Завладяването на София от oсманcките турци

[nik1]

"Завладяването на София от османците"

Османците от кого я завладяват, и кога точно? Кой владее София преди това?

Извинявам се, ама нещо този "бан Янко" не ми звучи като по гръцки/български (демек като "кефалия")..

В първи том на прословутата монография "София през вековете", авторите ни убеждават, не, доказват, че при последните сражения за София участват постоянно сръбски сили (че дори и латините, веряотно защото не искали да се изселват към Търново, се включили към сърбите). И обяснението което авторите дават, е (преразказвам): "сърбите разбирали важността на мястото на София като подстъп към Сърбия, и затова я защиватвали"?. Аз обаче нещо не вярвам в братската любов на сърбите, и тогава питам какво са правили сръбските сили в София, но най-вече кой ги е пуснал и настанил в града, а и къде са били българските сили?

[Стоедин]

Ако се поразтърсиш може да откриеш Витошката грамота на Йоан Шишман, а също и Рилската, които се сочат като доказателство за владеенето на София от него. Грамотите са от края на 70те години, ако не се лъжа. Кой е бан Янко или Янкул и защо се споменават сърби при превземането на София нямам идея. Възможно е този бан да е самостоятелен феодал отцепил се от Душанова Сърбия и завладял София в нач. на 80те, а може да е български феодал откъснал се от Търново. Варианта да е просто началник на месния гарнизон също е възможен, но на чия служба?

Търново, Видин или Велбъжд може да са му сюзерени но е възможно да съществува и друг вариант...

[resavsky]

Доклада на Лала Шахин е достатъчно ясен спещу кого са воювали турците при София.Бан Янко вероятно е брата на Иван Шииман Асен - разбира се доста променне в фолклора.

[nik1]

Ако се поразтърсиш може да откриеш Витошката грамота на Йоан Шишман, а също и Рилската, които се сочат като доказателство за владеенето на София от него. Грамотите са от края на 70те години, ако не се лъжа. Кой е бан Янко или Янкул и защо се споменават сърби при превземането на София нямам идея. Възможно е този бан да е самостоятелен феодал отцепил се от Душанова Сърбия и завладял София в нач. на 80те, а може да е български феодал откъснал се от Търново. Варианта да е просто началник на месния гарнизон също е възможен, но на чия служба?

Търново, Видин или Велбъжд може да са му сюзерени но е възможно да съществува и друг вариант...

"Витошката грамота е дарствен хрисовул, издаден от цар Иван Шишман на Драгалевския манастир "Света Богородица Витошка" между 1371 и 1382 г"

"Рилската грамота е издадена на 21 септември 1378 година и е подпечатана със златния печат на цар Иван Шишман."

1382 -1385 (?)

"Кой е бан Янко или Янкул и защо се споменават сърби при превземането на София нямам идея. Възможно е този бан да е самостоятелен феодал отцепил се от Душанова Сърбия и завладял София в нач. на 80те, а може да е български феодал откъснал се от Търново. Варианта да е просто началник на месния гарнизон също е възможен, но на чия служба?

Търново, Видин или Велбъжд може да са му сюзерени но е възможно да съществува и друг вариант..."

А неотцепил се от Душанова Сърбия феодал, може ли да е бил този бан Янко?

[Стоедин]

"Рилската грамота е издадена на 21 септември 1378 година и е подпечатана със златния печат на цар Иван Шишман."

Не бях забелязал, че съм оревал орталъка за сефте точно 600 лета след като Шишман е ударил печата на грамотата. Яко!

"Витошката грамота е дарствен хрисовул, издаден от цар Иван Шишман на Драгалевския манастир "Света Богородица Витошка" между 1371 и 1382 г"

"Рилската грамота е издадена на 21 септември 1378 година и е подпечатана със златния печат на цар Иван Шишман."

1382 -1385 (?)

"Кой е бан Янко или Янкул и защо се споменават сърби при превземането на София нямам идея. Възможно е този бан да е самостоятелен феодал отцепил се от Душанова Сърбия и завладял София в нач. на 80те, а може да е български феодал откъснал се от Търново. Варианта да е просто началник на месния гарнизон също е възможен, но на чия служба?

Търново, Видин или Велбъжд може да са му сюзерени но е възможно да съществува и друг вариант..."

А неотцепил се от Душанова Сърбия феодал, може ли да е бил този бан Янко?

Абе, трудна работа. Нали след смъртта на сина на Душан царството се разпада около 1371г. Или там някъде беше. Големите играчи в този регион към 1382 са Крали Марко, Константин Драгаш, Вук Бранкович, деспот Лазар, Шишман и Срацимир. Изключвам османлиите, де.

[glishev]

Няма как търновският цар да издаде Витошката грамота за манастира, ако той не е в територии, които признават властта му. А титлата на Янко все пак си е сръбска. Така че за мен, поне засега, става дума тъкмо за отцепил се от Душанова Сърбия и по някакви причини признал над себе си търновски сюзеренитет сръбски властел. Или пък български властел, намирал се (временно или пък от момент след издаването на Шишмановата грамота) под сръбско върховенство, откъдето и титлата.

Деспот Лазар и Срацимир ми изглеждат най-малко вероятни сюзерени на Янко. Особено Срацимир.

[resavsky]

Управлението и владението на София се намира изключително в ръцете на великия мръсник , като тимар; а приходите, които се получават от данъци, той, владетелят, раздава на фаворизирани близки нему лич­ности, които се готвят да заемат високи държавни постове, подобни на тези, що носят названието „бейлербейлък”

[nik1]

Управлението и владението на София се намира изключително в ръцете на великия мръсник , като тимар; а приходите, които се получават от данъци, той, владетелят, раздава на фаворизирани близки нему лич­ности, които се готвят да заемат високи държавни постове, подобни на тези, що носят названието „бейлербейлък”

Лично аз искам да видя първо какво пише в оригинала на доклада, за датата на която е изготвен..

Май много неща могат да се случат почти неусетно в рамките на една година?: Например : някой феодал да се "прилепи" към друг суверен; някой град да стане "разменна монета" за нещо си (за друг град)?

Какво правят сърбите тогава в сраженията (виждането за участието на сърбите в отбраната на София не е мое)?

/Части от тритомника навремето се въртяха из нета /

Все пак, доколко знам, май няма яснота и еднозначност за точната дата (като година) на превземанмето на София, или греша?

[resavsky]

Ники дай извор от който да е видно сръбско участие?И как ще вземат София сърбтие при положение че Пирот и Ниш влизат във Видинското царство?

[nik1]

Ники дай извор от който да е видно сръбско участие?И как ще вземат София сърбтие при положение че Пирот и Ниш влизат във Видинското царство?

По-късно, днес вечерта, ще препиша страницата (частта) от монографията (заедно с цитатите и отпратките), и утре ще я цитирам..

[nik1]

По-късно, днес вечерта, ще препиша страницата (частта) от монографията (заедно с цитатите и отпратките), и утре ще я цитирам..

Нещо ме мотате..(или нашите историоГАФИ са се омотали)

Тук ясно пише че Лала Шахин умира през 1375 (777=1375) година ("в края на сръбско-българската война"), така че този доклад трябва да е доста по-старичък от посочваните ту 1382, ту 1384 години (аз мислих досега, че докладът е от 1379 година, т.е от края - според мен, на първата война за София, в която Османците губят войната)

http://books.google.bg/books?id=wpM3AAAAIAAJ&pg=PA782&lpg=PA782&dq=Lala+shahin&source=bl&ots=v-bLO_8ZjJ&sig=rPGhdJ8b4C3FaxytGjxnt7tgV4k&hl=bg&ei=muGITNPRHYqTswbO4LjMCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=11&ved=0CEUQ6AEwCg#v=onepage&q=Lala%20shahin&f=false

---

Уговорката за цитата от моя страна остава..

[Galahad]

"Завладяването на София от османците"

Османците от кого я завладяват, и кога точно? Кой владее София преди това?

Извинявам се, ама нещо този "бан Янко" не ми звучи като по гръцки/български (демек като "кефалия")..

В първи том на прословутата монография "София през вековете", авторите ни убеждават, не, доказват, че при последните сражения за София участват постоянно сръбски сили (че дори и латините, веряотно защото не искали да се изселват към Търново, се включили към сърбите). И обяснението което авторите дават, е (преразказвам): "сърбите разбирали важността на мястото на София като подстъп към Сърбия, и затова я защиватвали"?. Аз обаче нещо не вярвам в братската любов на сърбите, и тогава питам какво са правили сръбските сили в София, но най-вече кой ги е пуснал и настанил в града, а и къде са били българските сили?

Доклада на Шахин паша.

Датата на превземане на София не е посочена, но в доклада на Индже Балабан до султана е посочено, че бан Янукк е пленен в средата на м.Сефер, т.е. през втората деседневка на м. март. В отговор на този недатиран доклад на Индже Балабан за капитулацията на София, султана издал ферман за поставянето на този военачалник за управител на София, който вече е от средата на м. реджеб 788г. от хаджира, т.е. от втората деседневка на август 1386г. Ще рече, че София е превзета между средата на м. март до средата на м. август 1386г. Ходжа Садедин в "Корона на историите", който очевидно е използвал същите източници, макар и да не датира събитието, го описва между 787-788г. от Хаджира. Садедин пък е ползван от Хюсеин, който вече пише, че управителят на София не изоставял нито за миг отбраната на София и повикал на помощ сърбите. Според него София щяла да е мястото, където щели да се срещат "невернишките царе". Евлия пък пише, че сърбите нанесли дори поражение в прохода при Сапарево на Лала Шахин паша.

Има синодален акт на Царигр. патриаршия за подчинението на Триадица на видинския митрополит, но и той не е датиран. Тъй като е разположен между актове от периода март-юни 1386г., то издаването му се отнася в промеждутъка. На базата на тези документи може да свием периода на превземане от средата на март до края на юни 1386г.

В бълг. фолклор се разказва, че отбраната на София и пътя към нея се води от брата на цар Иван Шишман - Йоан Асен. В легендите се използват за него имената Шишмане Яне (по това време често Йо- в имената се заменя с Я, напр. Йоаким става Яким; Ян Корвин също си е Йоан) и (Ясен иде от съкратеното изписване на името по онова време ІwАсен). Тъй че най-вероятно отбраната е водена от него. Става дума за най-малкия син на Иван Александър от втория му брак (оня дето е изобразен на лондонското четириевантелие), а не от първия брак, който умира около 1347г. и е изобразен в Манасиевата хроника.

[Иванко Тертер]

А титлата на Янко все пак си е сръбска.

И това доживяхме. Унгарската титла "Бан", с еквивалент на полски "Пан", която е известна още в древните български държавни формации, вкл. и като "Жупан", ми ти била сръбска титла. Ами сръбска ще е към ХІV век, като са васали на унгарците и свещената римска империя, ще ползват тяхната терминология отдавана на васалите им. След ХV век "Бей" също е сръбска тогава, тъй като "властели" над сърбите са я носили

В кой източник е известен Янко с титлата "бан"? В "латински" /унгарски/ е нали? А в българския еквивалент случайно да е титулуван по товма време, като Воевода?? Защото много добре вече знаем, че Воеводата на София Радич /османски васал, 1454г./ и бана на София Михаил Шишман /унгарски васал, 1493 г./ всъщност носят една и съща титла "Воевода", но османците съхраняват българската терминология в администрацията, за разлика от унгарците, които изписват в своите източници техния си еквивалент "Бан", равнозначно на "Вице Рой" /Вице крал или наместник на краля за дадена голяма административна единица/.

[Galahad]

В кой източник е известен Янко с титлата "бан"? В "латински" /унгарски/ е нали?

Само в турски.

[Иванко Тертер]

Само в турски.

Ами повече от ясно тогава:

Ако османците воюват с "бан Йоанко", значи той е васал на Свещената римска империя/респ. в частност на унгарците. А знаем, че по това време "цар" Йоан Страцимир е техен васал. В този смисъл "Бан Йоанко", като областен управител на васала "цар" Йоан Страцимир, а оттам и на императора на Свещената римска империя ще ползва и "западни" сили за отбрана на този важен град. Вкл. и запратени от господаря им - императора на Свещената римска империя - сръбски отряди - тяхно васално задължение.

Очевидно "бан Йоанко" от 1385 г. е бил в ролята на "бан Михаил Шишманов" от 1492 г. - унгарски васал /СРИ/, а не е бил в ролята на Воеводата Радич от ок. 1454 г., макар и не много верен, но все пак османски васал - видно и от запазената му титла в българско административно звучене.

[Galahad]

Ами повече от ясно тогава:

Ако османците воюват с "бан Йоанко", значи той е васал на Свещената римска империя/респ. в частност на унгарците. А знаем, че по това време "цар" Йоан Страцимир е техен васал. В този смисъл "Бан Йоанко", като областен управител на васала "цар" Йоан Страцимир, а оттам и на императора на Свещената римска империя ще ползва и "западни" сили за отбрана на този важен град. Вкл. и запратени от господаря им - императора на Свещената римска империя - сръбски отряди - тяхно васално задължение.

Очевидно "бан Йоанко" от 1385 г. е бил в ролята на "бан Михаил Шишманов" от 1492 г. - унгарски васал /СРИ/, а не е бил в ролята на Воеводата Радич от ок. 1454 г., макар и не много верен, но все пак османски васал - видно и от запазената му титла в българско административно звучене.

Бан Янука, т.е. Йоан Асен както се казва в турските извори е бил нещо като бейлербей, а това е доста повече от някакъв воевода като Радич или Михаил Шишман. Няма сведения тогавашния западен император да е изпращал някой. Едва Сигизмунд, като по-прозорлив е схванал проблема и е започнал да оказва помощ, но за България се е появила твърде късно - едва след посичането на Шишман и окупирането на крепостите. Подкрепата е още по-вяла при второто покоряване на бълг. крепости, когато няма дари и такъв неуспешен поход.

[Иванко Тертер]

Бан Янука, т.е. Йоан Асен както се казва в турските извори е бил нещо като бейлербей, а това е доста повече от някакъв воевода като Радич или Михаил Шишман. Няма сведения тогавашния западен император да е изпращал някой. Едва Сигизмунд, като по-прозорлив е схванал проблема и е започнал да оказва помощ, но за България се е появила твърде късно - едва след посичането на Шишман и окупирането на крепостите. Подкрепата е още по-вяла при второто покоряване на бълг. крепости, когато няма дари и такъв неуспешен поход.

Много ясно, че е повече от обикновен воевода. Самото "Йоан" Асен /"самодържец от бога" Асен/ го приравнява със статута, който са имали други /не само "воеводи", а/ "Велики воеводи" в рамките на царство България, а именно тези на Богданско /лат.Молдова/ и Бесарабъ /лат.Блахия/. "Йоан"-и са принцовете на държавата /България/, принадлежащите към управляващия й род.

При Сигизмунд вече следва намеса с лично участие в походите на най-висшия - краля на Унгария, после император на СРИ. Дотогава, за отбрана на територия /в случая София - по темата/, воюват васалите му /в случая Йоан Страцимир-по темата/, на които е вън от съмнение /такава е практиката/, че унгарския сюзерен изпраща някой и друг собствен отряд в помощ, нерядко съставен от други свои васали /напр: сърбите, тъй като се пита за тях в темата/.

Каква е разликата на "Йоан Асен" с "Радич" и "Михаил Шишман" ли? Очевидно, че последните двама не са "Йоан" /самодържци от бога/, тъй като не са принадлежали към управляващия в държавата България род "Османи", а към стария такъв "Асеневци" /по линията на Шишмани/. Ето защо, макар и навярно принадлежащи към рода на "Йоан Асен, бан Йоанко", те вече към ср. на ХV век не принадлежат към управляващия България род, тъй като той е изтикан от нов такъв, този на завоевателя "Османи".

[glishev]

Ох, Иванко, от елиптичен израз нищо не разбираш.

[resavsky]

Нещо ме мотате..(или нашите историоГАФИ са се омотали)

Тук ясно пише че Лала Шахин умира през 1375 (777=1375) година ("в края на сръбско-българската война"), така че този доклад трябва да е доста по-старичък от посочваните ту 1382, ту 1384 години (аз мислих досега, че докладът е от 1379 година, т.е от края - според мен, на първата война за София, в която Османците губят войната)

http://books.google.bg/books?id=wpM3AAAAIAAJ&pg=PA782&lpg=PA782&dq=Lala+shahin&source=bl&ots=v-bLO_8ZjJ&sig=rPGhdJ8b4C3FaxytGjxnt7tgV4k&hl=bg&ei=muGITNPRHYqTswbO4LjMCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=11&ved=0CEUQ6AEwCg#v=onepage&q=Lala%20shahin&f=false

---

Уговорката за цитата от моя страна остава..

Лала Шахин е жив мимнимум до 1388 г.

[nik1]

"Завладяването на София от османците"

Османците от кого я завладяват, и кога точно? Кой владее София преди това?

Извинявам се, ама нещо този "бан Янко" не ми звучи като по гръцки/български (демек като "кефалия")..

В първи том на прословутата монография "София през вековете", авторите ни убеждават, не, доказват, че при последните сражения за София участват постоянно сръбски сили (че дори и латините, веряотно защото не искали да се изселват към Търново, се включили към сърбите). И обяснението което авторите дават, е (преразказвам): "сърбите разбирали важността на мястото на София като подстъп към Сърбия, и затова я защиватвали"?. Аз обаче нещо не вярвам в братската любов на сърбите, и тогава питам какво са правили сръбските сили в София, но най-вече кой ги е пуснал и настанил в града, а и къде са били българските сили?

Ресавски, виждам че Галахад се е погрижил да даде светлина върху източниците..

Според Бистра Цветкова, сръбското участие (съдействие) в отбраните на София е описано от Хожда Сеадеддин, и Кожда Хюсеин, и от Евлия Челеби.

---

Хубаво е когато едно предположение или хрумване се измисли и да се предствя като алтернативна "тема", само защото е правдоподобно, да се развие малко повечко (наистина като хипотеза) . Така че аз като прост и скептичен човек от народа очаквам все пак да видя някакви препратки към този учен, които е написал, че Йоан Асен е Бан Янука..

Защото простите хора като мен, могат да почнат да си мислят че този Йоан Асен по някакъв начин се посърбил, та името му се е "побанило"/демек посърбило (щото е бил разменен при някакви обстоятества със Сърбите, или самият той "доброволно" е приел васалител към Душан;

Или простият народ (като мен) да почне да си въобразява, че името е посърбено от околните шопи , и че всъщност шопите са били по-сърбоговорящи тогава, отколкото сега (незнайно по какви причини);

Или простият народ (като мен) може да почне да си мисли, че всъщност името е посърбено от сръбската (му) войска на самия този Йоан Асен (и народът да започне да се пита, аджеба, какво прави тази сръбска войска при всички сражения).

Простият народ като мен смята, че обикновено турците не превеждат имената от един език на друг, а когато ги превеждат- ги преведжат на своя си език, или не ги преведжат, а ги изговарят неправилно.. /вчера четох за един друг военноначанлик Шахин, които вероятно се бърка с този Лала Шахин-а, починал през 1375, който военноначалник се казва Кавала Шахин,...но не защото е свирил на кавал, а защото е бил Кафалията Шахин/

---

Значи, искам да видя какво е написал този автор по въпроса, защото за мен въпроса съвсем не е изчерпан и ясен..

[nik1]

Лала Шахин е жив мимнимум до 1388 г.

Не е вярно. Този, когото смяташ за Лала Шахин, се казва Кавала (кефалията) Шахин, и е друг военноначалник.

На страница 247 е направена изрична забележка по този въпрос и е обяснено повечко:

http://books.google.bg/books?id=TKaPrQPFIAMC&pg=PA238&lpg=PA238&dq=death+of+Lala+shahin&source=bl&ots=4E44qqdJw0&sig=qRaZ7MPowxtuRwe5V6VRwU842Wo&hl=bg&ei=P_WITMn_KoSWswbQqYi6Cg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CBoQ6AEwAQ#v=onepage&q=death%20of%20Lala%20shahin&f=false

Лала Шахин е умрял през 1375 (777 =1375) година:

http://books.google.bg/books?id=wpM3AAAAIAAJ&pg=PA782&lpg=PA782&dq=Lala+shahin&source=bl&ots=v-bLO_8ZjJ&sig=rPGhdJ8b4C3FaxytGjxnt7tgV4k&hl=bg&ei=muGITNPRHYqTswbO4LjMCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=11&ved=0CEUQ6AEwCg#v=onepage&q=Lala%20shahin&f=false

[resavsky]

И при Плочник и при Биличе турците са предвождани от Лала Шахин.Никакви данни за втори удж бей с такова име.А походите на запад се водят именно от удж бей.

[nik1]

И при Плочник и при Биличе турците са предвождани от Лала Шахин.Никакви данни за втори удж бей с такова име.А походите на запад се водят именно от удж бей.

"Никакви данни за втори удж бей с такова име"

Прочети първо какво пише горе в монографиите на пoсочените страници моля, преди да пишеш щуротии..

---

Аз уикипедските версии (руската и българската) ги знам, но все пак е хубаво да ти видиш и турската версия, в която следите на Лала Шахин в историята се губят след 1375 година..

---

Ето ти още нещо и от братята турци: (резултати с търсене за Kefalia Shâhîn):

http://www.google.bg/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aofficial&channel=s&hl=bg&source=hp&q=Kefalia+Sh%C3%A2h%C3%AEn&meta=&btnG=Google+%D0%A2%D1%8A%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B5

[resavsky]

Да и сърбите и босненците не са разбрали с кого точно воюват при Плочник и Биличе.

[nik1]

Да и сърбите и босненците не са разбрали с кого точно воюват при Плочник и Биличе.

Да бе, а пък турците не са се усетили кога и как са им изпратили насреща умрелия Лала Шахин, вместо читавият Кавала Шахин

Ами хубаво, дай видя тогава средновековните сръбски източници и автори(ако има такива)за да ги коментираме..