Честит 9 септември, другари?!

[alvassareiro]

Ами мислим глобално и няма никакви лични истории .

Та да го кажем така - имаме борба между идеология и държава за връзката на идеологията и държавата с две думи, точно както стана с християнството във византия през 8 век.

иначе формално сравнението ти с папството на хилдебранд е издържано, но концептуално не, защото на запад така и не се установи тоталитарна държава, за разлика от византия и православния мир.

[Aspandiat]

Ами мислим глобално и няма никакви лични истории .

Та да го кажем така - имаме борба между идеология и държава за връзката на идеологията и държавата с две думи, точно както стана с християнството във византия през 8 век.

иначе формално сравнението ти с папството на хилдебранд е издържано, но концептуално не, защото на запад така и не се установи авторитарна държава, за разлика от византия и православния мир.

Ако ще търсиш вътрешновизантийско противопоставяне като аналог на това в КПСС, вземи тогава борбите между монофизити и диофизити във Византия. Тук имаш конфликт в рамките на една СТРУКТУРА (църковната), а не между 2 структури - светска и духовна власт.

[alvassareiro]

Това няма да доведе до нищо. Примерът, който даваш за моно и диофизитите във Византия може да се сравни единствено с вътрешноидеологическия спор в рамките на комунизма примерно да има ли революция на пролетариата, или да се стиггне до комунизъм по естествен път, или да се национализират ли средствата за производсво, или не.

или други подобни вътрешноидеологически противоречия, които не засягат исветските институции.

Както казах, в руската тоталитарна държава духовната власт беше сменена и заменена с комунизъм. Комунизмът зае мястото на църквата и стана новата църква и като идеология влезе в конфликт с държавата. Ясно и точно.

Виж, недей да разсъждаваш толкова формално и ограничено, защото изобщо не ти подхожда и май го правиш напук.

В крайна сметка, християнството е идеология. Комунизмът също е идеология. Държавата обаче е институция и спорът и в двата случая е идеологията ли да ползва държавата за целите си, или държавата да подчини и ползва идеологията в своя услуга.

ето една табличка.

Византия СССР

идеология православие комунизъм

светска институц. император ЦК на КПСС

[КГ125]

Ами мислим глобално и няма никакви лични истории .

Kak taka да няма лични истории?!? Че то това е реалността, а не глобалното или теориите...

И естествено, че конфликтът вътре във ВКПб е точно какъвто го описва Аспандиат. Няма общество без политическо противопоставяне, дори да има една партия.

[Михов]

Деденцето е прав на сто процента.

Човекът е несавършенно същество, другите твърдения са дело на утописти или манипулатори. Културата пък от своя страна е винаги елитарна.

Колко мизантропско твърдение!

Не човекът е несъвършен, глупаци с претенции (говоря най-общо, не нападам на личностна основа) му го вменяват!

[alvassareiro]

Kak taka да няма лични истории?!? Че то това е реалността, а не глобалното или теориите...

И естествено, че конфликтът вътре във ВКПб е точно какъвто го описва Аспандиат. Няма общество без политическо противопоставяне, дори да има една партия.

Не, конфликтът е такъв, какъвто го описва Тойнби. Въпросът не е в политическото противопоставяне, а какво стои зад него. А в случая същността е отношението и връзките между идеология и държава.

А личните истории се съдържат в глобалното, и това отличава науката история от прозата.

[Михов]

Защо пък приключена. Като гледам, само аз се трудя по тази тема и я развивам с пълнота и аналитичност. И смятам, че още не съм я изчерпал. Може да имам още оригинални неща, които да споделя по въпроса. ако не ти е интересно, не се чувствай задължен да присъстваш. ако имаш други ценни обобщения и заключения, освен овошките, заповядай. сигурен съм, че има какво да кажеш.

Ей, ама си и скромен! И ние даваме нещичко от себе си. Скромно, но от сърце!

[КГ125]

Не, конфликтът е такъв, какъвто го описва Тойнби. Въпросът не е в политическото противопоставяне, а какво стои зад него. А в случая същността е отношението и връзките между идеология и държава.

А личните истории се съдържат в глобалното, и това отличава науката история от прозата.

Това, което стои, са си конкретни политически сили и тенденции, а не идеология и държава! Последните са само форми на другото - на по-крайна и по-умерена тенденция. Единият клан прави световната революция на юруш, на другия му е ясно, че това без изграждане на свръхдържава и свръхармия, т.е. на социалистическо държавно строителство, няма да стане.

Разбира се, че е така. С някои изключения, като КГ например, който обикновено се намесва без аргументи, но другите сте супер, за което се радвам.

ето една табличка.

Византия СССР

идеология православие комунизъм

светска институц. император ЦК на КПСС

Не е точно. ЦК в тази схема би трябвало да е църквата. А държавата???

[alvassareiro]

Това, което стои, са си конкретни политически сили и тенденции, а не идеология и държава! Последните са само форми на другото - на по-крайна и по-умерена тенденция. Единият клан прави световната революция на юруш, на другия му е ясно, че това без изграждане на свръхдържава и свръхармия, т.е. на социалистическо държавно строителство, няма да стане.

Разбира се, че е така. С някои изключения, като КГ например, който обикновено се намесва без аргументи, но другите сте супер, за което се радвам.

Не е точно. ЦК в тази схема би трябвало да е църквата. А държавата???

не. църквата е идеологията. държавата е политическият орган - било империя, било ЦК.объркването в схемата идва от факта, че има срастване на партия и държава, нещо, което в модерната западна цивилизация няма.

няма крайно и умерено, а две концепции - кое е на първо място - идеологията, която да се наложи веднага и първо, или първо да се консолидира държавата с институции и армия, и после тя да наложи идеологията навън. Два приоритета, които биха довели до два различни сценария. Съответно дали силната национална държава да налага идеологията, или идеологията да се налага над националните държави сама по себе си и заради себе си.

[КГ125]

Точно защото има партия и държава срастнати, не работи схемата и аналогията. Все едно църквата да почне да управлява Византия. Теокрация, що ли?

Не. Политиката си е политика и тя си има закони - винаги има няколко тенденции в едно общество. Едната е най-адекватна на необходимостта му, другите са по-разрушителни.

Всичко друго са си теории.

[alvassareiro]

Точно защото има партия и държава срастнати, не работи схемата и аналогията. Все едно църквата да почне да управлява Византия. Теокрация, що ли?

Не. Политиката си е политика и тя си има закони - винаги има няколко тенденции в едно общество. Едната е най-адекватна на необходимостта му, другите са по-разрушителни.

Всичко друго са си теории.

Ами църквата управлява, само че не Византия, а западна европа в определени моменти. Нали именно папата полага във власт. Той не управлява, но стои над светската власт и я легитимира. На теория, и за кракто на практика.

КГ, не знам дали знаеш, че във Византия държавата и църквата са сраснати. в смисъл, че църквата е държавна и е част от държавната администрация, и изобщо без да управлява.

аналогията е ясна и вече я обясних. Идеология и държава, комунизъм и органи на партия. Ясно и точно. партия и държава са сраснати по начина, по който църква и държава са сраснати във византия. държавата регулира църквата така, както държавата стои зад партията.

Та не знам дали ме разбра - в СССР партията и държавата са от едната страна. Идеологията е от другата. Ясно и точно.

Та въпросът е каква ще бъде връзката между идеологията и съответните институции.

Във Византия е същото както в СССР КГ. Империя и църква са сраснати, по точно църквата ечаст от империята и двете са държавни институции, подчинили идеологията, така както партията е част от държавата, подчинила комунизма.

В СССР имаш срастване между партия и държава, но има и ясно различима идеология, и ясно различима структура от иституции.

нека продължа. все пак църквата като институция е земен механизъм, то може да има една обща универсална църква. Както има една католическа църква.

Но по същия начин, по който има поместни православни национални църкви, така възникнаха и поместни националини комунистически партии, и във всяка комунистическа страна партията е сраснала с държавата по начин, по който църквата преди това е сраснала с местната монархия. византийският цезаропапизъм се пренесе върху комунизма в СССР, а оттам и във всички други страни, на които СССР налагаше комунизъм.

[DendroaspisP]

... аналогията е ясна и вече я обясних. Идеология и държава, комунизъм и органи на партия. Ясно и точно. партия и държава са сраснати по начина, по който църква и държава са сраснати във византия. държавата регулира църквата така, както държавата стои зад партията...

След Шестия Вселенски събор, все ми се струва, че е обратното - държава и църква. И като последица от това идва и иконоборството няколко десетилетия след това, което е активирано в много по-голяма степен от светската власт, а не от църковната. Освен ако не греша, но Глишев ще ме коригира ако е така.

[alvassareiro]

да де, именно, точно тази е последователността. Държавата поглъща църквата. Лъв Сириец (Хазар).

[alvassareiro]

но нека се върнем към спора между идеология и държава и връзките между тях, в лицето на фракциите на троцки и сталин. Троцки настоява за стихийна революция моментално, разчитайки на самата идеология и силата й да разпалва релволюции и да победи поради самата себе си отделните местни държави. Сталин обаче залага на другото - да възкреси една силна местна държава, която да налага идеологията от свое име и като част от външната си политика. В този случай идеологията става напълно подчинена на държавата и политиката й.

Тези неща естествено, по-големите знаят, са описани добре в панфлетите за постоянната революция на троцки и комунизъм в една държава на сталин.

[DendroaspisP]

но нека се върнем към спора между идеология и държава и връзките между тях, в лицето на фракциите на троцки и сталин. Троцки настоява за стихийна революция моментално, разчитайки на самата идеология и силата й да разпалва релволюции и да победи поради самата себе си отделните местни държави. Сталин обаче залага на другото - да възкреси една силна местна държава, която да налага идеологията от свое име и като част от външната си политика. В този случай идеологията става напълно подчинена на държавата и политиката й.

Тези неща естествено, по-големите знаят, са описани добре в панфлетите за постоянната революция на троцки и комунизъм в една държава на сталин.

Както писах в една друга тема тук, строят основан от Ленин и другари, за да просъществува определено време има само един шанс - да разчита на надстройката и конкретно на идеологията и насилието. Този строй, наричан от Ленин "комунизъм" няма никаква материална база, поне според схващането на основния създател на това понятие (Маркс). А каква може да е идеологията на един строй, когато той няма съотвестващата материална база - пропаганда, лъжи, измислици и фантазии на недоучили политици от ранга на Ленин и Сталин. Троцки е най-интелигентния от тях, но и той виждайки тази икономическа несъстоятелност не намира друг изход освен в идеята за "екстензивното" развитие, което има само една проявна форма - "износ на революция", т.е завладяване на чужди земи под измислената идея, за "работническо освобождение". Това за мен е истината, другото е технически мурафети, които и Гьобелс усвоява от болшевиките.

[КГ125]

A, то база си има. Това е съсредоточаването на целия стопански ресурс на завладяната страна в ръцете на относително малък колектив от, да ги наречем съмишленици. Бързо става ясно, че той така не може да функционира, затова се налага да има безспорен лидер по прякор "Стопанина". Оттам нататък завладяването на колкото може повече територии и страни е въпрос на безопасност и оцеляване, а и на това, че двете системи заедно не могат да съществуват и рано или късно едната ще трябва да лапне другата.

[DendroaspisP]

A, то база си има. Това е съсредоточаването на целия стопански ресурс на завладяната страна в ръцете на относително малък колектив от, да ги наречем съмишленици. Бързо става ясно, че той така не може да функционира, затова се налага да има безспорен лидер по прякор "Стопанина". Оттам нататък завладяването на колкото може повече територии и страни е въпрос на безопасност и оцеляване, а и на това, че двете системи заедно не могат да съществуват и рано или късно едната ще трябва да лапне другата.

Естествено, че има някаква икономическа база. Аз говоря, че няма адекватната икономическа база съответстваща на понятието комунизъм като социално-политическа система, така както Маркс го определя. Той не нарича комунизъм просто някакъв политически строй на работници и селяни, а строй, който съответства на най-развитите икономики. И именно тази силно развита икономическа база ще доведе до промяна на социално-политическите отношения според него. Т.е надстройката следва базата.

А това, което болшевиките направиха е точно обратното - с политически средства, завладяха най-слаборазвитита държава в Европа и й изтипосаха идеология съответстваща на съвсем друга база. Това имам предвид. Затова комунизмът във вида, в който се прояви е кърпена идеология с цел да се нагоди на нещо, на което не става. За това и измъдриха и т.нар социализъм уж като преходен строй към комунизма. Лакардии.

[КГ125]

А, да, това е така. Точно и то! Което в никой случай не прави прогнозите на Маркс реализируеми по какъвто и да било друг начин.