Сталин и Хитлер, Третият райх и СССР

[КГ125]

Nik1,

ти искаш да ти доказвам с източници, че слънцето изгрява. Цялата съветска икономика от края на 20-тте години е насочена към нарастване на тежката промишленост и производството на въоръжение. Всичко друго в СССР е дефицитно, дори очилата. Само танковете, самолетите, оръдията и пушките са повече от всички останали в света, взети заедно.

Така, че остави този тон, който впрочем е силно неприемлив. Удивително разполаване показваш в защита на Сталин

Как да е нямал СССР стратегически средства през 30-тте, когато има най-голямата армия в света? По това време ракети няма, това са стратегически средства.

Архивите не са събрани и не са достъпни, достъпни са само части от тях. Ти си този, който заблуждава май.

Германия не се поколебава да почне война, а СССР, видите ли, би се поколебал? Защо?

[КГ125]

Едно е да харчиш пари за някоя партия, друго е да станеш заложник на най-скъпострувашва война за цялата история на човечеството

Не виждам СССР да има достатъчно ресурси за започване на "Тоталната Световна Война за Насаждане на Комунизъм" (според твоите виждания)

Подготовка и проготовления за такава война аз не виждам..

Слабо гледаш, значи. А кой ти каза, че войната трябва да е: "Тоталната Световна Война за Насаждане на Комунизъм". Една геополитическа доминация в Европа например, стига съвсем достатъчно за начало. Германска съветска република, разбира се, с нея и Полша и Чехия и Румъния... какво ли би станало с Франция?

Едно е да харчиш пари за партия, друго е да харчиш пари за партия с:

политическо крило;

нелегално крило;

военен отдел;

местни структури на всичко това.

И това поне в 20 страни от света - от Китай до Мексико.

Редактирано Юли 3, 2011 от КГ125

[Warlord]

Те официално архивите им са свободни, само че на някои документи, на които до скоро е стоял надпис "Строго секретно", се га пише просто "Не се предоставя за ползване", но положението си е същото - не можеш да се докопаш до тях

[maymuniak]

Ник1, няма танк, който да не може да се движи по шосе. До един момент, преодолян с А20, чисто верижните танкова са се движели по шосе по-бавно, отколкото колесно-верижните. Достатъчно бързо, но по-бавно от тях. Следователно единственото предназначение на колесния механизъм е да движи танка много бързо по шосе.

Движението на БТ по пресечена местност не е резултат от наличието на колесен механизъм. Последният е само пречка за това движение, защото усложнява конструкцията, а за такива машини сложността значи по-висока аварийност.

Съветите не трябва да имат бавни танкове. На тях просто не им е трябвал такъв танк за тяхната територия. БТ без механизма за двойно движение си е идеален, чудесен бърз танк. Просто с двойния механизъм е по-бърз по шосе.

Махането на този механизъм от конструкцията не е проблем. Те обаче го усъвършенства в около 10 модела за 10 години и едва накрая го махат - когато виждат, че скоростта е вече еднаква с веригите.

Нмеците постигат превъзходство в небето, защото съветските летища са изнесени толкова напред, че при нападението не могат да оперират. Не за друго. Т.е. и за друго - заради качеството на немските летци, но за това др.Сталин още не знае, когато струпва сума ти самолети по полевите прифронтови летища.

Появата на колесно-верижния танк е обусловена от ниския ресурс на танковите вериги през 20те години -100км. Поради това е измислено да се свалят и танка да се движи по шосе на колела.Подобно усложняване на конструкцията става безсмислено в началото на ВСВ поради нарастване на ресурса на веригите на над 500км.

Танковете БТ са бързи,но с тънка броня тенкове /до 20 мм при БТ7/ с бензинов авиационен мотор поради което са лекопробиваеми за немските оръдия дори 20x139 мм калибър.При бойни действия търпят масови загуби а Т34 в началния период са твърде малко и едва навлизат.Колкото до А20 той е само прототип.

Относно самолетите има още нещо -особенност в самата конструкция на немските изтребители води до повишен процент оцеляване в случай на сваляне -резервоара е зад пилота ,тесен и висок /при Ме109/ а между него и пилота има бронирана стена.Много от големите немски асове са сваляни често по 2-3 пъти а самият Валтер Новотни/около 200 победи/ -7 /!/преди да загине с Ме262.Докато при руските и английските самолети той е пред пилота ,между него и мотора,поради това по руски данни 60% от пилотите при сваляне на самолета загиват и няма руснак или англичанин с над 60-65 победи.

Редактирано Юли 3, 2011 от maymuniak

[КГ125]

Имаше едно нападение на немски граничен пост използвано като casus belli за което се пише ,че било организирано от хора на абвера.За тези нападения не се говори много,но в книгата на Хаинц Кноке "Аз летях за фюрера" се говори за нападения на немски села.Автора май не е пряк очевидец и мисля че преразказва съобщения на немската проп. машина от онова време.Така че истината е неясна.

И надали ще се изясни някога. Полша обаче едва ли би се нагърбила да налита на Германия. Пропагандната немска версия е по-вероятна.

[КГ125]

Появата на колесно-верижния танк е обусловена от ниския ресурс на танковите вериги през 20те години -500 - 1500 км. Поради това е измислено да се свалят и танка да се движи по шосе на колела.Подобно усложняване на конструкцията става безсмислено в началото на ВСВ поради нарастване на ресурса на веригите на над 500000км.

Танковете БТ са бързи,но с тънка броня тенкове /до 20 мм при БТ7/ с бензинов авиационен мотор поради което са лекопробиваеми за немските оръдия дори 20x139 мм калибър.При бойни действия търпят масови загуби а Т34 в началния период са твърде малко и едва навлизат.Колкото до А20 той е само прототип.

Относно самолетите има още нещо -особенност в самата конструкция на немските изтребители води до повишен процент оцеляване в случай на сваляне -резервоара е зад пилота ,тесен и висок /при Ме109/ а между него и пилота има бронирана стена.Много от големите немски асове са сваляни често по 2-3 пъти а самият Валтер Новотни/около 200 победи/ -7 /!/преди да загине с Ме262.Докато при руските и английските самолети той е пред пилота ,между него и мотора,поради това по руски данни 60% от пилотите при сваляне на самолета загиват и няма руснак или англичанин с над 60-65 победи.

Това с веригите откъде са тези данни? Нима стоманата е станала по-твърда изведнъж през 1940 г.? БТ са малко под 12 000 от всички руски танкове. Останалите докъм 27 000 са само с вериги и не се е чуло да има някакъв проблем. БТ на колела тежи 5 пъти повече и практически не може да върви на твърдите шини на колелата си.

Има данни за това, че осичките на БТ понякога са се изкривявали на определен пробег, но според мен това е текущ проблем на качеството, а не генерален.

Откакто има стомана за релси, не виждам причина да има и стомана за танкови вериги и осички.

БТ са с тънки брони в сравнение с Т-34 и следващите танкове. В сравнение със събратята си от 30-тте са с почти толкова тънки, но доста по-бързи и проходими.

А20 е прототип, довел до Т34, но е интересна концепцията му. Първият ОБТ, в един аспект

[maymuniak]

Това с веригите откъде са тези данни? Нима стоманата е станала по-твърда изведнъж през 1940 г.? БТ са малко под 12 000 от всички руски танкове. Останалите докъм 27 000 са само с вериги и не се е чуло да има някакъв проблем. БТ на колела тежи 5 пъти повече и практически не може да върви на твърдите шини на колелата си.

Има данни за това, че осичките на БТ понякога са се изкривявали на определен пробег, но според мен това е текущ проблем на качеството, а не генерален.

Откакто има стомана за релси, не виждам причина да има и стомана за танкови вериги и осички.

БТ са с тънки брони в сравнение с Т-34 и следващите танкове. В сравнение със събратята си от 30-тте са с почти толкова тънки, но доста по-бързи и проходими.

А20 е прототип, довел до Т34, но е интересна концепцията му. Първият ОБТ, в един аспект

Давам източник :Ayks_Velikie_tankovyie_srazheniya._Strategiya_i_taktika._1939-1945 "Бронированные машины (танки), которые могли ездить и на гусеницах, и на колесах, были популярны в период после Первой мировой войны. Во время Первой мировой войны танковые гусеницы были очень недолговечными, обычно их хватало не более чем на 80—100 км. Тяжелые танки, по возможности, перевозились на поездах, а легкие танки транспортировались на грузовиках, чтобы поберечь быстро изнашиваемые гусеницы. Для решения проблемы с короткой службой гусениц были изготовлены колесные и гусеничные машины других конструкций, но большинство из них были непрочными, за исключением тех, что предназначались для американского танка «Кристи», у которого были большие опорные катки или ходовые колеса, с которых гусеницы легко снимались. Но когда стали делать более износостойкие гусеницы, машины с комбинацией колес и гусениц делать перестали, и даже машины на основе танка «Кристи» уже больше не отличались способностью к трансформации. Танковые гусеницы во время Второй мировой войны не изнашивались после полутора тысяч километров и более, в то время как жизнь сегодняшних гусениц в несколько раз длиннее и этого пробега. Японцы также конструировали машины на гусеничном ходу, которые они использовали во время своей Маньчжурской кампании" Съжалявам ,но нещо с прикачването на файлове не става.Иначе леко сбърках в нулите - коригирах се ,но идеята е същата.

Редактирано Юли 3, 2011 от maymuniak

[КГ125]

Съмнявам се в точността на автора, поради следното нещо:

Танковете от ПСВ можем спокойно да го сложим извън сметката и да гледаме това, което се създава през 30-тте години. Ако веригите бяха толкова нетрайни, за какъв дявол изобщо танковете са с тях? Нима ресурсът на веригите на Т 35 например, или на Т 26, е бил толкова нищожен? Каква е тази металургична революция, която прави от Т34 танк със здрави вериги, а от БТ - не?

Впрочем - 500-1500 км. не е малко, макар, че пак продължавам да се учудвам. Релсите в цял свят не се износват, а траковете - да. После какво значи ресурс на веригите? Честота на скъсванията?

Танковете се транспортират не на собствен ход и днес, когато веригите им са достатъчно здрави. Това е за да се съхранява цялостния ресурс на машината, а не толкова ходовата му част.

И още - има ли данни за ресурса на немските и френски вериги?

[КГ125]

Какво не е наред с прикачването?

[maymuniak]

Съмнявам се в точността на автора, поради следното нещо:

Танковете от ПСВ можем спокойно да го сложим извън сметката и да гледаме това, което се създава през 30-тте години. Ако веригите бяха толкова нетрайни, за какъв дявол изобщо танковете са с тях? Нима ресурсът на веригите на Т 35 например, или на Т 26, е бил толкова нищожен? Каква е тази металургична революция, която прави от Т34 танк със здрави вериги, а от БТ - не?

Впрочем - 500-1500 км. не е малко, макар, че пак продължавам да се учудвам. Релсите в цял свят не се износват, а траковете - да. После какво значи ресурс на веригите? Честота на скъсванията?

Танковете се транспортират не на собствен ход и днес, когато веригите им са достатъчно здрави. Това е за да се съхранява цялостния ресурс на машината, а не толкова ходовата му част.

И още - има ли данни за ресурса на немските и френски вериги?

Защото с вериги са много по проходими .Доколкото знам от друго място май беше филм по NG -проблема е в твърдото свързване на елементите на веригата в ранните танкове.Когато подобряват втулките които свързват елементите на веригата ресурса им нараства-напр добавят гумени или някакви други амортизатори във втулката . Така че износвала се е не самата верига а втулката свързваща елементите.Относно ресурса -80-100км през ПСВ и 500 -1000 през ВСВ при предишните цифри грешката е моя.

Редактирано Юли 3, 2011 от maymuniak

[КГ125]

На БТ 2 пробегът е около 150 км., на БТ 7 става вече 1500 км., което е приемливо съвсем. В края на краищата, никой танк не е автономен, зад него върви обслужването. Пък и ресурс на веригата... като се счупи трак или осичка, просто се сменя и това е. За целта всеки танк си носи по няколко трака, а БТ може и цялата верига да си носи.

С други думи - поблемът съществува, но не мисля, че може да е основание за двойността. На ролки тая машина наистина, ако няма как да кара по шосе, в който случай е много много бърза, не виждам какво друго може да прави. 6.5-7 кг./кв.см. Това няма придвижване освен по идеално суха твърда земя, в който случай ще е пак силно затруднено, ще харчи и ще загрява и пак ще върви бавно.

Колелата не са решение на какъвто и да е проблем с ходовата част на ТВД в Русия. Те са такова решение там, където има много пътища. Дали ще е за бързина, дали ще е за да си пази веригите, на танка му трябват шосета.

Разбира се, да не бъдем наивни - танкът хвърлял веригите и полита по автострадите - това е утопия, но да свали веригата, да я качи на бортовете и да се възползва максимално от местата с развита инфраструктура с оглед конкретиката на бойното използване, тактиата и съответната задача (пък и да, защо не заради съхранението на веригите си)- това очевидно е предназначението му, защото просто няма какво друго да прави в тази конструкция. Тя се задържа много дълго време, би "паднала" много по-рано.

Редактирано Юли 3, 2011 от КГ125

[maymuniak]

Друг проблем е че при само верижния танк конструкцията на ходовата част е много по проста от колесно -верижния събрат- имаме само едно колело движещо веригата -това отзад или в редки случаи /немски ТII/ отпред.При колесно верижния трябва задвижване и на всички носещи колела -разликата е както между лада и джип че и по зле.Колесно-верижните са само леки танкове -не ми е известен такъв среден или тежък танк.

Редактирано Юли 3, 2011 от maymuniak

[КГ125]

Защото с вериги са много по проходими .Доколкото знам от друго място май беше филм по NG -проблема е в твърдото свързване на елементите на веригата в ранните танкове.Когато подобряват втулките които свързват елементите на веригата ресурса им нараства-напр добавят гумени или някакви други амортизатори във втулката . Така че износвала се е не самата верига а втулката свързваща елементите.Относно ресурса -80-100км през ПСВ и 500 -1000 през ВСВ при предишните цифри грешката е моя.

Това става после, с гумено шарнирни вериги. Преди войната, а и до Т-62 мисля, руските танкова са си само с тракове и осички. За БТ мемоарите казват само, че понякога се кривели осички, което не е чак толкова страшно, докато не се счупят.

Доро със счупена осичка танкът може да измине известно разстояние, зависи от счупването й. Ако е във външната част, то вътрешната, откъм корпуса, остава. Обикновено счупеното парче започва да илиза от снадката. Когато излизането е навътре, а това е по-често, проблемът има просто решение. На корпуса е заварено едно удебеление, планка с постепенно изнасящ се навън страна, която просто набива осичката навътре и така осигурява още движение. Често даже не се и усеща какво е станало по цял ден. Носи романтичното име "осонабивач".

Друг проблем е че при само верижния танк конструкцията на ходовата част е много по проста от колесно -верижния събрат- имаме само едно колело движещо веригата -това отзад или в редки случаи /немски ТII/ отпред.При колесно верижния трябва задвижване и на всички носещи колела -разликата е както между лада и джип че и по зле.

Точно. Не помня дали всички бяха водещи при БТ, но тая механика е много утежняваща. Точно затова не виждам смисъл да стои там, освен ако не се търси специалната възможност за това специфично движение.

Не само на Т-II, на всички немски до Тигър вкл. водещото колело е отпред.

Редактирано Юли 3, 2011 от КГ125

[nik1]

Nik1,

ти искаш да ти доказвам с източници, че слънцето изгрява. Цялата съветска икономика от края на 20-тте години е насочена към нарастване на тежката промишленост и производството на въоръжение. Всичко друго в СССР е дефицитно, дори очилата. Само танковете, самолетите, оръдията и пушките са повече от всички останали в света, взети заедно.

Така, че остави този тон, който впрочем е силно неприемлив. Удивително разполаване показваш в защита на Сталин

Как да е нямал СССР стратегически средства през 30-тте, когато има най-голямата армия в света? По това време ракети няма, това са стратегически средства.

Архивите не са събрани и не са достъпни, достъпни са само части от тях. Ти си този, който заблуждава май.

Германия не се поколебава да почне война, а СССР, видите ли, би се поколебал? Защо?

Това което смяташ че е "изгрев на Слънце", аз смятам че са предположения и спекулации, предначначени за алтернативна история..

"Крадеца вика дръжте крадеца"..Показах ти източник, в който пише че според законодателството достъпът до архивите е своводен, и няма специални архиви ...Ти твърдеше обратното по-горе.. Досега не си показал източник в подкрепа на твърденията си, но казваш че аз заблуждавам форума. Това в живота предполагам, знаеш как се нарича?

СССР би се поколебал да нападне Германия защото, защото, защото - обясних поне три пъти по горе мнението си..Твой проблем е че не си разбрал;.

Редактирано Юли 4, 2011 от nik1

[nik1]

Слабо гледаш, значи. А кой ти каза, че войната трябва да е: "Тоталната Световна Война за Насаждане на Комунизъм". Една геополитическа доминация в Европа например, стига съвсем достатъчно за начало. Германска съветска република, разбира се, с нея и Полша и Чехия и Румъния... какво ли би станало с Франция?

Едно е да харчиш пари за партия, друго е да харчиш пари за партия с:

политическо крило;

нелегално крило;

военен отдел;

местни структури на всичко това.

И това поне в 20 страни от света - от Китай до Мексико.

Алтернативна история..

Има си подфорум за това..

[КГ125]

Кое е алтернативна история, структурата на БКП между 1920 и 1944 г.?

За теб може и да е спекулация, но за останалия свят е ноторен факт, че СССР развива през 30-тте само тежка промишленост. Я кажи, колко лични автомобили са купени или предоставени на частни лица? Колко жилища са построени и какви са нормите за живеене на семейство - колко кв. м. на човек с дете и жена? Комуналките и т.н. Изобщо нямам намерение да се занимавам с доказване на тези неща, ако искаш, обявявай ги за спекулации, ако искаш, недей.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Индустриализация_СССР

Поскольку капиталовложения в тяжёлую индустрию почти сразу превысили ранее запланированную сумму и продолжали расти, была резко увеличена денежная эмиссия (то есть печать бумажных денег), и в течение всей первой пятилетки рост денежной массы в обращении более чем в два раза опережал рост производства предметов потребления, что привело к росту цен и дефициту потребительских товаров.

[nik1]

Кое е алтернативна история, структурата на БКП между 1920 и 1944 г.?

За теб може и да е спекулация, но за останалия свят е ноторен факт, че СССР развива през 30-тте само тежка промишленост. Я кажи, колко лични автомобили са купени или предоставени на частни лица? Колко жилища са построени и какви са нормите за живеене на семейство - колко кв. м. на човек с дете и жена? Комуналките и т.н. Изобщо нямам намерение да се занимавам с доказване на тези неща, ако искаш, обявявай ги за спекулации, ако искаш, недей.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Индустриализация_СССР

Не съм казал че СССР не се индустриализира, нито пък съм го намекнал..

При така предствени данни, продължавам да смятам че "връзката" между развититието на тежката промишленост от СССР, и "планираната" според алтернативната история в 1941 година война, е толкова хипотетична и мъглява, че темата и дискусията( така както се е развила) би следвало да се премести във форум алтернативна история..

Редактирано Юли 4, 2011 от КГ125

[Panzergrenadier]

Що се отнася до достъпа на архивите в Русия, ето една статия, вкл и описва законодателството - достъпът до архивите е напълно свободен..

http://electronic-library.org/articlers/Article%200077.htm

Съветските архиви са открити за изследване, но само частично. Доказателства? Ами защо, ако архивите са открити, правозащитниците предлагат на президента Медведев да открие съветските архиви и да произведе съд над тоталитаризма?

връзка:

http://www.gzt.ru/topnews/society/-pravozaschitniki-predlagayut-medvedevu-otkrytj-/336398.html?from=linksfromshorttop

Това е новина от 26.11.2010 г. във в. „Известия”. Предложението е това да се направи на първото заседание на Думата през 2011 г. По обясними причини Медведев е отказал.

Някой да е чувал за кореспонденцията между Хитлер и Сталин в навечерието на договора Молотов-Рибентроп? Известни са само две телеграми от 1939 г. Молбата на Хитлер към Сталин за приемане на неговия външен министър.... и отговора на Сталин.

Това е съдържанието на двете телеграми:

Телеграмма

Отправлена из Берлина 20 августа 1939 - 16 час.35 мин.

Получена в Москве 21 августа 1939 - 00 час. 45 мин.

Москва

Телеграмма № 189 от 20 августа

Срочно!

Лично господину послу

Фюрер уполномочивает Вас немедленно явиться к Молотову и вручить ему следующую телеграмму Фюрера для господина Сталина:

"Господину Сталину, Москва.

1. Я искренне приветствую подписание нового германо-советского торгового соглашения как первую ступень перестройки германо-советских отношений.

2. Заключение пакта о ненападении с Советским Союзом означает для меня определение долгосрочной политики Германии. Поэтому Германия возобновляет политическую линию, которая была выгодна обоим государствам в течение прошлых столетий. В этой ситуации Имперское правительство решило действовать в полном соответствии с такими далеко идущими изменениями.

3. Я принимаю проект пакта о ненападении, который передал мне Ваш Министр иностранных дел господин Молотов, и считаю крайне необходимым как можно более скоро выяснение связанных с этим вопросов.

4. Я убежден, что дополнительный протокол, желаемый советским правительством, может быть выработан в возможно короткое время, если ответственный государственный деятель Германии сможет лично прибыть в Москву для переговоров. В противном случае Имперское правительство не представляет, как дополнительный протокол может быть выработан и согласован в короткое время.

5. Напряженность между Германией и Польшей стала невыносимой. Поведение Польши по отношению к великим державам таково, что кризис может разразиться в любой день. Перед лицом такой вероятности Германия в любом случае намечена защищать интересы государства всеми имеющимися в ее распоряжении средствами.

6. По моему мнению, желательно, ввиду намерений обеих стран, не теряя времени, вступить в новую фазу отношений друг с другом. Поэтому я еще раз предлагаю принять моего Министра иностранных дел во вторник, 22 августа, самое позднее в среду, 23 августа. Имперский Министр иностранных дел имеет полные полномочия на составление и подписание как пакта о ненападении, так и протокола. Принимая во внимание международную ситуацию, Имперский Министр иностранных дел не сможет остаться в Москве более чем на один-два дня. Я буду рад получить Ваш скорый ответ. Адольф Гитлер.”

Отговорът на Сталин:

Телеграмма

Москва, 21 августа 1939 - 19 час. 30 мин.

Срочно

Секретно

Телеграмма № 200 от 21 августа

В дополнение к моей телеграмме № 199 от 21 августа

Дословный текст ответа Сталина:

"21 августа 1939 г.

Канцлеру Германского государства господину А.Гитлеру. Я благодарен Вам за письмо.

Я надеюсь, что германо-советский пакт о ненападении станет решающим повортным пунктом в улучшении политических отношений между нашими странами.

Народам наших стран нужны мирные отношения друг с другом. Согласие германского правительства на заключение пакта о ненападении создает фундамент для ликвидации политической напряженности и для установления мира и сотрудничества между нашими странами.

Советское правительство уполномочило меня информировать Вас, что оно согласно на прибытие в Москву господина Риббентропа 23 августа. И. Сталин.”

Да, но се знае, че кореспонденцията не е свършила дотук. Има още 5-6 телеграми между двамата първи, до юни 1941 г., които руснаците не искат да публикуват. Защо ли? От какво ги е страх бившите съветски „братушки”?

Истината е в неразсекретените архиви, nik1!!!

[nik1]

Съветските архиви са открити за изследване, но само частично. Доказателства? Ами защо, ако архивите са открити, правозащитниците предлагат на президента Медведев да открие съветските архиви и да произведе съд над тоталитаризма?

връзка:

http://www.gzt.ru/topnews/society/-pravozaschitniki-predlagayut-medvedevu-otkrytj-/336398.html?from=linksfromshorttop

Това е новина от 26.11.2010 г. във в. „Известия”. Предложението е това да се направи на първото заседание на Думата през 2011 г. По обясними причини Медведев е отказал.

Някой да е чувал за кореспонденцията между Хитлер и Сталин в навечерието на договора Молотов-Рибентроп? Известни са само две телеграми от 1939 г. Молбата на Хитлер към Сталин за приемане на неговия външен министър.... и отговора на Сталин.

Това е съдържанието на двете телеграми:

Отговорът на Сталин:

Да, но се знае, че кореспонденцията не е свършила дотук. Има още 5-6 телеграми между двамата първи, до юни 1941 г., които руснаците не искат да публикуват. Защо ли? От какво ги е страх бившите съветски „братушки”?

Истината е в неразсекретените архиви, nik1!!!

С последното потвърждаваш мнението че темата е за алтернативна история..

Някои някъде е скрил документите, неизвестно защо (предполага се само за мотивите му)..

[Panzergrenadier]

Алтернативна е само историята, която не разполага със цялата истина, с ключови документи, обясняващи действията и събитията от недалечното минало... Белите петна, неразкритите или унищожени архиви...

Питаш ли се "защо?"

Защо англичаните не публикуват протоколите от разпитите на Рудолф Хес, или защо същите не публикуват предсмъртното писмо на Херман Гьоринг до Уинстън Чърчил? Или защо братушките не публикуват пълната кореспонденция Хитлер-Сталин?!?

Ние живеем в алтернативния свят на незнанието...

[DendroaspisP]

.. Ние живеем в алтернативния свят на незнанието...

От друга страна ни се поднася една официалната привидна историчност.

Да не говорим, че има и много важни и иннтересни документи от военните архиви на СССР и на тайните им служби, касаещи периода 1939-1945 година. Да не би и те да са достъпни?

[nik1]

Аз не виждам как и с какво Русия може да се компрометира, с хипотетичното изкарване на хипотеичните документи, които биха потвърдили че в 1941 г Сталин е имал план да нападне Хитлер..

Сравнено с Финската война, с Пакта Молотов- Рибентроп, с разделянето на Полша, с убийствата при Катин (архивите са отворени!), с милионите избити и умрели от глад по времето на Сталинския режим, с пренебрегването на Сталин на сигналите и сведенията за Германското нападение от 1941 година, с неумелите действия на червената армия в първите месеци на войната - това едва ли би предизвикало някакъв невъобразил шок..Сравнено с действията на Русия през студената война, когато тя имаше ресурсите да затрие целия свят, и беше говота да ги изполва - също. Сравнено със следвоенното разделяне на Европа и окупиране на източноевропейските страни - също.

/Русия си е Русия, русите успяват да се издигнат от "пепелищата", защото в мнозиството си са самокритични и честни хора../

Все още смятам че е пълен абсурд някой да си е мислил, че Русия в 1941 година може да се нагърби да воюва (нападайки) с Германия, със съюзниците , и сателитетите - в най-скъпо струващата война и вероятно най-продължителната и с най-много жертви война - само за да се превърне Германия или Европа в Комунистически такива../Дори и на този лидер да му е бил "орязан половината мозък", както се казва/..

[DendroaspisP]

Ник,

поне от мое гледище, истината за ВСВ е най-важното в случая, а не дали някой ще се компрометира или не. Нали това е основното за историята - да достигнем до възможно най-обективната истина за даден период и едва на тази база вече да се правят анализи.

Както сам си написал, от този период СССР си е толкова компрометиран от други неща, че едва ли това е целта на занятието.

Но мисля, че ще се съгласиш с мен, че ако СССР се е готвел за война с Германия и е бил готов (каквото е моето убеждение на база множество отделни фрагменти от факти), то правилният исторически анализ на тези времена ще е съвсем друг в сравнение с глупостите, които официално се приказват до сега (в исторически аспект имам предвид).

Най-малкото на 22 юни СССР няма да е невинен агнец, дето лошите германци изненадващо и "вероломно" го заклали, ами си е поредният политически хишник, което обаче е бил наидигран в лакомията си. И всякакви анализи и преценки, ще се правят както трябва, а дали ни харесват или не - това е вече въпрос за лична консумация.

[Panzergrenadier]

Аз не виждам как и с какво Русия може да се компрометира, с хипотетичното изкарване на хипотеичните документи, които биха потвърдили че в 1941 г Сталин е имал план да нападне Хитлер..

Специално от непубликуваните телеграми Хитлер-Сталин биха могли да излязат компромати за СССР/Русия. По други, но не по-малко интересни теми.

Вероятно в кореспонденцията си двамата диктатори са задълбочили темите, предмет на срещите на външните им министри. Какви са те? Икономически въпроси, обсъждане на следвоенното състояние на ликвидираната полска държава, или може би създаването на нова марионетна полска държава – такава възможност Хитлер е допускал, за да може да спазари мир с Англия/Франция. Сътрудничество и съгласуване на репресиите срещу полската интелигенция в окупираните от Райха и СССР полски територии и налагане на „новия порядък” там по съветски или по немски образец – също възможна тема за разговор. Напълно вероятно, защото в секретния протокол към пакта се казва, че Райха и СССР ще определят реда и съдбата на живеещото там население. Не е изключено Сталин да се е поддал на внушението на Фюрера и да е дискутирал с него за преразпределението на колониите на Британската империя (такова предложение има от страна Хитлер на срещата Молотов-Хитлер през 1940 г.). Възможно е и да се е обсъждало желанието на Сталин да влезе в Тристранния пакт. На по-ранен етап чрез наркома Молотов Сталин показва, че би искал да влезе в Оста. Не е изключено и да са се обсъждали сферите на влияние на двете империи - пазарлък за това на кои територии да навлязат съветски или немски войски, а защо не и идеи за съвместни действия на двете държави срещу общи неприятели.

Ако се отворят архивите, всичко ще се изясни, но ако съдържанието на телеграмите гравитира около тези теми, (а то вероятно гравитира, защото това са темите, които са се обсъждали на срещите на високо ниво на по-ранен етап), то тогава Русия няма сметка да ги публикува, защото за нея това са компрометиращи документи.

[nik1]

Ник,

поне от мое гледище, истината за ВСВ е най-важното в случая, а не дали някой ще се компрометира или не. Нали това е основното за историята - да достигнем до възможно най-обективната истина за даден период и едва на тази база вече да се правят анализи.

Както сам си написал, от този период СССР си е толкова компрометиран от други неща, че едва ли това е целта на занятието.

Но мисля, че ще се съгласиш с мен, че ако СССР се е готвел за война с Германия и е бил готов (каквото е моето убеждение на база множество отделни фрагменти от факти), то правилният исторически анализ на тези времена ще е съвсем друг в сравнение с глупостите, които официално се приказват до сега (в исторически аспект имам предвид).

Най-малкото на 22 юни СССР няма да е невинен агнец, дето лошите германци изненадващо и "вероломно" го заклали, ами си е поредният политически хишник, което обаче е бил наидигран в лакомията си. И всякакви анализи и преценки, ще се правят както трябва, а дали ни харесват или не - това е вече въпрос за лична консумация.

Ами Русия си е била "хищник"..Мисля, ясно се разбира от всички четящи малко история хора, и без тези предположения ..Заграбването на Полша, Прибалтика, Агресията срещу Финландия..

Дендро, аз съм един от последните хора във форума които би направил комромиси с историческите факти и логика заради политически пристрастия* (аз съм против всякаква диктатура)..Ако забеляваш (може и да не го забелязваш - но от моя страна е така) реагирам най-остро срещу мнения, които са мотивирани от полтическите пристрастия и възгледи, и от желание да са такива фактите, вместо от самите факти..

Като говорим за това предположение - аз лично бих бил заинтригуван това да е така, само че съм дълбоко убеден че не е така, и цялата "история" е "къорфишек"

Не смятам, че на Сталин му е бил орязан половината мозък, напротив - смятам и съм убеден че Сталин е бил хитър, пресмелив и опортюнистичен играч, които не би предприел и една десета от ававантюрата, която се представя в тази постановка (за 1940/41 година)- тотална война в Европа, и война на изток (*със съюзника Япония)..с цел провъзгласяването на Германската Съветска република (?!?)..

*е малко или много съм се "оливал", "залитал" и "експериментирал" при дискуиите за езика на прабългарите; сега вече избягвам да давам някакви "становища", освен ако ако не преценя да отговоря на нещо, което смятам че не е вярно/

Редактирано Юли 4, 2011 от nik1