следствие от равновесието на силите, а не желано състояние от комунистите. Червеният империализъм мина през Прибалтика 1940 г., после окупира цяла Източна Европа след 1945 г., смаза Унгария през 1956 г., Чехословакия през 1968 г., разпали война в Афганистан през 1979 г.

Сигурно др. Алва разглежда всички тези събития като проявления на волята за мир на по-прогресивната част от човечеството?

[DendroaspisP]

Разбира се, че и Чембърлейн и английската политика до времето на Чърчил носи вина за ВСВ (и французите също имат вина, защото се ослушват и се надяват като щрауси ако заровят глама в пясъка, проблемът да ги подмине). Първоначалните отстъпки (включително териториални) на Запада, насърчават Хитлер. Той решава, че е победоносен цезар и всички треперят пред мощта му. На това се противопоставя икономическата слабост на Германия през 1938-39 - тя не е готова за война.

А аналогията между търговията на САЩ с Германия по време на ПСВ и тази по икономическия пакт между СССР и Германия преди и по време на ВСВ (до 22.06.1941) е неуместна. Едното си е чиста търговия с цел печалба с една страна, която не застрашава САЩ (затова и търгуват с тях), а другото си е направо дарение от страна на СССР. Тъй като Германия няма валута, тя плаща на СССР основно с проекти на кораби или с доставка на недостроени такива. А като се знае колко силни са германците в корабостроенето по това време... всеки може да разбере, за какво става дума. Повечето плащания на Германия към СССР са с отложен платеж, защото са просрочени. Но това не спира СССР и той упорито продължава да доставя суровини на Германия. В това няма никаква икономика, а чиста политика, затова нека не смесваме нещата.

Сталин иска Хитлер на западния фронт (без руските суровини Германия може да води война през 1939 година не повече от шест месеца по справки на тогавашния шеф на Райхсбанката), иска там да са всичките му въоръжени сили, за да може той на спокойствие да довърши операция "Буря", с която се планира завладяване на Европа чак до Ламанша и тотална победа на социализма. Поне на повърхността и в главата на този объркан човек.

[alvassareiro]

Комунизмът е агресивна във външнополитически план доктрина, само че в глобален мащаб. Между отделните комунистичеснки страни, веднъж установили комунизъм, враждите спират. Това е замислено да бъде наднационална, надместническа доктрина, и враждебна към онази част от света, която още не я е приела. Затова имаше блоково противопоставяне.

Съвсем обратно на това национализмът насъсква едни държави срещу други и е основна причина за сблъсъци. Защото той, за разлика от комунизма, набляга на местното, свойското, не на общността и по същество разделя държава на държава.

В този контекст комунизмът е по-малкото зло в сравнение с национализма, поради пак да кажа, факта, че комунизмът е наднационална идея, създаваща общност, а национализмът е подобщностна доктрина, разделяща и насъскваща.

В един утопичен и хипотетичен сценарий, ако комунизмът беше победил в целия свят, войни повече нямаше да има, както нямаше в източна европа.

Но ако национализмът или демокрацията победят, както става днес, войните ще продължат. Поради особеностите, които изтъкнах по-горе.

Разбира се, че и Чембърлейн и английската политика до времето на Чърчил носи вина за ВСВ (и французите също имат вина, защото се ослушват и се надяват като щрауси ако заровят глама в пясъка, проблемът да ги подмине). Първоначалните отстъпки (включително териториални) на Запада, насърчават Хитлер. Той решава, че е победоносен цезар и всички треперят пред мощта му. На това се противопоставя икономическата слабост на Германия през 1938-39 - тя не е готова за война.

А аналогията между търговията на САЩ с Германия по време на ПСВ и тази по икономическия пакт между СССР и Германия преди и по време на ВСВ (до 22.06.1941) е неуместна. Едното си е чиста търговия с цел печалба с една страна, която не застрашава САЩ (затова и търгуват с тях), а другото си е направо дарение от страна на СССР. Тъй като Германия няма валута, тя плаща на СССР основно с проекти на кораби или с доставка на недостроени такива. А като се знае колко силни са германците в корабостроенето по това време... всеки може да разбере, за какво става дума. Повечето плащания на Германия към СССР са с отложен платеж, защото са просрочени. Но това не спира СССР и той упорито продължава да доставя суровини на Германия. В това няма никаква икономика, а чиста политика, затова нека не смесваме нещата.

Сталин иска Хитлер на западния фронт (без руските суровини Германия може да води война през 1939 година не повече от шест месеца по справки на тогавашния шеф на Райхсбанката), иска там да са всичките му въоръжени сили, за да може той на спокойствие да довърши операция "Буря", с която се планира завладяване на Европа чак до Ламанша и тотална победа на социализма. Поне на повърхността и в главата на този объркан човек.

А какво да кажем за даренита, които САЩ правиха на муджехидините?

Чембърлейн има вина, но не е главният виновник. Същото е с ролята на СССР.

[DendroaspisP]

Разбира се, че не само Чембърлейн, а цялата тогавашна политика и правителство на Великобритания. И никой не казва, че СССР е единствен виновник. Той е просто един от основните, защото до юни, 1941 в същност насърчава войната на запад като си мисли, че може да изпревари похода на изток. Същото, само че в обратна посока си мислят западните сили до 1939 година.

В този аспект всички са виновни, че насърчават волно или неволно Хитлер, а на този лудия малко му е трябвало, защото нищо не е разбирал както от военно дело, така и от икономика.

[alvassareiro]

и всъщност мирът, който се постига е обективно следствие от равновесието на силите, а не желано състояние от комунистите.

Не е точно така, защото преди да има комунизъм е имало равновесие на силите, но войните не са секнали.

Разбира се, че не само Чембърлейн, а цялата тогавашна политика и правителство на Великобритания. И никой не казва, че СССР е единствен виновник. Той е просто един от основните, защото до юни, 1941 в същност насърчава войната на запад като си мисли, че може да изпревари похода на изток. Същото, само че в обратна посока си мислят западните сили до 1939 година.

В този аспект всички са виновни, че насърчават волно или неволно Хитлер, а на този лудия малко му е трябвало, защото нищо не е разбирал както от военно дело, така и от икономика.

Дам.

[Б.Богданов]

Но да се върнем към основната тема ... Поздрави за 09.09.

И аз искам да ви честитя празника другари!

Пожелавам ви дълго да помним събитията, случили се на тази светла дата и никога вече да не допуснем да случат отново!

Поздрави Б.

[alvassareiro]

Аз също се присъединявам към горното пожелание.

[Михов]

Духът от бутилката е вече пуснат и няма как да се върнем само на темата.

Комунизмът е агресивна във външнополитически план доктрина, само че в глобален мащаб. Между отделните комунистичеснки страни, веднъж установили комунизъм, враждите спират. Това е замислено да бъде наднационална, надместническа доктрина, и враждебна към онази част от света, която още не я е приела. Затова имаше блоково противопоставяне.

Съвсем обратно на това национализмът насъсква едни държави срещу други и е основна причина за сблъсъци. Защото той, за разлика от комунизма, набляга на местното, свойското, не на общността и по същество разделя държава на държава.

В този контекст комунизмът е по-малкото зло в сравнение с национализма, поради пак да кажа, факта, че комунизмът е наднационална идея, създаваща общност, а национализмът е подобщностна доктрина, разделяща и насъскваща.

В един утопичен и хипотетичен сценарий, ако комунизмът беше победил в целия свят, войни повече нямаше да има, както нямаше в източна европа.

Но ако национализмът или демокрацията победят, както става днес, войните ще продължат. Поради особеностите, които изтъкнах по-горе.

Абе човек, ще ме умориш!

Между комунистическите страни враждите спират, защото са изцяло подчинени на Москва! След като Китай укрепна и стана достатъчно силен и влиятелен, за да води независима външна политика започнаха и сериозните вражди между социалистически страни. Ти за съветско-китайските конфликти от края на 60-те и началото на 70-те чувал ли си? Че Китай и СССР са били пред прага на война! И са се водили и реални военни действия. А за китайско-виетнамския конфликт чувал ли си? Освен това, ще ме извиняваш, ама какво е съветското нахлуване в Унгария и Чехословакия? Как се нарича състоянието, в което една страна въвежда войски на територията на друга, суверенна от международноправна гледна точка страна и насилствено променя режима й? Не е ли необявена война и окупация? Или според теб, СССР има право да въвежда войски и да сменя правителства, защото са братски социалистически страни, а той е големия брат?

А какво да кажем за даренита, които САЩ правиха на муджехидините?

Това защо ли ми напомня на вица: "А вие защо биете негрите?".

[alvassareiro]

Виж сега, граничните сблъсъци между китай и ссср по нищо не могат да се сравнят с конфликтите между националините държави, породени от национализъм, и довели до две световни и още стотици местни войни.

а останалите конфликти, които спомена, не са войни, а нахлувания, породени от отстъпления от комунизма. дразгите между китай и ссср нямат нищо общо с икономическото укрепване на китай. датират от времето на корейската война, когато китай никак не е укрепнал, и се базират на нежелението на сталин да съдейства,

и убеждението на мао, че сталин е предал идеята.

именно това убеждение, че някой предава идеята, е единственият шанс да има война или конфликт между две комунистически държави.

не така обаче стоят нещата при национализма.

Освен всичко друго, старая се да говоря съвсем теоретично и абстрактно,

държавите, обединени от една обща универсална философия, като универсалната религия, или комунизма, имат много по-голям шанс да живеят в съгласие и мир

от държавите, базирани на местнически, локални концепции, като национализма,

който не само ги разделя, но и насъсква, тъй като националната идея на една страна почти винаги минава през националната идея на друга страна.

общото обединява, така, както местното разделя.

християнството и комунизмът са общи наднационални философии, за разлика от национализма, който е точно обратното.

и предвид обстоятелствата на времето, когато християнството е отстъпило и национализмът се е изострил до краен предел, комунизмът е по-малкото зло, и до известна степен оправдан на теоретично ниво. Практиката е нещо друго.

Тук е моментът да припомня на уважавания Михов, че каквито и сблъсъци и конфликти, не войни, да е имало между китай и ссср, те са били идейни и идеологически, не териториални или национални,

защото никак убедително не звучи твърдението, че двете огромни държави ссср и китай се бият, за да разделят някакво си поле.

[Михов]

Не забравяй, че тези конфликти са в условията на равновесие на силите. Специално тогава се е заформил много интересен геополитически триъгълник: СССР-Китай-САЩ. Китай по това време е вече и ядрена сила. Изобщо действат подобни механизми както при конфронтацията между СССР и САЩ.

Относно идеологическата страна на нещата тя наистина не е за подценяване, но не е и за надценяване. Истината е, че един силен Китай нямаше да е по вкуса на който и да е управник в Москва, и ако Китай искаше да е фактор, а с това население той трябва да е фактор, до конфронтация щеше да се стигне.

Няма нужда да припомням, че това в Унгария и ЧССР си бяха необявени войни и окупация. В Унгария със значителни жертви и разрушения. Освен това, кой определя какво е правилно и грешно за социализма? Пак СССР! Т.е. това си е чист съветски империализъм! Да не говорим, че Дубчек не искаше смяна на системата, а реформи. Реформи, които обаче не са по вкуса на сюзерена.

Аз разбирам, че се стремиш да говориш съвсем теоретично и абстрактно, но лошото на абстрактните модели е, че често пъти съвсем не предават правилно реалността. Социалистическите страни имаха своите вътрешни проблеми. Това, което ги спасяваше от сериозни конфликти между тях, беше доминацията на СССР. Точно както доминацията на САЩ тушираше конфликтите в Западна Европа.

[alvassareiro]

Доминация или не, нямаше сериозни конфликти между страните от Пакс комунистика и това е постижение, сравнено с конфликтите на база национализъм.

Тази концепция е стара колкото и света. Всяка наднационална доктрина и идея превъзмогва местните и локални конфликти исъздава общност. Затова имаме Пакс романика, пакс византина, пакс отоманика, пакс номадика. А пакс значи мир. Това са все наднационални обединения, както и комунизмът.

Властващата по негово време доктрина - националната - постигна точно обратното. Разединение и разпалване на конфликти.

Теория и практика са взаимосвързани. Какво щеше да стане, ако комунистическата идея беше реализирана не от тирани и касапи, а от хора като Дупчек или Наги? Щеше ли да се радва на по-голям успех?

Нормално е да има ядро, което определя ценностите и курса. Който се отдели, бива наказан. Точно това е парвила и средновековната църква. Но когато се движиш по правилата на универсалната философия, има мир. Съгласие. Нарушиш ли ги, има клада или окупация. Това е краен случай.

Нас ни интересува обаче не крайният, а общият случай.

Националната идея е точно обратната. Именно ако се движиш по нейните правила настъпва война и конфликт.

Затова универсалните философии - религия, комунизъм - са по-ценни от националните местни идеи и концепции. И пердивд времето, когато се появиха, бяха и по-приемливи.

Истината е, че един силен Китай нямаше да е по вкуса на който и да е управник в Москва, и ако Китай искаше да е фактор, а с това население той трябва да е фактор, до конфронтация щеше да се стигне.

Значи има нещо сгрешено в твърдението ти, тъй като до сериозна конфронтация така и не се стигна. е, ако изключим няколко престрелки.(

но лошото на абстрактните модели е, че често пъти съвсем не предават правилно реалността.

Това е клише. Целта на абстрактите модели не е да предадат реалността, а да обяснят принципите, замисъла и идеята. Освен това, концептуалният модел е единственият начин да избегнам политизирането, което, както в случая с КГ, е вече патологично и изключително вредно за всички нас, като участници в този форум.

И на трето място, теорията е едно, а практиката друго. Все още сме на ниво теория. Как е изпълнена на практика, е друга тема.

[Михов]

Доминация или не, нямаше сериозни конфликти между страните от Пакс комунистика и това е постижение, сравнено с конфликтите на база национализъм.

За тебе може и да е постижение. За мен не е!

Щеше да е постижение, ако комунистическите режими, освен да премахнат международните конфликти, да бяха премахнали и репресиите над собственото си население. Какви войни между страните те гонят - та войната на комунистите беше срещу собствения им народ!!! Изтъркано и тривиално заключение, но и страшно вярно!

Комунистите избиха повече хора от Запада и без войни. Сметни жертвите на Сталин, Мао, Пол Пот, както и на по-"малките" им колеги.

[alvassareiro]

Това не успяха да премахнат и е сериозен вътрешен дефект. Обективно. Има си обяснение защо, има причини, всичко има.

И да, постижение е, защото за пореден път доказа, че универсалните философии могат да обединят и да спрат местническите конфликти. Затова в тях трябва да търсим бъдещето си.

И затова е много важно каква универсална философия ще изберем. И слава богу, комунизъм със сигурност няма да е вече. Аз лично залагам на синкретичността на трите аврамистични религии и евентуално махаяна, пък да видим какво ще излезе.

Какви войни между страните те гонят

мен лично нищо не ме гони. Доколкото схванах, именно това ни беше темата досега. А за изтребването на местното население, първо, това е друга тема, и второ, няма абсолютно никакъв спор по тази точка.

[alvassareiro]

Едно отклонение за изтребването. То не е нещо иманентно и дълбоко присъщо само на комунизма, по-скоро е наследство от предходни нрави и времена, и наред с това насилие и изтребване винаги се прилагат, когато се налага нещо насила. Църквата прилага насилие, испанските колонизатори изтребват, римската империя изтребва. Разликата е в мащабите, все пак СССР са огромна държава.

[Михов]

Какво щеше да стане, ако комунистическата идея беше реализирана не от тирани и касапи, а от хора като Дупчек или Наги? Щеше ли да се радва на по-голям успех?

О, на това страшно лесно мога да ти отговоря. Понеже комунизмът противоречи на човешката природа, всеки опит за реформирането му довежда до опити за премахването му - институционално, икономически или политически. Ленин например въведе НЕП-а след военния комунизъм. Икономиката живна, при това доста, но се появи класа от богати хора, съответно разложение и буржоазни порядки и ценности. А това си беше заплаха за комунизма. Затова Сталин взе мерки. Хрушчов също се опита да очовечи системата. Тя му отвърна, като го отхвърли. Ако хардлайнерите в КПСС не бяха взели мерки, щеше да се стигне до перестройка, а всички знаем какво следва след това. И накрая Горбачовата перестройка. Либерализацията на икономиката и отслабването на политическите репресии доведоха само до едно - логичен крах. Китай например също се либерализира. Капиталистическата икономика си казва своето. Естествено, по-бавно, отколкото стана в Европа, заради конфуцианските ценности. Ще дойде време обаче, когато на новата класа от богати и вече образовани хора настоящата китайска система и ограничения няма да им допадат. Въпрос на време е.

Специално за Дубчек и Наги си мисля, че просто са лавирали за пред СССР. Не, че им помогна де. Е, Дубчек поне остана жив. Просто комунизмът е обречен в Централна Европа - хората не го искат. Реформиран или нереформиран...

[alvassareiro]

Понеже комунизмът противоречи на човешката природа

няма доказателства затова. Напротив, комунизмът е западна философия, свързана с християнството. няма противоречие с човешката природа. има лошо изпълнение.

[ISTORIK]

...има лошо изпълнение.

Няма лошо бойно изкуство, има лоши "майстори".

[alvassareiro]

така е.

[Стоедин]

Алва като ти чета политическите коментари и само си викам-Ох, батко, батко...Бива наивитет, но твоето е вече не знам как да го нарека дори! Или се правиш на ударен? Кажи си, аз съм комунист или социалист и когато ми обясняваш каква прекрасна страна е СССР, а комунистите какви приятели са на народа и в частност на работниците всеки да е наясно защо го правиш. Впрочем веднага след като вземат властта в Русия, а по сетне в България, тези "защитници" на човешките свободи и правата на работниците(за комунистите говоря) веднага увеличават работната седмица, работния ден, намалят надницата и забраняват стачките. Революцията в Унгария от 1956 е дело на работниците, "Солидарност" е отговора на поляците на идиотското управление в Полша и пр. Замисли се малко над това...

[Михов]

няма доказателства затова. Напротив, комунизмът е западна философия, свързана с християнството. няма противоречие с човешката природа. има лошо изпълнение.

Християнството не е западно, а по-скоро близкоизточно творение. Затова и в Европа доста го видоизмениха, особено в северната й част. Но да не се отплесваме.

Комунизмът противоречи на човешката природа, защото тотално загърбва "Аз"-а. Колкото и да са силни алтруистичните нагласи у нас (на индивидуално и социално ниво), егото е нашия храм. Комунизмът ни бръщолеви, че трябва да ограничаваме егото си и даже направо да го жертваме в името на някакво колективно благополучие. Хората, поне в огромната си част, не са склонни да правят това за някакви неясни и имагинерни цели. То се и видя на практика какво се получи. И, много сме говорили преди - получи се зле от ГДР, през Етиопия, та чак до КНДР! Комунизмът е утопия в пълния смисъл на думата. Ако станем роботи, можем и да го осъществим някога.

Няма лошо бойно изкуство, има лоши "майстори".

Да, за бойните изкуства може и да си прав, но това не може да бъде адекватно сравнение за политическите доктрини. Видя се, че при бойното изкуство комуниз-до не можа да се пръкне един читав майстор. Което показва, че теоретиците Марксияма, Енгелсуки и Ленишива нещо са пооплескали нещата.

[DendroaspisP]

Като си говорим за "миролюбивата" съветска политика, освен посоченото с Китай, защо не си поговорим за нападението на Полша (без основания и без обявяване на война), за нападението срещу Финландия (тук поне обявяват същия ден война по основания като тези, които германците изсмукват срещу Полша), за военната окупация на Литва, Латвия и Естония,на Буковина и южна Молдова, за войната в Афганистан и т.н.. Все "гранични" конфликти, нали?

Айде, за окупацията на България, Румъния и Унгария няма да говоря. Те са се водели съюзници на Германия, въпреки че България нито обявява война на СССР, нито праща и един войник срещу нея, а СССР обявява война на страната ни, което все се забравя или тихомълком подминава.

[Aspandiat]

няма доказателства затова. Напротив, комунизмът е западна философия, свързана с християнството. няма противоречие с човешката природа. има лошо изпълнение.

Ако успееш да ме убедиш, че липсата на частна собственост или отнемането й е характерно за човешката природа, ще те черпя.

[Skubi]

Като си говорим за "миролюбивата" съветска политика,

Здрасти!

Кой говори за миролюбива съветска политика? Със всичка си сила се старае на експанзия против свободният свят. Да сее хаос, безглавие, дано победи революцията...

Майките им да бяха пометнали на тези гадове на времето!!!!

Всякаш радикалните муслими да ги пишеш добродушни самаритани...

:w00t:

[КГ125]

Другари, защо се отклонявате от темата за светлата дата?

"Девети септември отвори вълшебна врата

да влезе през нея на кон-вихрогон радостта..."

А КГ125 и останалите другари, които се опитват да се правят на антикомунисти, нека не забравят, че вече бяха изобличени като "част от манипулативната мрежа на БСП в БГ-Наука".

Разобличени? Кой, къде, кога?

ПП - за служебно ползване

Другари, нали ви казах да вземете мерки??

Едно отклонение за изтребването. То не е нещо иманентно и дълбоко присъщо само на комунизма, по-скоро е наследство от предходни нрави и времена, и наред с това насилие и изтребване винаги се прилагат, когато се налага нещо насила. Църквата прилага насилие, испанските колонизатори изтребват, римската империя изтребва. Разликата е в мащабите, все пак СССР са огромна държава.

Хайде, хайде, в мащабите била разликата. СССР е първата държава, която организира такъв качествен репресивен апарат и институции, насочени срещу собственият й народ, навътре.

...., концептуалният модел е единственият начин да избегнам политизирането, което, както в случая с КГ, е вече патологично и изключително вредно за всички нас, като участници в този форум.

Ако ш`ся обиждаме, да те почвам и аз.

Тук, не знам дали си забелезал, говорим именно за политически феномен, само че от близкото и по-далечно минало, който още има корени тук-таме.

Концептуалният модел е единственият начин да избегнеш описанието на реалностите, когато не ти изнася, конкретният им, простичък и ясен вид,оставен ни от историята, а и не само от нея. Да потънеш в теории и да замотаеш хората в тях - това е мечта на всяка система от типа на комунистическата.

Също като клипчето - те са против фашизЪма, ама ЗА какво са, не казват. Какво ще правят, какво направиха? Не се казва, вместо това се размята някакъв фашизъм.