Сталин и Хитлер, Третият райх и СССР

[КГ125]

Става дума за не особено компетентни "уставни" офицери, които в първите години отпадат по естествен път. Чел съм мемоари в които се споменават силни консервативни тенденции и наказания за офицерите които правят нещо различно от написаното в устава. Подобни дейности са се смятали почти за престъпление в даден момент (особено в авиацията). А по-късно именно тези "неуставни" офицери въвеждат нововъведенията с които РККА побеждава. Това е и една от причините за големите поражения в началото и победите в късния етап на войната.

ПС. Наличието на идиоти дори и в командването, не намалява постигнатото от наличните герои. Във всяка армия е така. И в руската и в Германската и в Американската.

Това го има, но ролята му далеч не е такава, каквато я описваш. Първо, то не е в такава степен. Комаднващите РККА през 1940/1941 не са некадърници. Никак даже не са. Разстреляните няколко генерала в началото на войната са жертви на необходимостта да се намерят изкупителни жертви, както и на убийствената намеса на НКВД и партията в армията. На инерцията на мирновременното комунистическо всевластие от онова време.

Там, където командирите са проявявали инициатива и са организирали читава отбрана, немците по правило въобще не са можели да минат.

РККА е била разположена в новите територии на СССР със всяко друго съображение, но не и да отбранява тази територия.

[КГ125]

Аз имам следното питане(може би малко встрани от темата, но и донякъде свързано), дали Хитлер я щял да нападне СССР, ако липсваше Руско-финладската война.Част от изводите за състоянието и боеспособността на РККА са на база действията и през този период и сигурно са взети под впредвид изготвянето на плана "Барбароса".

Вероятно щеше. Не финландската война е в мотивите му. Така или иначе той има нужда от ресурсите на СССР в очертаващия се голям конфликт със западните сили.

[КГ125]

за мен - няма планове, няма военна доктрина (изкарва се като такава комунистическата!)

Това не е възможно. Няма в цивлизования и мислещ свят армия, която да няма доктрина и държава, която да не знае за какво гради армия. Що се отнася до полтическия аспект, той е повече от ясен - революционност и пролетарски интернационализъм, възход на комунистическото движение в цял свят, повишена негова привлекателност.

СССР не само гради голяма армия, той създава широка мрежа нелегални структури на компартиите в Европа, които впрочем после много му помагат във войната.

[DendroaspisP]

... България по времето на студената война имаше превъзходство в танкове спрямо силите на южните ни противници..

За какво ни са били толкова танкове на нас? Имаме и превъзходтво ев авиация (как ти се струват 400 изтребителя, и участващи в в едно учение)..Дали сме искали да завоюваме Гърция и Турция?...

Ник,

според мен, не можем да сравняваме концепцията на Студената война, за която говориш по-горе и която е базирана на разбирането за възспиране на врага (включително и с ядрено оръжие) и концепцията в началото на ВСВ. Съвсем различни е обстановката в двата случая, съвсем различни са и военните доктрини с оглед на въоръженията. От тук и съвсем различни са очакванията на страните в един конфликт по време на ВСВ и по време на Студената война.

[nik1]

Да, точно това щяхме да прави, да завоюваме Гърция и Турция. Но не сами

Нищо вярно няма в това което пишеш, защото имахме отбранителна доктрина, и според нея трябваше да спрем агресията с тези си сили .. Това се проиграваше на всички малки и големи занятия и учения, а който твърди и внушава друго - той лъже и заблуждава целенасочено форума..

Окачването Кристи осигурява бърз ход на неравен терен, колкото поцинкованата кофа на баба ми осигурява повишен дебит в чешмата.

На баба ти поцинковата кофа не я знаем, но с окачване Кристи се постига непостигната до момента (със старите типове окачвания) скорост на неравен терен от 50 километра в час (за танквте БТ)..На равен терен скоростта е 75 км в час

Съветската армия никак не е толковз зле обучена, колкото искаш да кажеш. Ако беше така, същата тази армия нямаше да спре немците пред Москва 6 м. след нападението. Няма армия, която да става така за 6 месеца. Да не говорим, че нямаше да го има Халхин Гол.

Ах, ах, ха-ха-ха.. Колко е "удобно" да се правят такива обобщения..Руската зима и грешките на хитлер (главно забавянето на настъплението и отклоняването на ресурсите), източазиатските руски сили хвърлени в битката за Москва, логистичните проблеми от разтягането и отдалечването на фронта на германците..?

Всичко това изведнъж се "забрави" "удобно"..

Халхин Гол ..Едно е да биеш шепа "луди" самураи с русите си и монголите си - в степите си и пополупустините си, където си на свой терен и познаваш играта и винаги си я играл както трябва (щото "Русия" е телурократичната империя "Русия" заради степите на Евразия) друго е да се "удариш" с чукът на Тор, умножен по милиони, и то когато не го очакваш!

Разположението е ключа за бараката, а то е повече от ясно. Батареи на 200 м. от границата, военни болници в Брест и пр.

"Ключа за бараката" е другаде, не е там където го "търсиш".

И капакът на това - великата антиимпериалистичска идеология, която казва,че светът трябва да стане пролетарски.

"Капакът" е в нечии фантазии. То и САЩ казват че целия свят трябвало да стане капиталистически, ама на СССР дали му е пукало..

Единственото, по което може да се спори е прослувутият "денят М".

Да ама не. Няма за какво да "спорим" след като този прословут ден липсва черно на бяло, де юре и де факто. Липсва

Цялата работа през това фатално за 20 век десетилетие е - "кой завари, той превари."

"Цялата работа" е такава, ама другата, дето си я мислиш не е такава, каквато я мислиш !

Редактирано Юли 1, 2011 от КГ125

[nik1]

Ник,

според мен, не можем да сравняваме концепцията на Студената война, за която говориш по-горе и която е базирана на разбирането за възспиране на врага (включително и с ядрено оръжие) и концепцията в началото на ВСВ. Съвсем различни е обстановката в двата случая, съвсем различни са и военните доктрини с оглед на въоръженията. От тук и съвсем различни са очакванията на страните в един конфликт по време на ВСВ и по време на Студената война.

Защо да е различна концепцията?

"Тревожността" има едни и същи прояви - при всички общества (за това науката, която изследва особеностите се казва "сравнителна антропология") и независимо от времето..Всъщност нагласите и културата определят концепциите (или ако не ги определят, то им влияят -по точно ги преобразуват и моделират).Концепциите на тревожните народи са едни и същи; при араби руси, турци, германци, японци: концепциите са "нападай, за да не бъдеш нападат", или - "трупай "количество" за да намалиш тревожността (страха си да не бъдеш нападнат)" Това важи и за студената война - русите трупаха ядрени арсенали и бомби..

Виж сега, аз изобщо не твърдя че на Сталин не му е хрумвало да се бие, или да нападне (от страх поне!) силния си съсед си Германия.И не твърдя че при някакви други обстоятелства , или по друго време, "когато му дойде времето" (както казват) не би нападнал германския си съсед.. Смятам обаче че цялата идея, че Сталин е имал такива планове черно на бяло (изяснени) за 1940/41 е пълна фантасмагория..Достойна е за форум "художествена литература", или за форум "историческо моделиране"..

Редактирано Юли 1, 2011 от nik1

[КГ125]

Накратко:

Скоростта е постигната не с окачване тип Кристи, а на верижен режим от хода на Кристи. Скоростта от 75 км./в ч. е по шосе, а не по равен терен, и на колела, а не по вериги.

По какви шосета ще се движи тоя танк, като в целия ТВД на Русия има общо 2000 км. шосета?

"Няма черно на бяло" може да се твърди само когато всички архиви са открити. А те не са.

"Чукът на Тор" е точно от 3 до 20 пъти по-лек от "Чукът на Сталин". 3700 танка главно Т-3 срещу цялата палитра от над 25 000 съветски танка. Егати чука.

Чукът е първоначално успешен, защото ковачите се оказват на много голяма висота и защото отсреще голямата съветска армия е застанала в някаква странна стойка, с оръдията отпред и танковете отзад...

/Българската доктрина до 1989 г. не е била отбранителна. Гърция и Турция трябваше да бъдат сринати от БНА и една съветска армия, която трябваше да пристигне тука./

Точно грешките на Хитлер, разтягането на комуникациите, вкарването на сибирските дивизии обръщат хода на нещата при Москва. Как така РККА се променя от банда глупаци в най-страховитата армия в света за 6 м.?

Русия е телурократична (демек сухопътна) империя? Че битката с немците да не е флотска?!

Що се отнася до идеологията, там няма фантазии, а ясна и стройна идеология, която из основи обяснява защо пролетарската революция трябва да победи и ще победи в цял свят.

За една организация на име "Коминтерн" си чувал, нали?

Що се отнася до "лудите самураи", същите тези стигат до Халхин Гол преди да срещнат руснаците, а не до лудницата. А на юг отиват до Филипините. Тъй че, май не са така луди.

"Ключа за бараката" е другаде, не е там където го "търсиш".

"Капакът" е в нечии фантазии. То и САЩ казват че целия свят трябвало да стане капиталистически, ама на СССР дали му е пукало..

"Цялата работа" е такава, ама другата, дето си я мислиш не е такава, каквато я мислиш !

Демек??

Редактирано Юли 1, 2011 от КГ125

[nik1]

Скоростта е постигната не с окачване тип Кристи, а на верижен режим от хода на Кристи.

Какво ще рече това? Че е използвано друго окачване ли при танковете БТ, или?

И какво значенение има това след като танковете БТ са най-бързоходните неравен терен или на грунтови пътища ?

Ако следваме антилогиката на "доказванията" на Резун: то съветите би следвало да имат най-старите танкове, най-бавните танкове, и танкове които не могат да се движат по шосе да не ги "заподорем" че искат да воювават със Хитлер през 1940/41 (вкл със сателитите/съюзниците и армиите на Хитлер от Балканите, Централна Европа, Скандинавието, Италия и Франция, Включително и със съюзната Япония)

Пълен абсурд..Всички съвременни армии разчитат на бързината си и мобилността си, вкл. на бързите си танкове..

------------

"Няма черно на бяло" може да се твърди само когато всички архиви са открити. А те не са.

Според "логикатата" ти - неналичието на документи е докзателство за същесвуването им!?

-----------

"Чукът на Тор" е точно от 3 до 20 пъти по-лек от "Чукът на Сталин". 3700 танка главно Т-3 срещу цялата палитра от над 25 000 съветски танка. Егати чука.

Чукът е първоначално успешен, защото ковачите се оказват на много голяма висота и защото отсреще голямата съветска армия е застанала в някаква странна стойка, с оръдията отпред и танковете отзад..

И това, и шокът от нападението - неочакването му; и необучеността за адекватно противодействие на този тип водене на война при командния състав (русите обръщат войната чак в края на 1942 година); липсата на ангажираност и мотивирираност на обикновените войници в 1941

В края на 1942 вече година имаме подходящата мотивация във войската, постигната/получена: 1 ) чрез драстични мерки - разстрел при страх или отстъпление, и 2) поради омраза към германците , 3) след предоляване на комлексите и шока вследствие успешните руски операции ..

----------

/Българската доктрина до 1989 г. не е била отбранителна. Гърция и Турция трябваше да бъдат сринати от БНА и една съветска армия, която трябваше да пристигне тука./

Смятам, заблуждаваш форума най-безотговорно и целенасочено, защото ти си служил по време на Студената война и си участвал в ученията..

Първо - ние никога не сме искали да завземаме Турция и Гърция

Второ - ние и да искахме не бихме могли да ги завояваме, защото Турция и Гърция бяха членове на НАТО

Трето - нападението срещу страни от НАТО, щеще да предиквика световна война

Четвърто - докрините на САЩ, НАТО и съответно на Варшавския договор през студената война, предвиждаха ядрена война при сблъсък на двата блока

И ето и сведения (факти) за военната докрина на НРБ през студената война, които ти следваше да представиш, ако мислиш че форума трябва да има историческа насоченост:

http://gdzbest.ru/referats/geography/24801/1.html

Ориентацията на страната ни към Европейския съюз и НАТО коренно

промени военната стратегия и доктрина. Според военните планове на

Варшавския договор на България се отрежда да прикрива южния фланг на съюза,

тъй като се смята, че страната не притежава необходимия ресурс за да сдържа

въоръжените сили на Турция и Гърция. Тя трябва да осигури придвижването на

Одески военен окръг (около 380 000 души) до границите на тези страни. При

това по-голямата част от осигурителните бази се намират на румънска

територия.

Или казано ясно, ролята на нашите танкове (до 3200) и самолети (до 400-500) е била възпираща

----

Точно грешките на Хитлер, разтягането на комуникациите, вкарването на сибирските дивизии обръщат хода на нещата при Москва. Как така РККА се променя от банда глупаци в най-страховитата армия в света за 6 м.?

Грешките на Хитлер, разтягането на комуникациите, вкарването на сибирските дивизии спират настъплението на германците при Москва

Трябват още шест месеца - до една година съветстката армия обърне хода на войната.

(вижте за причините в по-горния параграф от отговора ми - за мотивацията)

+ фактът че се поставя на бойна нога на цялата индустрия и ресурси на страната

+ фактът че грешките и слабостите се анализират, и поправят навременно (Русите не са идиоти, а напротив, те са много добри ученици, с добри оценки по олимпиадите)

---

Русия е телурократична (демек сухопътна) империя? Че битката с немците да не е флотска?!

Битката се води и в НЕБЕТО, където немците успяват да постигнат абсолютно превъзходство през първите месеци на войната

---

Що се отнася до "лудите самураи", същите тези стигат до Халхин Гол преди да срещнат руснаците, а не до лудницата. А на юг отиват до Филипините. Тъй че, май не са така луди.

ШЕПА луди самурай, кланящи се на своя император, въоръжени и екипирани недостаъчно спрямо въоръжението на Руската Армия (която ги превъзхожда по брой на самолетите 3,3-кратно, превъзходжа ги по артилерия), необучени да действат срещу мобилните русите и монголи..

Тук имаме нещо като блицкриг, осъшествен от монголите и русите;

/Всъшност "блицкригът" е евразийско изобретение, доказано е изполван в бойната тактика и действия на аварите, прабългарите,.., и монголите на Чингиз хан)..

----

Що се отнася до идеологията, там няма фантазии, а ясна и стройна идеология, която из основи обяснява защо пролетарската революция трябва да победи и ще победи в цял свят.

Пролетарската идеология е едно, реалната история и факти са друго (надявам се разбираш, че не си на партийно събрание от 50 години на миналия век, и не си в адвокатската си тога, а си във форум "история" и "наука"?)..:

И най-лудия "пролетарии" не би искал да завзема САЩ, ако това ще му отнесе "главата"..

и най-лудия "пролетарии" не би искал да воюва едновременно в Централна Европа, на Балканите, в Сакндинавия, В Италия, В Западна Европа, вкл. дори в Тихия океан и Японките острови (Япония е съюзник на Германия и според договора ако една от страните е нападната, другата и оказва помощ!) след като не е сигурен: че има достатъчно на брой армия, че армията му е обучената и мотивирана, че има дотатъчно въоръжение (освен танкове, тряват и самолети, трават и превозни средства), че може да осигури ресурси за тази армия (танкове, самолети и кораби - гориво, смазочни материали, обучени екипажи, снаряди, патрони) , и че ще може да я осигурява логистично (да осигури снабдяването и по време на войната)

ПОСЛЕДНОТО Е "КЛЮЧА ЗА БАРАКАТА" (защото ме питаш къде е)

Редактирано Юли 3, 2011 от nik1

[КГ125]

Ник1, няма танк, който да не може да се движи по шосе. До един момент, преодолян с А20, чисто верижните танкова са се движели по шосе по-бавно, отколкото колесно-верижните. Достатъчно бързо, но по-бавно от тях. Следователно единственото предназначение на колесния механизъм е да движи танка много бързо по шосе.

Движението на БТ по пресечена местност не е резултат от наличието на колесен механизъм. Последният е само пречка за това движение, защото усложнява конструкцията, а за такива машини сложността значи по-висока аварийност.

Съветите не трябва да имат бавни танкове. На тях просто не им е трябвал такъв танк за тяхната територия. БТ без механизма за двойно движение си е идеален, чудесен бърз танк. Просто с двойния механизъм е по-бърз по шосе.

Махането на този механизъм от конструкцията не е проблем. Те обаче го усъвършенства в около 10 модела за 10 години и едва накрая го махат - когато виждат, че скоростта е вече еднаква с веригите.

Нмеците постигат превъзходство в небето, защото съветските летища са изнесени толкова напред, че при нападението не могат да оперират. Не за друго. Т.е. и за друго - заради качеството на немските летци, но за това др.Сталин още не знае, когато струпва сума ти самолети по полевите прифронтови летища.

Блицкригът в СССР се нарича доктрина за дълбокото проникване. Тъй като идеологията явно заявява, че ще се бие врагът на неговата територия с дълбоко проникване и дълбоки операции, то мисля по това къде ще оперира армията, струпана на границата, спор няма. Спор може да има смятала ли е премиерата да е нейна или е щяла да чака швабите. Ако е щяла да ги чака, то тогава от Сталин до последния майор и капитан в СССР има само идиоти, защото никаква отбранителна стратегия не е възприета и затова става и разгромът.

Едно е боксьорът да се пази, друго е да вдигне ръка. Точно тогава ще го шибнат в лицето.

За Варшавския договор и БНА бъркаш много, а текста, който си дал, по същество опровергава това, което твърдиш. БНА и онази одеска армия заедно шяха да сгазят Турция и Гърция. Тия 3000 танка къде щяхме да ги скупчим, в Одринска Тракия ли??

Твърдиш, значи, че при война съветската армия идва в България и Румъния и спира??! Това е смешно.

Много съм любопитен да ми обясниш как така идеологията е едно, а реалната история е различно. Ще рече, че прокламираните от СССР идеологически постулати не са потвърдени от реалните му действия ли?

И защо смяташ, че СССР трябва да воюва с всички? С Англия и САЩ определено няма да воюва.

ПП

Липсата на открити архиви не говори за наличието на такива, а за желание да се крият факти.

Редактирано Юли 3, 2011 от КГ125

[DendroaspisP]

Ник,

да погледнем фактите. На 22 юни, 1941 година руснаците имат смазващо превъзходство пред германците в почти всички видове нападателно въоръжение.

Танковете им, според различни изчисления, са между 22 000 до 30 000, като няколко хиляди са общо КВ-1 и Т-34, т.е без аналог в момента в германската армия.

Превъзходството в жива сила е 3:1 (без румънските и италиански войски) в полза на руснаците и 2:1 ако броим тези войски.

Артилерията (гаубици и самоходни минохвъргачки, особено от по-голям калибър) са поне няколко пъти в полза на руснаците.

Самолетите са горе-долу на равно, но пак с превес на руснаците.

Тази сила не е събирана за месец-два от руска страна. Тя е трупана през цялата 1940 и първата половина на 1941 година (Сталин задържа към 1941 година три набора, като първият е трябвало да се уволни още през 1939 година). През 1940 и 1941 година се провеждат няколко огромни военни учения в СССР, наблюдавани безкрайно внимателно от съюзниците им германци. Всички учения имат ясно изразен нападателен, а не отбранителен характер от гледище на задачите, които са поставени на тези учения. Между другото, в едно от тези учения се отличава генерал Власов (някъде в Киевския военен окръг) и лично Жуков го предлага за повишение, което в последствие е основание Сталин да го гледа накриво и с подозрение.

Издръжката на тази армия е огромна. Задачите й според теб - да плаши германците. Само че, до първите два месеца на 1941 година на западната граница почти няма германски войски. Кого и с какво ще плаши Сталин с тази огромна армада, която е събрал там? И която буквално изсмуква огромна част от вътрешния продукт на страната? И най-важното - до кога?

Освен това има една много интересна подробност, която става видима при поглед върху карта, обозначаваща според тайното споразумение границите между двете страни след плячкосването на Полша. Германците като цяло предлагат граница, която си е сравнително равна при подялбата на страната. Сталин обаче, съвсем нелогично на пръв поглед иска (и го постига) германците да имат в центъра изнесена граница към СССР, а в двата фланга - т.е северния и южния е обратното - там има изнасяне на съветската граница в западна посока. Това се постига като двете страни си правят "заменки" на територии. В началото германските генерали са озадачени, после им просветва (както просветва на всяко военно лице, завършило военна академия и занимаващо се с военно планиране) - така очертаната граница е покана към германците да нападнат, а двата плащдарма от север и от юг, веднага да ги затворят в чувал. Става дума за началото на 1940 година, когато германците още и хабер си като намерение да нападат СССР.

Мастилото под споразумението за подялба на Полша още не е изстинало, а руснаците вече предвижват и настаняват огромни военни съединения в двата плащдарма. Тогава Хитлер започва да се тревожи, но все още има да води война на запад и остава този въпрос за после.

Всички тези малки факти от чисто военно естество, събрани в съвкупност, обаче по-скоро рисуват съвсем друга картина: СССР с готви и към май, 1941 година е готов за война. Въпрос на политика е, дали те ще нападнат първи или ще предизвикат германците да го направят, а те да ги бият още по границата, а после на запад до където стигне пролетарската революция. Само че, сметките им излизат криви точно в последната фаза - когато германците наистина са принудени да нападнат и го правят доста майсторски с малките си сили.

[КГ125]

Точно така. При това струпването на войската не носи отбранителен характер, защото няма сериозни отбранителни мерки.

[DendroaspisP]

Точно така. При това струпването на войската не носи отбранителен характер, защото няма сериозни отбранителни мерки.

В някои от предните постове точно това дискутирах. След нападението съветската армия се държи толкова нелогично, че това направо изумява. А една армия може да се държи нелогично, ако няма планове за защита и оттегляне (при това в огромна територия зад гърба им, която предоставя страшно много възможности). Именно на това според мен се дължи и огромните загуби, които те дават през 1941 година - просто никой не им е казал какво да правят, ако трябва да отстъпват. А това е повече от изумително, ако основната роля на тази армия е била да плаши и да защитава границата.

Най-логичният извод за мен е (до разкриване някога на всички съветски архиви и документи), че руснаците просто са нямали планове за защита и отстъпление, защото цялото им разположение е предполагало обратното - нападение.

[nik1]

Нмеците постигат превъзходство в небето, защото съветските летища са изнесени толкова напред, че при нападението не могат да оперират. Не за друго. Т.е. и за друго - заради качеството на немските летци, но за това др.Сталин още не знае, когато струпва сума ти самолети по полевите прифронтови летища.

Немците имат повече и по-добри самолети от русите

Блицкригът в СССР се нарича доктрина за дълбокото проникване. Тъй като идеологията явно заявява, че ще се бие врагът на неговата територия с дълбоко проникване и дълбоки операции, то мисля по това къде ще оперира армията, струпана на границата, спор няма. Спор може да има смятала ли е премиерата да е нейна или е щяла да чака швабите. Ако е щяла да ги чака, то тогава от Сталин до последния майор и капитан в СССР има само идиоти, защото никаква отбранителна стратегия не е възприета и затова става и разгромът.

Едно е боксьорът да се пази, друго е да вдигне ръка. Точно тогава ще го шибнат в лицето.

Чакам да ми обясниш по-ясно - къде, как, кога и с кого ще се ще се бие руската армия на "чужд терен" 1941 година?

Не ме интересува ти в какво вярваш; искам данни и/или "разказ (но не преразказ "щяла да се бие защото идеологията и била такава", или "защото имала 25 000 бързохони танка")

Искам преразказ. Кога, и как срещу войски на хитлер, войски на сюзници и сателити- Балкани, Скандинавия, Централна Еероопа, Италия, Япония.

/Разбрахме че според теб , войната е защото русите имат комунистическа идеология, а другите няма, и целта е на тзи война е да станат комунисти и другите/

За Варшавския договор и БНА бъркаш много, а текста, който си дал, по същество опровергава това, което твърдиш. БНА и онази одеска армия заедно шяха да сгазят Турция и Гърция. Тия 3000 танка къде щяхме да ги скупчим, в Одринска Тракия ли??

Как опровергава източникът, онова което твърдя? В източника пише "прикриване", "сдържане", "до пристигането на съветските войски"..

Ориентацията на страната ни към Европейския съюз и НАТО коренно

промени военната стратегия и доктрина. Според военните планове на

Варшавския договор на България се отрежда да прикрива южния фланг на съюза,

тъй като се смята, че страната не притежава необходимия ресурс за да сдържа

въоръжените сили на Турция и Гърция. Тя трябва да осигури придвижването на

Одески военен окръг (около 380 000 души) до границите на тези страни. При

това по-голямата част от осигурителните бази се намират на румънска

територия.

Ако смяташ че греша - докажи ми с източници, а не с извъртания, "умозрения" и приказки, това което твърдиш- че ролята на БА е била завземане на Турция и Гърция (поради идеология), и че доктрината на БА е била съотвестваща. Искам източник..

/За да спечели войната трябват не само танкове и тактически изтребители, а и много други неща - мотопехота, достаъчна като брой, камиони и превозни средства, суровини, логистика, и най-вече сигурност че няма да бъдат употребени ядрени заряди - защото тогава няма победители!/

Твърдиш, значи, че при война съветската армия идва в България и Румъния и спира??! Това е смешно.

Ти си посмешките.. Съветската армия може и да не спре, но това не значи че е дошла, преди да е повикана от нас, преди да сме били нападнати; Сценариите ги знаеш и ти вероятно, щом си служил по време на студената война, но предполагам не си достатъчно честен и доблестен да признаеш че във всички сценарии: ние бяхме нападнатите, и нашата роля беше да спрем противниците си (някъде в тракия, преди пловдив) до издането на съветстки подразделения и сили.

Всички "щитове" - произграваха почти един и същи сценарии (за това се казваха "щит")

Много съм любопитен да ми обясниш как така идеологията е едно, а реалната история е различно. Ще рече, че прокламираните от СССР идеологически постулати не са потвърдени от реалните му действия ли?

Обясних ти в по-горния си пост,ясно мисля..

Но за теб ще повторя: Разликата между идеология, и история и деиствителност е такава: Дори и най-лудия прилетарии от Русия през "студената война" не би искал да налага социализъм в САЩ чрез войската си и война, защото всеки опит би му струвал главата или живота. Това се дължи на факта (от историята, или реалността), че САЩ разполага с достатъчно ядрено и друго оръжие да се защити, отнсяйки главата на този руски пролетарии..

И защо смяташ, че СССР трябва да воюва с всички? С Англия и САЩ определено няма да воюва.

Ти твърдиш или внувашваш че СССР (като идеологически противници) в студената война е искала да воюва със САЩ и Англия, и да наложи своята идеология...

ПП

Липсата на открити архиви не говори за наличието на такива, а за желание да се крият факти.

Кои спира желаещите да проучат архивите и защо? Посочи действителените лица в този процес, и анализрай постъпките им.Искам фактология

[nik1]

Дендро, ключът към бараката за мен е тук:

и най-лудия "пролетарии" (Сталин) не би искал да воюва едновременно (със войските на хитлер и войските на сателитите и съюзниците, говорим за първата половина на 1941 година)

в Централна Европа,

на Балканите,

в Сакндинавия,

В Италия,

В Западна Европа (висшиска Франция),

вкл. дори в Тихия океан и Японките острови (Япония е съюзник на Германия и според договора ако една от страните е нападната, другата и оказва помощ!) след като не е сигурен:

че има достатъчно на брой армия,

че армията му е обучената и мотивирана,

че има достатъчно въоръжение (освен танкове, трябат и самолети, тряват и превозни средства), че може да осигури ресурси за тази армия (танкове, самолети и кораби - гориво, смазочни материали, обучени екипажи, снаряди, патрони) ,

и че ще може да я осигурява логистично (да осигури снабдяването и по време на войната)

Редактирано Юли 3, 2011 от nik1

[nik1]

Най-логичният извод за мен е (до разкриване някога на всички съветски архиви и документи), че руснаците просто са нямали планове за защита и отстъпление, защото цялото им разположение е предполагало обратното - нападение.

нападение но до къде?

според Кг-ишката -русите (сталин по-точно) са искали да воюват с целия свят за да въведат комунизъм (това се казва мотив, и защо не са воювали с Иран тогава - като по-лесна мишена)

Европа е "германска", "Европа" е "Германия", германски войки има в почти цяла европа - вкл. Балканите, Италия, Сакндинавските страни, голяма част Франция; другата част от в болшиството си европа е на сателити, маронетки и приятелски държави - испания, висшитска франция, (с изключения на неутралната швейцария)..

Срещу кого по-точно е щял да воюва СССР в 1941 година, и за какво (защо)? Питам те сериозно и очаквам отговор

Как е щял да воюва СССР (в 1941 година) - как е щял да си осигури продоволсвтие, въоръжение, превозни средства, качествен и мотивиран личен състав и командване - в 1941 година, Как е щяла да си осигури логиската на тази война (на Кг-ишката му обясняваха и в друг форум, че войната не се печели само с голи танкове, ама той си знае своето)

За всеки които е чел чат пат история, знае че русите не са мотивирани (те са били демотивирани), и "изучени" в първите дни на войната - което се доказва и от големия брой пленници и жертви които дават..Те отсъпват безразборно, предават се масово, губят градовете си като круши, позволяват да бъдат обхождани..Няма никава логика да ги смятаме за добри войници в тези дни,/или тенденцинно да мислим че са можели и знаели да настъпват, но не са можели да отстъпват защото "добрия войник" е "добър войник"../ Фактически русите обръшат войната в края на 1942 година..

Писах по-горе защо смятам че в 1942 година русите са вече мотивирани и "научени";

--

Или..."логиката" за мен е много по-проста: Сталин (и струпвайки сили на запад) не е мислил че Хитлер действително ще посмее да го нападне../ в нощта на нападението влакове с руска пшеница и продовствие за Германия пресичат границата/.Разчитал е на тези си сили като възпиращ фактор, и на честната дума на германците..

[КГ125]

Войната не се печели с голи танкове, разбира се. Те са само щрих, важен пример. Не е ясно дали през 1941 г., но е ясно с кого е щял да вюва СССР - с Германия, Полша, Унгария и Румъния като начало. Впрочем той и почва - напада Полша в съюз с Германия.

Я ми отговори кого превъзхожда СССР по въоръжение и жива сила?

Кой е казал, че СССР не може да си осигури логистика?

[КГ125]

1/ Немците имат повече и по-добри самолети от русите

2/ /Разбрахме че според теб , войната е защото русите имат комунистическа идеология, а другите няма, и целта е на тзи война е да станат комунисти и другите/

3/ /За да спечели войната трябват не само танкове и тактически изтребители, а и много други неща - мотопехота, достаъчна като брой, камиони и превозни средства, суровини, логистика, и най-вече сигурност че няма да бъдат употребени ядрени заряди - защото тогава няма победители!/

4/ във всички сценарии: ние бяхме нападнатите, и нашата роля беше да спрем противниците си (някъде в тракия, преди пловдив) до издането на съветстки подразделения и сили.

Всички "щитове" - произграваха почти един и същи сценарии (за това се казваха "щит")

5/ Дори и най-лудия прилетарии от Русия през "студената война" не би искал да налага социализъм в САЩ чрез войската си и война,

6/ Ти твърдиш или внувашваш че СССР (като идеологически противници) в студената война е искала да воюва със САЩ и Англия, и да наложи своята идеология...

7/ Кои спира желаещите да проучат архивите и защо?

1/ Така е, но количественото превъзходство е винаги било в основата на руската стратегия.

А и проблемите с "качеството", особено на човешкия фактор и мотивацията идват винаги когато се започва, а не преди това.

2/ Такава е политиката и политическите прокламации на СССР в периода. Комунистически партии чрез Коминтерна, който е подчинен на Сталин, се създават в почти всички цивилизовани страни в света. Особено в Европа....

3/ Има тактически ядрени оръжия, които допускат победители. Ядреното и конвенционалното оръжие и стратегии се развиваха паралелно. В САЩ това се наричаше ограничена ядрена стратегия. В СССР се отричаше, но паралелно имаше дори снаряди, които можеха да гърмят с атомен заряд.

Техниката и войските имаха комплексна антиядрена защита. Така че, и ядрените конфликти се планираха за победа.

Гланвото е, че одеската армия и БНА нямаше да отрязяват нищо, а щяха да контраатакуват. Повтарям - 3200 танка са много за балканския ТВД на юг от България.

4/ Аз съм бил точно на ЩИТ и много добре знам какво съм правил - "атакувал" съм "укрепени натовски райони". Вярно, от картон. Има тема, написано е.

5/ А кой ти каза, че СССР ще напада САЩ през 30-тте или 40-тте?

6/ същото?

7/ Архивите относно ВСВ отворени ли са?

[nik1]

Войната не се печели с голи танкове, разбира се. Те са само щрих, важен пример. Не е ясно дали през 1941 г., но е ясно с кого е щял да вюва СССР - с Германия, Полша, Унгария и Румъния като начало. Впрочем той и почва - напада Полша в съюз с Германия.

Я ми отговори кого превъзхожда СССР по въоръжение и жива сила?

Кой е казал, че СССР не може да си осигури логистика?

Не е ясно дали през 1941 г., но е ясно с кого е щял да вюва СССР - с Германия, Полша, Унгария и Румъния като начало.

Говоря и говорим (визираме) за 1941 година, ако някои друг иска говори за друга година, да пусне тема във форум алтернартина история..

с Германия, Полша, Унгария и Румъния като начало

Полша не я е бройте, Полша е Съветско-Германска за момента който дискутираме..

ARTICLE 3. Japan, Germany, and Italy agree to cooperate in their efforts on aforesaid lines. They further undertake to assist one another with all political, economic and military means if one of the Contracting Powers is attacked by a Power at present not involved in the European War or in the Japanese-Chinese conflict.

+

Япония

Италия.

Балканите.

(и това с цел превръщането им в комунистически страни?)

Смях в залата..

От какъв зор..Защо не по-лесната мишена Иран - там и по-бързо и лесно може да се въведе комунизъм?

Логистика и снабдяване на 2 фронта (дори на Европейския голям)- без всеобща мобилизация и без преориентиране на гражданското производство към военно?

Смях в залата..

Редактирано Юли 3, 2011 от nik1

[КГ125]

Иран обаче има само петрол, от чиято липса СССР не страда. Европа е центърът на индустрията и цивилизацията. С такива като Иран СССР се оправя за дни, както и се доказва след началото на войната.

Не знам от какъв зор, но СССР харчи бесни пари да подържа БКП (има дори въстание през 1923 г.), ЮКП, РКП, УКП, ГКП, ФКП, и още много КП. Испанската КП заслужава отделно и особено внимание.

Полша не я броим, но тя е първата по пътя на СССР. Финландия щеше да е първата, но се оказва костелив орех. И червена лампа, ако някой я е видял.

Съветското общество е на военни релски поне от 1933 г., а и мобилизацията е налице. На такъв строй не му трябва кой знае колко, за да мине на военни релси. Той няма частни фирми, няма частна собственост, всичко се командва административни. Проблемът е никакъв.

Друг е въпросът какъв щеше да е успеха, тук съдим само за намеренията по приготовленията.

Редактирано Юли 3, 2011 от КГ125

[nik1]

1/ Така е, но количественото превъзходство е винаги било в основата на руската стратегия.

А и проблемите с "качеството", особено на човешкия фактор и мотивацията идват винаги когато се започва, а не преди това.

2/ Такава е политиката и политическите прокламации на СССР в периода. Комунистически партии чрез Коминтерна, който е подчинен на Сталин, се създават в почти всички цивилизовани страни в света. Особено в Европа....

3/ Има тактически ядрени оръжия, които допускат победители. Ядреното и конвенционалното оръжие и стратегии се развиваха паралелно. В САЩ това се наричаше ограничена ядрена стратегия. В СССР се отричаше, но паралелно имаше дори снаряди, които можеха да гърмят с атомен заряд.

Техниката и войските имаха комплексна антиядрена защита. Така че, и ядрените конфликти се планираха за победа.

Гланвото е, че одеската армия и БНА нямаше да отрязяват нищо, а щяха да контраатакуват. Повтарям - 3200 танка са много за балканския ТВД на юг от България.

4/ Аз съм бил точно на ЩИТ и много добре знам какво съм правил - "атакувал" съм "укрепени натовски райони". Вярно, от картон. Има тема, написано е.

5/ А кой ти каза, че СССР ще напада САЩ през 30-тте или 40-тте?

6/ същото?

7/ Архивите относно ВСВ отворени ли са?

1/ проблемите са се видяли във финската война

2/ политиката е едно, войната друго

3/ тактическите ядрени удари извършени на територията на някоя страна я правят губеща; при всяка размяна на тактически ядрени удари между две неголеми по площ воюващи страни "победителите" и "победените" ще бъдат еднакво победени..

4/ Аз съм бил на поне 3 машабни учения; в тези учения обикновено сме "спирали" турците някъде при ямбол, но след като са ни нападнали..

И да - един пък "изстреляхме" ярдена бойна глава, донесена с хеликоптер от Одеса, която би следвало да падне някъде на наша територия (главата беше бетонно блочке)

5/ Ти го внуваш като постулираш, че СССР иска да напада капиталистическите страни, за да въвежда комунизъм..Сега ти ми отговори - ще напада ли СССР - САЩ и Британия през 40 години ? а през 50-те? през 60-те? през 70-те? през 80-те?

6/ същото

7/ архивите за ВСВ затворени ли са?

[КГ125]

СССР се готвеше за мащабен военен конфликт в Европа, Япония, Китай, в океаните и със стратегически средства. Това за студената война.

През 40-тте и 30-тте между СССР и САЩ съществуват странни отношения. Уж капитализмът е лошо, а пък в същото време наричат първия съветски автомобил "съветският Форд".

Всяка нормална армия прави отбранителни и нападателни учения.

Политиката и войната са едно. Едното продължава другото

Ми затворени са.

Редактирано Юли 3, 2011 от КГ125

[nik1]

Иран обаче има само петрол, от чиято липса СССР не страда. Европа е центърът на индустрията и цивилизацията. С такива като Иран СССР се оправя за дни, както и се доказва след началото на войната.

Не знам от какъв зор, но СССР харчи бесни пари да подържа БКП (има дори въстание през 1923 г.), ЮКП, РКП, УКП, ГКП, ФКП, и още много КП. Испанската КП заслужава отделно и особено внимание.

Полша не я броим, но тя е първата по пътя на СССР. Финландия щеше да е първата, но се оказва костелив орех. И червена лампа, ако някой я е видял.

Съветското общество е на военни релски поне от 1933 г., а и мобилизацията е налице. На такъв строй не му трябва кой знае колко, за да мине на военни релси. Той няма частни фирми, няма частна собственост, всичко се командва административни. Проблемът е никакъв.

Друг е въпросът какъв щеше да е успеха, тук съдим само за намеренията по приготовленията.

Едно е да харчиш пари за някоя партия, друго е да станеш заложник на най-скъпострувашва война за цялата история на човечеството

само защото Европа е център на индустрията и културата, тя ще е обект на най-скъпоструващата и с най-много жертви война (агресия) в световната история - предприета от СССР?

И целта каква е - установяване на комунизъм в Европа- защото е център на индисурията и културата

Смях в залата..

Ами Япония - център на какво е?

На какви военни релси е руската промишленост в 1933 година? Източници?

Зърно, горива, техника, оръжие, самолети, кораби, превозни средства - коли и камиони?

През войната се строят заводи и пещи - челябинск, узбекистан, магнитогорск, новокузнец, и електростанции..Русия се снабдява от Америка с част от необходимите и ресурси..

Не виждам СССР да има достатъчно ресурси за започване на "Тоталната Световна Война за Насаждане на Комунизъм" (според твоите виждания)

Подготовка и проготовления за такава война аз не виждам..

[ДеДо Либен]

Мите, в тая игра, както във всяка друга е важно кой е отбелязал повече точки в момента когато играта свърши, когато съдията свири за последно..

К'во да коментираме тогава кой е по-добър играч?

Аз ще ви кажа кой печели най-много точки от "играта":

1) Америка, защото става суперсила (и защото Британската империя е аут, "капут" следствие от тази война), и защото си печели играта за иновационно и технологично лидерство (което продължава и днес), и играта на политическо лидерство

2) Германия, защото си взима "урока", и е инициатор и в основата за създаването на тази мирна Европа днес, която я познаваме от повече от 50 години..

3) Западните страни, които процъвтяват в тази мирна Европа..

4) Япония, която се европеизира и либерализира..

Губещите са от хората и страните от Източна Европа- защото стават заложници , играчки и марионетки в ръцете и, в "играта" на на източния деспотизъм..

Не си прав - най-печеливши са страните от Източна Европа , защото най-после попадат в обятията на добрия и благ чичо Йосиф и биват обгрижвани и отглеждани с рядка любов и внимание (на кого ни остави Бащице)

Редактирано Юли 3, 2011 от ДеДо Либен

[nik1]

СССР се готвеше за мащабен военен конфликт в Европа, Япония, Китай, в океаните и със стратегически средства. Това за студената война.

През 40-тте и 30-тте между СССР и САЩ съществуват странни отношения. Уж капитализмът е лошо, а пък в същото време наричат първия съветски автомобил "съветският Форд".

Всяка нормална армия прави отбранителни и нападателни учения.

Политиката и войната са едно. Едното продължава другото

Ми затворени са.

Които стратегически средства СССР ги няма през 1941 година

Ми политиката и войната не са едно и също значи - можеш да си правиш каквато искаш политика (да си говориш в къщи каквото искаш), но не можеш да биеш всеки, когато и както ти скимне

Ми затворени

А не заблуждаваш ли форума? Как да ти вярвам? Източници?

Доколкото знам, няма специален "архив за документите втората световна война", всички документи се намират в:

Руския държавен военен архив

Централния архив на Министерство на отбраната

Руския държавен военно-исторически архив

Руския държавен архив за социално-политическа история.

Що се отнася до достъпа на архивите в Русиям, ето една статия, вкл и описва законодателството - достъпът до архивите е напълно свободен..

http://electronic-library.org/articlers/Article%200077.htm

[maymuniak]

Някой да е чел информация, че Полша са нападали германски села по границите между Райха и Полша, но без да обявят война, а са започнали набезите, понеже Франция и Англия обещали да обявят война на Германия?

Имаше едно нападение на немски граничен пост използвано като casus belli за което се пише ,че било организирано от хора на абвера.За тези нападения не се говори много,но в книгата на Хаинц Кноке "Аз летях за фюрера" се говори за нападения на немски села.Автора май не е пряк очевидец и мисля че преразказва съобщения на немската проп. машина от онова време.Така че истината е неясна.