Сталин и Хитлер, Третият райх и СССР

[mitaca]

Не видях такава тема поне в раздел Нова история. С търсачката също не намерих. Ако има моля да ме извините и да дадете линк.

Та каква е идеята? Много хора и тук и в други форуми, къде сериозно, къде на на моментно настроение квалифицират тези наистина големи личности, като идиоти (не съвсем, а само в дадени моменти ), безхаберници, лоши политици, тактици, военни и т.н. Едно е ясно поне (освен за най-крайните) - били са главорези. Но нека разгледаме техния път, както и техните качества, както положителни така и отрицателни (т.нар. недостатъци).

Като път: произход и детство - няма смисъл. Да гадаем дали Хитлер е четвърт, осмина и т.н. евреин или дали сталин е потомък на Пржевалски или на горийски благородник или богаташ е не само глупаво, а и ненужно. Предлагам да почнем от:

1. Влизането в "революционната борба";

2. Пътя и завладяването на върха;

3. Укрепване и отразяване на ударите;

4. Идеология;

5. Подготовка за целите на "идеологията";

6. Постижения преди 22.06.41-ва.

Края не е интересен, защото е ясен за Хитлер далеч преди този на Сталин. За неговия се спори още, но нека не тук .

А може и други точки .

Аз обаче ще почна отзад напред .

6: Хитлер

Мнозина казват, че Хитлер е бил много агресивен играч и това му изяло главата. Какво всъщност прави той след като идва на власт? Взима си обратно Рейнската област (никой, най-вече Франция, която лесно може да го спре). Присъединява Австрия (които са германско говорящи поне и там има доста привържаници), Судетите (където според него) има доминиращо немско говорящо население и след това Чехия, като Словакия му става съюзник. Това без пушка да пукне (почти). После сключва съюз с СССР и взима половин Полша, но си навлича война със западните демокрации (което нито желае, нито очаква). Следва похода на запад, където стига до Париж, всички пак са изненадани (най-много Сталин).

6: Сталин

До Рибентроп-Молотов си се занимава в Азия. Езерото Хасан, Халхин-гол. Това са активните или военните д-вия. Не изпуска нищо на запад. След това половин Полша и Прибалтика, без пушка да пукне (почти). Е в Зимната война се издънва в началото, но постига една от основните си цели.

Информация за размисъл (не, че не я знаете ). И съветска Русия и Германия излизат от ПСВ обезкръвени и ....победени. Но Германия е разпокъсана (по тогавашните техни стандарти) де юре и контролирана, а със съветска Русия никой не желае да си има работа. Съветска Русия преживя грандиозна гражданска война и си възвърна голяма част от териториите (но наистина огромни) превръщайки се в СССР още по времето на бирения пуч (там някъде) и трябваше да ги подчини, усвои и контролира, което стана още преди да се срути Ваймарската република (не напулно и не изцяло). Германия трябваше да измине този път доста по-късно, защото по-късно го започна. Но го измина доста "по-мирно" и с хиляди пъти по-малко жертви.

Информация за размисъл 2. Кой какво спечели от пакта? Хитлер:

половин Полша, като не я искаше (само коридор до Данциг, даже за Алзас-Лорен се изказваше мъгливо), война с две велики европейски сили, която не очакваше и не мислеше, че толкоз лесно ще спечели;

Сталин: половин Полша, Прибалтика без война с никого. Частично това, което искаше от Финландия, но пак без война с останалите "супер" сили и вече фолеми претенции за Буковина, бази насам натам и т.н.

Кой е по-агресивния играч?

За сега толкоз.

Редактирано Януари 8, 2012 от ISTORIK

[Panzergrenadier]

По втората точка (отзад-напред)отговорът е - въоръжаване, въоръжаване и пак въоръжаване. По-близките цели могат да се постигнат с умела дипломация, но крайните цели и на двамата диктатори може да се постигнат единствено с оръжие. Мирните цели на двамата в довоенно време на дипломатическото поприще са постигнати или чрез „договори за дружба”, или посредством „Heimkehr” – възвръщане в Райха на отнетите земи.

За единия глобалната цел е „разширяване на базата на революцията” и „освободителни походи” в Европа, а за другия „борба за жизнено пространство на Изток”. Цели постижими единствено чрез война.

Както казва Хитлер на един партиен конгрес в Нюрнберг през 1934 г.: „Немската младеж трябва да бъде миролюбива, но по важното е да бъде храбра”. Тънък намек, за това което се очаква от нея.

Или както казва Сталин пред випускниците от военната академия през май 1941 г.:

„Мирната политика е нещо добро... Но сега когато реорганизирахме нашата армия и я снабдихме с техника за съвременната война, трябва да преминем от отбрана в настъпление.”

За да започнеш една война ти е нужна храброст. Даже не е нужно да знаеш, че локалният конфликт, който си започнал, може да прерастне в световна война.

„Когато думите са безсилни, започват да говорят оръдията” – твърди Хитлер

„Ще изчакаме капиталистите да се сдавят като бесни кучета, и тогава ще удари нашия час” – казва Сталин.

[Михов]

Ще добавя също, че двамата са от скромен произход и без образование, с трудно детство. Това обикновено мотивира личността да е свръхамбициозна, агресивна и борбена. И двамата успяват да се наложат благодарение на горните качества, плюс разбира се природната им интелигентност, при това в среда с на пръв поглед превъзхождащи ги висши военни и аристократи (при Хитлер) и изявени интелектуалци (при Сталин). Така поради амбициозността си и двамата се изживяват като месии, които ще променят живота на хората.

Е, не може да се отрече, че в крайна сметка успяха да променят живота на хората...

[lubo_juve]

За разлика от Сталин има някаква дарба.Това е ораторството.Доказано е,че фразата му достига до честота 228 трепения за секунда.Тази тонална висота поставя слушателя в пасивност.Хитлер постенепенно излиза като единствената алтернатива за германския народ.20-те години са много трудни за немците-безработица,инфлация и некадърни политици.Печелейки на всеки избори повече и повече депутати-накрая Хитлер успява.Когато той идва всеки трети мъж в Германия е безработен.И наистина с времето германците заживяват по-добре.Безработицата рязко намалява,строят се магистрали,стимулира се автомобилопроизводството.Даже и олимпийски игри се провеждат в Германия.Във външен план каквото поиска му дават без един куршим изтрелян,заради от страха от война,която така или иначе идва.И немския народ си казва той е човекът с него сме.След като започва войната немския народ се усеща че е допуснал грешка.А вече след Сталинград Хитлер е напълно луд.В крайна сметка Хитлер е хистерична и нарцистична личност с мания за разрушаване и убиване.

Сталин няма никаква дарба.Сталин е антисоциална личност,която стига до власта благодарение на своята хитрост и притворство след смъртта на Ленин има и късмета да се справи с въртележката и да избие с времето всичките си противници.Ленин на смъртно легло осъзнава, че Сталин има сериозни психични отклонения но е късно.После всички знаем какво става с братята руснаци.Още и още не могат да се оправят от този терор на Сталин и сие.

Като цяло Сталин излъгва Хитлер с този пакт и оттам Хитлер с времето осъзнава, че е принуден да нападне Русия...

[eMGeto]

Аз винаги бих взел страната на нацистите пред комунизма! Защо?

Тотална война! - Направиха я.

“Ние никога не ще капитулираме!” - Те никога не капитулираха. Предпочетоха почетна смърт - самоубийство.

“ Аз не искам и няма да преживея поражението на моят народ” - Адолф Хитлер.

“Нашият кораб може да потъне, но ще гърми до край с всички оръдия!” - Че гърмеше докрай, няма две мнения.

А защо трябва да обичам тези червени курви? Те нямат достойнството на нацистите! Предадоха се без пушка да пукне! Станаха бандити, крадци, шарлатани, “бизнесмени”, убийци! Къде останаха приказките им, идеите им с които ме бяха “закърмили”? Добре, че е Европа, иначе тяхната идиотщина щеше да продължи още повече от петстотин години!

[Михов]

Въобще, животът в Райха е много по-цивилизован, благоденстващ и нормален, в сравнение с този в СССР. Това, разбира се, не е заслуга само на Хитлер - просто Германия си е Германия!

Трябва задължително да споменем и друго - Хитлер беше сериозно демонизиран заради антиеврейската си политика. Обаче допреди войната срещу евреите акциите са смешни и направо жалки, в сравнение с мащабите на Сталиновите репресии! Че там цели народи ги изселваха организирано с камиони и ги преселваха на хиляди километри или им изземваха цялата селскостопанска продукция, докато измрат от глад! А в Германия по същото време само чупеха витрини на еврейски магазини!

[КГ125]

Сталин също не е лишен от дарби В т.ч. смятам и ораторството. Но неговите речи са в съвсем друг стил - тихи, кратки, ясни. Винаги по същество, никога нито една излишна дума.

[eMGeto]

Михов, аз съм нацист точно толкова, колкото и комунист. Съпоставям, понеже това са две крайни доктрини, всяка от които има претенции да е по-добрата. Е никога няма да се съглася, че по-добрата е комунизма, освен ако не дойде Хърс "Златния" и да ме убеди в обратното, но не с раздуфки, а с аргументи!

[Михов]

Е, аз също съм демократ!

Въпросът е, че така сравнени двете системи, точките ги обира изцяло комунизма!

Западът обаче, под влияние на силното еврейско лоби, демонизира нацизма, но пък тихомълком легитимира комунизма! Факт, че не само приеха парите им (което е нормално), но и ги признаха за легитимни управленци, търгуваха с тях (което също е нормално), а и разчитаха на тях!

[Last roman]

Въобще, животът в Райха е много по-цивилизован, благоденстващ и нормален, в сравнение с този в СССР. Това, разбира се, не е заслуга само на Хитлер - просто Германия си е Германия!

Трябва задължително да споменем и друго - Хитлер беше сериозно демонизиран заради антиеврейската си политика. Обаче допреди войната срещу евреите акциите са смешни и направо жалки, в сравнение с мащабите на Сталиновите репресии! Че там цели народи ги изселваха организирано с камиони и ги преселваха на хиляди километри или им изземваха цялата селскостопанска продукция, докато измрат от глад! А в Германия по същото време само чупеха витрини на еврейски магазини!

Абе добре че този 'цивилизован райх' не просъществува дълго време. Току виж съдбата на евреите щяха да я разделят и други 'непълноценни' народи.

[КГ125]

От двете страни на тази барикада "непълноценните" народи или "враговете на народите" споделиха нещо много просто - станаха жертва на пълното падение на идеите за човешка свобода, права на индивида и пределите на държавната намеса в тях, което двата режима установиха на теория и на практика.

Вярно е обаче, че комунизмът се радва на една такава особена толерантност. Да носиш тениска с Гьоринг би било скандално, но с Ернесто Гевара дори и на дискотеки може да се ходи...

[eMGeto]

Да, но ако беше победил полуцивилизованият комунизъм, можеше да стане нещо като Пол Пот в Камбоджа! А, кой докара Пол Пот на власт? Кои му даваше патрони? Кои войски се превърнаха в камбоджански за да му помагат?

[kramer]

Хм. Пол Пот воюваше срещу виетнамците.

[FreiGeist]

Някой да е чел информация, че Полша са нападали германски села по границите между Райха и Полша, но без да обявят война, а са започнали набезите, понеже Франция и Англия обещали да обявят война на Германия?

[eMGeto]

Това Станишев или Първанов ли ти казаха? Излъгали са те!

За Полша не е вярно!

[Михов]

Абе добре че този 'цивилизован райх' не просъществува дълго време. Току виж съдбата на евреите щяха да я разделят и други 'непълноценни' народи.

Ако обърнеш внимание, ще забележиш, че до 1940 г. евреите са били притеснявани почти основно чисто икономически. Поради това, голям брой от тях остават да живеят в Райха. После вече, особено когато войната се ожесточава, се ожесточават и мерките срещу тях. А аз говоря за мирно време.

Кои други народи? Дай примери.

[eMGeto]

Аз смятам да отворя една тема "Индокитай", но по-късно.

Камбоджанското правителство начело с генерал Лон Нол, който взе властта с преврат за да спаси страната от комунизма, молеше американците за пряка военна помощ срещу Червените кхмери. Отначало комунистите в България ги наричаха Червени кхмери, а по-късно, когато взеха властта станаха Пол Пот! Едва Никсън, и то през вторият си мандат, се съгласи и заповяда да се извършват "тайни" бомбардировки срещу полпотовците в Камбоджа.Но бомбардировки 24 часа в денонощието (макар и за кратък период), не могат да са "тайни". Самолетите (Б-52) излитаха от Тайланд, Филипините, атола Диего Гарсия (в Индийския океан), остров Гуам (в Тихия океан), а също от базите за тежки реактивни самолети в Южен Виетнам - Биен Хоа и Да Нанг. Същевременно правителственните войски предприеха обширни операции срещу червените. Американски войски, макар и ограничено също навлязаха в Камбоджа. Начаса десетки хиляди северовиетнамци се превърнаха в камбоджанци (също както комунистите в България за една нощ станаха социалисти(!) за да спасяват частите на Пол Пот. Не мога да разправя цялата война тук. Ще му дойде времето!

[kramer]

Да, ама след 1975 червените кхмери, вече дошли на власт развалиха дослука с виетнамците, имаше гранични инциденти и през 1978 Виетнам нахлу и изтласка Пол Пот от столицата, след което се почна продължителна война чак да 1991г. Китай се намеси през 1978 на страната на червените кхмери и нападна Виетнам, но яде бой тогава. Та как си мислиш, през това време американците чисто теоретично на коя страна са били?

[eMGeto]

Да, точно така е! Но кой докара червените бандюги на власт, въпреки че се знаеше , че са престъпници?

[kramer]

То вярно че е за друга тема, по-добре модераторът да премести постовете, но е интересен фактът, че по ония времена принц Сианук формално е на страната на Пол Пот, чак после се дистанцира.

[eMGeto]

Ами те, комунистите (в България) също се дистанцираха, понеже на света (не на тях - те знаеха от по-рано) стана ясно, че са престъпници - бяха Червени кхмери, а после станаха Пол Пот! И Бългерия има мръсни ръце в тази работа - ние ги снабдявахме финансово и с муниции.

[eMGeto]

Михов, пропуснах твоят пост! Съгласен съм с теб, но имам слабост към чифутите! Разбирам защо духат кашата и не ги упреквам. И ние сме така с турците!

[Flatline]

Чудя се дали, ако Гермяния не беше обявила война на САЩ след нападението над Пърл Харбър, американците изобщо щяха да се занимават с Европа. Според мен най-вероятно не.

А за Хитлер гледах един документален филм, в който се говори за здравословните му проблеми, най-вече Паркинсона, и за това, че той е бил перманентно надрусан с амфетамини, което всъщност е било причината за глупавите му заповеди да не се пробие обсадата на Сталинград и други подобни изцепки.

[Panzergrenadier]

Реално САЩ са във войната много преди А. Хитлер да й обяви война. През цялата 1941 г. САЩ снабдяват Великобритания с огромно количество храни и военна техника по подписания между двете страни ленд-лиз. Замразено е и цялото имущество, капитали, авоари и собственост на Италия и Германия в Америка. А подписатата Атлантическа харта между САЩ и Великобритания? Тя е подписана 14 август 1941 г. и декларира общата борба на двете страни против силите на Оста. Планирало се е още тогава - през август 1941 г. да се включи и СССР. С други думи САЩ са във войната доста преди формалното й обявяване.

Какви се е очаквало да са предимствата за Хитлер от тази война? Как е разсъждавал той?

-германските подводници ще могат да атакуват всички кораби в Атлантика.Товарите от САЩ са от жизнено значение за UK. Това ще намали доставките й и ще я накара да поиска мир. САЩ се прикриват зад своята „неутралност” и помагат на UK да оцелее във войната, доставяйки й всичко необходимо за нейното продължаване.

-декларирането на война на САЩ да окуражи Япония да обяви война на СССР, по начина по който Германия обявявя война на САЩ.

Сметките излизат криви, но акта на война не е бил безумен, както някой иска да си го представи. Той е имал своя вътрешна логика.

[КГ125]

Хм. Пол Пот воюваше срещу виетнамците.

Това после. Тогава вече Виетнам беше станал по-умерен, неговият път към днешната национална държава е доста плавен. Комунистическите режими, като влязат във голяма война, преминават към полупатриотични такива. А Пол Пот, с истинско име Салот Сар, мина всички граници на сатанинското поведение на земята, така, че е нормално всеки околен да воюва с него.