Сталин и Хитлер, Третият райх и СССР

[Михов]

Аз не виждам как и с какво Русия може да се компрометира, с хипотетичното изкарване на хипотеичните документи, които биха потвърдили че в 1941 г Сталин е имал план да нападне Хитлер..

Сравнено с Финската война, с Пакта Молотов- Рибентроп, с разделянето на Полша, с убийствата при Катин (архивите са отворени!), с милионите избити и умрели от глад по времето на Сталинския режим, с пренебрегването на Сталин на сигналите и сведенията за Германското нападение от 1941 година, с неумелите действия на червената армия в първите месеци на войната - това едва ли би предизвикало някакъв невъобразил шок..Сравнено с действията на Русия през студената война, когато тя имаше ресурсите да затрие целия свят, и беше говота да ги изполва - също. Сравнено със следвоенното разделяне на Европа и окупиране на източноевропейските страни - също.

Напротив, Ник.

В основата на съветската пропаганда лежи твърдението, че те са жертви, вероломно нападнати, но после се вдигат с цената на невероятно героични и нечовешки усилия, и побеждават, но не просто за свое благо, а за благото на човечеството. На фона на това, мизериите в Катин, Съветско-финландската война, пакта и т.н. изглеждат дребна работа. Просто незначителна. Един вид - да, направихме някоя и друга идиотщина, но я вижте - донесохме свобода за цялото човечество!

Обаче, ако се докаже, че СССР се е готвел да нападне пръв - всичко се срива. Цялата митология отива по дяволите! Тогава излиза, че СССР не е жертва, а агресор, казано на език от американските екшъни от "лошите". Защото СССР в тази война е доказано от "добрите". Нищо, че има най-сатрапската политическа система, нищо, че в началото на воината е бил с Хитлер, той е "от добрите". И помага на останалите "добри" (всъщност не чак толкова добри, според съветската пропаганда, но какво да се прави, капиталисти...). Тази митология е дълбоко вкоренена - ето в една друга тема един потребител с португалски ник обясни как СССР са спасили западната цивилизация! Като че ли Германия са източна цивилизация!

Моето мнение по темата е, че просто няма достатъчно сигурни данни и нещата отиват към интерпретации и съждения, а те, колкото и да са логични на пръв поглед - няма гаранции, че са верни. Затова предпочитам да съм неутрален - и двете тези са възможни.

Алтернативна е само историята, която не разполага със цялата истина, с ключови документи, обясняващи действията и събитията от недалечното минало... Белите петна, неразкритите или унищожени архиви...

Питаш ли се "защо?"

Защо англичаните не публикуват протоколите от разпитите на Рудолф Хес, или защо същите не публикуват предсмъртното писмо на Херман Гьоринг до Уинстън Чърчил? Или защо братушките не публикуват пълната кореспонденция Хитлер-Сталин?!?

Ние живеем в алтернативния свят на незнанието...

100% съм съгласен с теб!

Историята обаче, както всички добре знаем, я пишат победителите. Аз лично, нямам надежда, че докато съм жив, посочените от тебе документи ще видят бял свят. Всички знаем защо...

[maymuniak]

Нещо и от мен по темата : Та попадна ми един руски филм "Хотел ли Сталин войну с Гитлера "или нещо подобно,който бе с претенциите да се базира на разсекретени наскоро документи на НКВД и ГРУ от онова време.Филмчето е правено в отговор на решението на съвета на Европа относно едновременната отговорност на Германия и СССР за ВСВ.Та руската версия на историята е: Излиза Маин кампф и Сталин я прочита.Там пише че Германия ще търси жизнено пространство на изток и му става ясно, че Хитлер е като бясно куче и ще да воюва някъде, известно къде.Започва сондира дипломатическите канали за съюз с Англия и Франция.Това става на три пъти: Веднъж при аншлуса на Австрия,втори при присъединяване на судетите и Чехословакия като с последната е имал договор за военна помощ .В този случай той иска съдействие от западните сили да убедят Полша да пропусне войските до Чехия понеже последната отказва.В двата случая получава директен,но неофициален отказ и не се стига до преговори.Третия опит за съюз с Англия и Франция е по повод немските аспирации към Полша и то не защото много люби поляците а понеже от границата полска до Москва има твърде малко място.На него му е било ясно според авторите на филма,че въпреки многобройността на съветската армия към 39 година тя няма шанс сама във война срещу немците,тъй като при чистките е кадрово декапитирана.Затова избягва войната без съюзници към този момент на всяка цена.Та стига се до преговори в средата на август 39 година,но делегациите на запада идват без мандат да подписват каквото и да е,което в крайна сметка става ясно на руското разузнаване, питат и получават директно потвърждение за липса на подобни правомощия.

Така се стига до пакта Молотов-Рибентроп и войната в крайна сметка започва на запад вместо на изток,а за руснаците се отлага с 2 години.Полша е поделена и руската санитарна зона до столицата Москва е увеличена.Това е руската версия по въпроса от гледна точка на архивите на разузнаването и авторите на филма.

Редактирано Юли 4, 2011 от maymuniak

[nik1]

Напротив, Ник.

В основата на съветската пропаганда лежи твърдението, че те са жертви, вероломно нападнати, но после се вдигат с цената на невероятно героични и нечовешки усилия, и побеждават, но не просто за свое благо, а за благото на човечеството. На фона на това, мизериите в Катин, Съветско-финландската война, пакта и т.н. изглеждат дребна работа. Просто незначителна. Един вид - да, направихме някоя и друга идиотщина, но я вижте - донесохме свобода за цялото човечество!

Обаче, ако се докаже, че СССР се е готвел да нападне пръв - всичко се срива. Цялата митология отива по дяволите! Тогава излиза, че СССР не е жертва, а агресор, казано на език от американските екшъни от "лошите". Защото СССР в тази война е доказано от "добрите". Нищо, че има най-сатрапската политическа система, нищо, че в началото на воината е бил с Хитлер, той е "от добрите". И помага на останалите "добри" (всъщност не чак толкова добри, според съветската пропаганда, но какво да се прави, капиталисти...). Тази митология е дълбоко вкоренена - ето в една друга тема един потребител с португалски ник обясни как СССР са спасили западната цивилизация! Като че ли Германия са източна цивилизация!

Моето мнение по темата е, че просто няма достатъчно сигурни данни и нещата отиват към интерпретации и съждения, а те, колкото и да са логични на пръв поглед - няма гаранции, че са верни. Затова предпочитам да съм неутрален - и двете тези са възможни.

100% съм съгласен с теб!

Историята обаче, както всички добре знаем, я пишат победителите. Аз лично, нямам надежда, че докато съм жив, посочените от тебе документи ще видят бял свят. Всички знаем защо...

В голяма грешка си, Михов; Русия няма как е от "лошите", когато като играе срещу "лошите"! Вярваш или не, в 1941 година Хитлер и Японците са от страната на лошите, те са лошите момчета

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

Редактирано Юли 4, 2011 от nik1

[Михов]

В голяма грешка си, Михов; Русия няма как е от "лошите", когато като играе срещу "лошите"! Вярваш или не, в 1941 година Хитлер и Японците са от страната на лошите, те са лошите момчета

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

Съветската митология се базира на това, че те са невинни жертви. Това е важното. И изобщо, всичките Съюзници са такива. Те биват нападани от извергите германци и японци, това е важното. Не отива на "съюзник" да напада пръв.

[nik1]

Съветската митология се базира на това, че те са невинни жертви. Това е важното. И изобщо, всичките Съюзници са такива. Те биват нападани от извергите германци и японци, това е важното. Не отива на "съюзник" да напада пръв.

С това съм съгласен.

[maymuniak]

С това съм съгласен.

Та Чърчил казва ,че това е първата война където победените ги съдят в съд.За съжаление съдът не е точно съд,а трибунал,но така е в pax americana.

Редактирано Юли 4, 2011 от maymuniak

[nik1]

Аз допускам като възможен вариантът (с някаква степен на вероятност) хитрецът и играчът Сталин целенасочено да е пренебрегнал всички сведения за готвеното нападение (факт - такива сведения има много!); допускам че може да го е очаквал, за да има претекст да каже "ето - вие ни нападнахте, сега ще ви отвърнем, дадохме ни претекст"..Удобен начин начин за мотивиране на русите - те са жертвите, германците са агресора..Този сценарии "решава" донякъде и хипотеично проблема с Япония, която иначе - при нападение над Германия от трета страна, е задължена да окаже военна помощ на съюзника си..

/това е предположение също за "алтернативна история" - не може да се докаже, нито да се отхвърли, защото никой не знае какво е ставало в мозъка на злия гении - забележка: за когото "смърта на цели народи е статистика"/

Редактирано Юли 4, 2011 от nik1

[alvassareiro]

Тази митология е дълбоко вкоренена - ето в една друга тема един потребител с португалски ник обясни как СССР са спасили западната цивилизация! Като че ли Германия са източна цивилизация!

Михов, ще ти кажа, че при Хитлер и особено в годините на ВСВ Германия не е част от Западната цивилизация, защото сериозно отстъпва от нейните принципи. Германия на Хитлер се връща в епохата на варварството с брутална диктатура и планирано изтребление и поробване на цели раси. В СССР такова нещо няма. Има репресии, има лагери, както има и в САЩ, и в Чили, и къде ли не, само в по-големи мащаби, щото държавата е бая по-голяма. Но поробване, разпалване на световни войни, изтребление и тн. нема. А и самият комунизъм е доктрина, родена в сърцето на Западната цивилизация, за да реши основните проблеми на същата тази цивилизация. Демек всеки, който приема комунизма, влиза устремено и бурно в западната цивилизация.

Редактирано Юли 4, 2011 от alvassareiro

[Михов]

Михов, ще ти кажа, че при Хитлер и особено в годините на ВСВ Германия не е част от Западната цивилизация, защото сериозно отстъпва от нейните принципи. Германия на Хитлер се връща в епохата на варварството с брутална диктатура и планирано изтребление и поробване на цели раси. В СССР такова нещо няма. Има репресии, има лагери, както има и в САЩ, и в Чили, и къде ли не, само в по-големи мащаби, щото държавата е бая по-голяма. Но поробване, разпалване на световни войни, изтребление и тн. нема. А и самият комунизъм е доктрина, родена в сърцето на Западната цивилизация, за да реши основните проблеми на същата тази цивилизация. Демек всеки, който приема комунизма, влиза устремено и бурно в западната цивилизация.

Хънтингтън нарича ВСВ "гражданската война на Запада", нямам основания да не му вярвам. Германия е западна държава, вкл. 1933-1945 г.

Бруталната диктатура на Хитлер, в сравнение тази на Сталин е като пионерски лагер, говоря за мирно време. Репресиите в СССР са огромни, но не защото СССР е голям. Чисто процентно съизмерени са огромни - би трябвало да го знаеш. Поробване има - на целия съветски народ.

Редактирано Юли 4, 2011 от Михов

[alvassareiro]

Не, не е така. Не са важни мащабите. Терорът на Сталин има малка идеологическа база с комунизма. Терорът си е терор, Сталин щеше да използва същите методи и ако налагаше капитализъм. Това не е част от комунистическата идеология, а от методите на един болен човек.

По същия начин когато инквизицията гори хора, това не идва от християнството, а от болните глави на някои негови служители. В този смисъл терорът и репресиите не са отнологично свързани със споменатите идеологии, а са слабости на човешката природа, която ги прилага.

Докато при Хитлер не е така. Там още от началото има ясен план за действие - съзнателно и целенасочено изтребване на една човешка раса, разпалване на война и поробване на цели народи в буквален смисъл. Дори нито една жертва да нямаше, пак щеше да е по-брутална идеология от комунизма поради тази причина.

Виж сега. Това, че има гражданска война на запад съвсем не означава, че тя се води от представителин на този запад. Тя е резултат от проникването на варварски елементи в тялото на цивилизацията.

Редактирано Юли 4, 2011 от alvassareiro

[Михов]

Докато при Хитлер не е така. Там още от началото има ясен план за действие - съзнателно и целенасочено изтребване на една човешка раса, разпалване на война и поробване на цели народи в буквален смисъл.

Работите ще станат много тегави, ако заговорим и за Холокоста, защото там е мътна и кървава, и преносно, и буквално.

Факт, че в началото Хитлер и евреите си сътрудничат превъзходно. Какво имам предвид? Първо, финансовата подкрепа на еврейски кръгове за Хитлер - доказан факт. После това: http://en.wikipedia.org/wiki/Haavara_Agreement

Любопитен факт също е, че Нюрнбергските закони са посрещнати възторжено от някои евреи, загрижени, че все повече нарастват смесените бракове между германци и евреи.

Плюс това евреите не са "раса". Раса е съвсем друго понятие.

[alvassareiro]

Раса, социална група, единствен човек, няма никакво значение. Съзнателното и планирано изтребване на хора е престъпление, престъпна е и идеологията, която стъпва на това. А че си сътрудничи с евреите още повече извращава режима му и нищо не променя.

[Михов]

Раса, социална група, единствен човек, няма никакво значение. Съзнателното и планирано изтребване на хора е престъпление, престъпна е и идеологията, която стъпва на това. А че си сътрудничи с евреите още повече извращава режима му и нищо не променя.

Е, не защитавам Хитлер. За мен е пълен идиот. И съсипа чудесен народ и страна, но както и да е.

Защо обаче Хитлер е оплюван, а Сталин възвеличаван? Чисто количествено Сталин избива повече хора. В пъти. Това нормално ли е? Същият изрод, че дори по-голям, но нали се е бил на страната на "добрите".

[alvassareiro]

Аз не виждам някой да възвеличава сталин. Лично аз говоря за идеологии.

Редактирано Юли 4, 2011 от alvassareiro

[Михов]

Не говоря за форума, а по принцип.

Идеологиите и на двамата са западни - и комунизмът, и национализмът, и расизмът, и социализмът са западни идеологии. Идеите на Хитлер за расово превъзходство са типично западни, поне в тая им форма.

[alvassareiro]

Прав си. Но планираното изтребление не е западно, варварщина е.

[КГ125]

В голяма грешка си, Михов; Русия няма как е от "лошите", когато като играе срещу "лошите"! Вярваш или не, в 1941 година Хитлер и Японците са от страната на лошите, те са лошите момчета

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

А защо "лошите момчета" да са само на едната страна? Или два хулигана не могат да се сбият, образно казано??

[КГ125]

Не, не е така. Не са важни мащабите. Терорът на Сталин има малка идеологическа база с комунизма. Терорът си е терор, Сталин щеше да използва същите методи и ако налагаше капитализъм. Това не е част от комунистическата идеология, а от методите на един болен човек.

Не. Никъде по света няма комунизъм без терор. Следователно той е много съществена негова черта, поради която и демокрациите го отхвърлят, в т.ч. и с парламентарни актове и декларации дори.

Сталин просто освен че налага терор, налага и държавност. С това се различава от Поп Пот или Троцки, да кажем.

[alvassareiro]

Демокрацията също е наложена чрез терор и войни - Френската революция и Американската война за независимост. В човешката природа е на налагаме идеологиите си чрез терор просто.

[БатеВаньо]

Защо обаче Хитлер е оплюван, а Сталин възвеличаван? Чисто количествено Сталин избива повече хора. В пъти. Това нормално ли е? Същият изрод, че дори по-голям, но нали се е бил на страната на "добрите".

Победителите не ги съдят

Е, не защитавам Хитлер. За мен е пълен идиот. И съсипа чудесен народ и страна, но както и да е.

Така се е случило в хода на събитията - едва ли планът е бил такъв. Подбудите му са били сякаш чисто икономически.

Идеологиите и на двамата са западни - и комунизмът, и национализмът, и расизмът, и социализмът са западни идеологии. Идеите на Хитлер за расово превъзходство са типично западни, поне в тая им форма.

Не, не е така. Не са важни мащабите. Терорът на Сталин има малка идеологическа база с комунизма. Терорът си е терор, Сталин щеше да използва същите методи и ако налагаше капитализъм. Това не е част от комунистическата идеология, а от методите на един болен човек.

Ще използвам тези цитати, така както ги виждам:

Комунизмът е идеал, който няма приложение в света, такъв какъвто го познаваме( човекът е ранимо същество - винаги има по-умни,по-силни, по-красиви, по-начетени и като цяло различни хора - как да се проповядва равенство и братство? - във фермата всички животни са равни, но някои са по-равни от другите). Управниците на СССР едва ли не са го осъзнали това след 22 години комунизъм, но въпреки това те налагат този обществен строй в цяла източна Европа. Техните подбуди явно са също икономически.

Тоест може спокойно да игнорираме сблъсъка между идеологиите - вършат се престъпления и престъпниците се крият зад идеологиите си.

[КГ125]

Раса, социална група, единствен човек, няма никакво значение. Съзнателното и планирано изтребване на хора е престъпление, престъпна е и идеологията, която стъпва на това.

и класа...

Демокрацията също е наложена чрез терор и войни - Френската революция и Американската война за независимост. В човешката природа е на налагаме идеологиите си чрез терор просто.

През войната за независимост на САЩ няма терор, а война. Освен ако не броиш мятането на чай от кораби. )

Френската революция не налага демокрация с Големия терор. Тя започва да идва след като на най-големия терорист му махат главата. Робеспиер е всички друго, но не и демократ (като гледам неорелигиозните му изпълнения с Върховното същество, стигам до извода че си е психопат).

Така, че комунистическия терор налага комунизъм, а не друго. Демократичен терор няма.

Комунизмът е идеал, който няма приложение в света, такъв какъвто го познаваме( човекът е ранимо същество - винаги има по-умни,по-силни, по-красиви, по-начетени и като цяло различни хора - как да се проповядва равенство и братство? - във фермата всички животни са равни, но някои са по-равни от другите). Управниците на СССР едва ли не са го осъзнали това след 22 години комунизъм, но въпреки това те налагат този обществен строй в цяла източна Европа. Техните подбуди явно са също икономически.

Тоест може спокойно да игнорираме сблъсъка между идеологиите - вършат се престъпления и престъпниците се крият зад идеологиите си.

Управниците на СССР са го знаели това дори преди да имат и 1 секунда политическа власт. Идеологията е само за да прикрие същината на това, което наричаме комунизъм, а други наричат "олигархичен колективизъм"....

Редактирано Юли 4, 2011 от КГ125

[alvassareiro]

Идеологшята КГ е едно, методите на налагането й е нещо друго. Нека разграничим двете неща. затова говоря за иманетна връзка между двете, не казуална, каквато има при комунизма. Християнството също е наложено с терор над широки слоеве от населението в различни части на света, но това не го прави престъпна идеология.

Редактирано Юли 4, 2011 от alvassareiro

[КГ125]

Е, на книга никоя идеология не е престъпна. Комунистическата едно време е звучала в много уши доста добре... Особено в ушите на будната и недоучила, а пък и на част по-образованата интелигенция в бедните държави. Индустриализацията е била сериозен императив, технологиите, целият бум и динамика на индустриалната цивилизация - това са привлекателни неща, както кратко и добре показва Никола Вапцаров.

Кой да им каже на тия, че управляващата клика ще ползва свръхконцентрацията на обществото и стопанството за собствени, различни от това да се построят веднага нови неща за хората, цели. Или че човешката натура ще се окаже абсолютно непригодна за уравниловките. Или, че радикализацията в отричането на старото ще доведе до такъв удар върху човешката цивилизация и индивидуалност, че повече не може да бъде.

Редактирано Юли 4, 2011 от КГ125

[Aspandiat]

Идеологшята КГ е едно, методите на налагането й е нещо друго. Нека разграничим двете неща. затова говоря за иманетна връзка между двете, не казуална, каквато има при комунизма. Християнството също е наложено с терор над широки слоеве от населението в различни части на света, но това не го прави престъпна идеология.

Не ме разсмивай. Християнството е било налагано с насилия спрямо ограничени групи от хора - основно служителите на старите езически култове. Дори и един такъв православен фундаменталист като Юстиниян І като закрива Атинската философска школа, не хвърля в затвора тамошните преподаватели и не ги екзекутира. Те самите емигрират в Персия, където са им били предложени преподавателски катедри. Най-бруталните християнски екцесии са дело на отделни личности, надъхали фанатизирани тълпи - например убийството на математичката Ипатия в Алексадрия. Но няма примери, в които църквата (в която и да е страна) да е правела събрание на ЦК и да е взимала решение да бъдат избити или пратени в концлагери цели социални групи - несъгласните с комунизма, богатите и средно заможните хора, интелигенцията, духовенството и изобщо елита на нацията. Не е известно и църквата да е пропагандирала или директно провеждала политика на отнемане на частната собственост. Докато това е запазена марка на действие на всички комунистически режими където и да е. Докато църквата, дори и католическата, толкова оплюта с жестокостите си, е прибягвала към насилие като последна и крайна мярка, след като пътищата на убеждение са били изчерпани, комунистите по правило първо и веднага прибягват до насилието.

Така че, драги Алвасасейро, тия левичарски аналогии си ги запази за теб или за вечеринките в местния клуб на БКП.

[maymuniak]

Прав си. Но планираното изтребление не е западно, варварщина е.

Вартоломеевата нощ и избиването на индианците в америка /равностойно на изтребване на цивилизация между другото/ са едни дълбоко източни актове.И въобще дайте да не делим нещата на източно-варварски и западно-хуманни те не се подлагат на такова делене.Между другото без да величая Сталин,той е действал правилно и адекватно на създалата се ситуация.Първо ясно му е било, че Хитлер ще воюва с него или обратно рано или късно.Второ знаел е че към 39 ,40 и 41 година не е готов за самостоятелна война с Германия или е съзнавал че победата не е в кърпа вързана.Имал е намерение да води такава война -факт който дори руснаците вече признават под сурдинка, и е щял да я започне ако си беше намерил съюзник навреме.Трето -след като не си е намерил съюзник е превърнал за момент врага си в такъв.Франсетата и англичаните падат в капана на маневрите си и са принудени да воюват първи с Хитлер през 39 година.

Редактирано Юли 4, 2011 от maymuniak