Мизия-бойна зона

[Frujin Assen]

Тъй като имаше по този въпрос вече спорове, предлагам да обсъдим доколко спокойна е била Мизия през ВБЦ.

Първа война

Въстанието на асеневци избухва в 1185. По всичко изглежда че въстанниците не срещат силна съпротива, като се изключи една неудачна обсада на Прслав.

Разрушения, минимални, да не кажем никакви.

Първия ромейски пробив и навлизане в Мизия. Битки май няма, сред въстанниците настъпва разкол, Асен бяга отвъд дунава, а Петър се споразумява с императора.

Разрушенията са минимални, споменава се само че "хвърлил в огъня кръсците по нивята". Ромеите са унищожили част от реколтата.

Асен се връща с куманите, военни действия не са зафиксирани.

Разрушения, няма или са съвсем минимални.

1187 Обсадата на Ловеч. По всичко личи че това е истинска война с разрушения и опустушения. Засегнат е сравнително малък район, Етрополе и Ловешко.

1190 първо по значимо навлизане на ромеите. По всичко личи че това е истинска война с разрушения и опустушения. Засегнат е значителен район, от Преслав до Търново.

1205 Обсадата на Варна. Варна е вражески град, ромеите не успяват да направят никакви разрушения, разрушения 0.

Борил, въстание против него във Видин. Първоначално въстанниците вземат града, после унгарците ги побеждават. По всичко изглежда истинска война с разрушения. Засегнат е значителен район-Видинско (все пак това е само неголяма част от територията на мизия).

1218 Гражданска война за чието времетраене има спорове. По всичко личи че тази гражданска война е била джентълменска и не е имало опожарявания, кланета, изселвания и т.н. Разрушения минимални.

1246 Татарско нашествие в България. За него има много спорове, дали е било в Мизия или във Влашко, била ли е опожарена крепостна кула в Търново или не, победили ли са българите или не.

Приемаме най лошия вариант. Татарите опустушават силно Мизия.

1258 Гражданска война в Мизия между и Мицо и Константин Асен. Това е гражданска война, по всичко видно че е била джентълменска, не е имало кланета, опожарявания, отвличания на хора. Разрушенията в Мизия видно са минимални.

1258-1361 война с унгарците във видинско, истинска война, вероятно щетите са значителни, но това е пак ще кажа само част от мизия.

1264-1266 нова неуспешна война с Унгария, унгарците опустушават видинско. Щетите явно са значителни.

1274 голямо татарско нашествие в мизия. Започват перманентни татарски нашествия които не се знае каква част от територията засягат, най вероятно само гранични.

1277 византийците превземат Търново, войната явно е жестока, и щетите големи. Все пак явно са засегнати само околностите на търново.

1280 край на татарските нашествия.

1282 голямо татарско нашествие, щетите са големи, отново имаме перманентни нашествия.

1285 голямо татарско нашествие, щетите са големи, нападенията може би продължават и може би са прекратени в 1292 или по рано.

1292 сърбите превземат видин, явно щетите са големи

1300 последно татарско нахлуване в мизия.

На прима виста се сещам още за гражданската война между Белаур и Иван Александър (щете явно са били малки), без кланета, опожарявания, отвличания.

Похода на Евгений Савойски който засяга само тясна крайбрежна ивица

Унгарската окупация на Видин.

В общи линии, като изсключим татарските нашествия в мизия за цели 2 века е сравнително спокойно. От вражески нашествия са засягани предимно периферни райони като Видин и добружа при татарските нашествия.

[glishev]

Най-мирният период в Мизия май е 1300-1322. Тъкмо време да израстне едно поколение и да се закърпят раните от предишните войни. Теодор Светослав бездруго ми изглежда най-успешният във вътрешнополитическо отношение владетел на ВБЦ, без да подценявам Калоян или Йоан Асен ІІ.

Иначе краят на ХІІ и целият ХІІІ в. са си усилно време. Освен войните, които знаем, спокойно можем да допуснем, че след кампаниите остават известен брой бездомни и осакатени хора, както и наемници без работа, а това си е дестабилизиращ фактор - вероятно водещ до поява на разбойничество. Вероятно с нарастването на броя на недоволните, се увеличават и еретиците, за които знаем, че са преследвани при Борил и Йоан Александър (и май са оставени на самотек при Йоан ІІ Асен, ако това не е вилицанковщина, естествено).

Още един относително дестабилизиращ фактор е и политическата раздрабеност на България. ВБЦ не се разпада отведнъж при Йоан Александър. Знаем, че началото на новата държава е кърваво - още при Асен и Петър се проявяват децентрализиращи тенденции (не казвам нищо ново). Знаем имената на могъщи и самостоятелни властели през ХІІІ в., често претендиращи за царска или поне деспотска титла. Не цяла Мизия е под прекия контрол на Търново. Това предполага тук-там конфликти за ренти, вътрешни мита и такси, както и спънки пред търговията.

[Frujin Assen]

Споровете между феодали (и гражданските войни) са били джентълменски, без кланета, опожарявания, заробвания. Смятам че те са носели минимални, да не кажа пренебрежими разрушения. От Иван Асен ІІ армията вече не е масова, тъй че останалите без работа наемници, и осакатени ще да са били малко. Да не забравяме, че през средновековието поради ниското ниво на медицинските грижи едва ли тежко осакатените са оцелявали в повечето случаи. Да не забравяме че средновековието не е втората световна война. Тогава просто не е било възможно да мобилизираш всички, или дори повечето мъже в армията. И още нещо, през това време жертвите по време на битка са били много по малко отколкото днес. Просто няма оръжия за масово поразяване като картечници, бомби и т.н.

Големия проблем е че ние днес под впечатление от последните войни ПСВ и ВСВ оставаме с впечатление че и тогава жестоките войни са били толкова тотални.

[glishev]

Донякъде си прав. Разбира се, че средновековните войни са били с много по-малки възможности за разрушения и нанасяне на поражения в жива сила, но и населението е било по-малко, пък и по-лесно се е умирало от относително леки наранявания. Така че, пропорционално погледнато, насилието винаги си е насилие и щетите винаги са си щети.

Едно трябва да призная - преди време, сравнявайки цифри за войски от БПЦ и ВБЦ, бях поразен от факта, че във втория период участват много по-малки въоръжени сили и отдадох това на намаляване на населението, отслабване на страната - изобщо бях склонен веднага да пренебрегна ВБЦ (а и Палеологова Византия) като военна сила. Чак по-късно загрях, че в зрялото и късното Средновековие изобщо има тенденция към намаляване на военните сили на фона на нарастване и постепенна урбанизация на населението. "Въоръженият народ" изчезва и войната се професионализира, както много други дейности. Допускам, че е възможно това да важи и за България.

Всъщност това може да бъде причина и за намаляването на разликата между бройката градски и селски жители: с разнообразяването на занаятите и появата на повече на брой малки градчета и крепости повече хора се оказват ангажирани с дейности извън прякото земеделие. Същевременно повече селски жители се оказват прикрепени към земята, което позволява рентабилността на усложняващото се земеделие и тези фактори заедно водят до намаляване и професионализиране на хората, ангажирани във военното дело. Ако това е вярно за Западна Европа и Византия (а то е), защо да не е вярно и за България? В такъв случай може и да имаш основание да говориш за "джентълменски войни" - поне ако говорим за войните между местните властели и монарси (татарите и османците носят по-стария, по-кървав начин да се воюва). Примерът за поканата за дуел от Михаил ІХ към нашия Михаил Шишман сам ми идва на ума. Съвсем в рицарски дух, наистина.

[каскадьора]

Всичко това е така.

Съвсем друга е работата, когато довтасат хора като татарите. Не може да има нещо по-стресиращо за нормалния живот от идването на толкова различни верски и расово нашественици. Тяхното настървение е безкрайно и са способни да унищожават, докато не се уморят до смърт.

В този случай явно населението се е изнасяло поголовно в най-трудно достъпните места, където остава до пълното напускане или унищожаване на заплахата. Това е парализа на обществото, чиито последствия може да останат и дълго време след като вече няма опасност.

Подобно е положението разбира се с кръстоносците и унгарците, а също и с куманите, които макар и съюзници, с присъствието си вероятно са създавали атмосфера на несигурност.

Като че ли средата за силно икономическо развитие трябва да е като при процес на ферментация - постоянни условия и пълно спокойствие. Тук движението на границите на съседни владения, в които живее все същото население, даже роднини, почти не влияе, защото реално нищо не се променя и почти никой не усеща заплаха, само малцина аристократи и войници.

Всеки признак за сериозна опасност - истински или фалшив - може да повлияе на икономическата активност и ако го има дълго време, това влияние е със сериозни последици. Достатъчно е да видим от какво се влияе сегашната икономика.

[КГ125]

Да, точно така. Трябва известен период на относително спокойствие. Забележете, че подем има дори в спокойните и "широки" в географско отношение времена на османската империя.

Но според написаното мисля, че Фружин е прав - Мизия в този период е относително спокойна зона. Краткотрайните набези, ако са наистина краткотрайни, нанасят удар, но това е лесновъзстановимо, ако населението не загине.

[miroki]

Това което наричате малко щети , на мен ми прилича не ежегодно нападение и грабене и превзети градове, та за 200 години имамем май повече набези отбелязани отколкото има за 500 г. провинция Тракия (както тогава се е наричала в Римската империя) А тогава дискутирахме(в темата Траките - коренът на българската народност), че едва ли не с толкова много набези (които от описаните са по-малко от тези тук) едва ли не е свършило Тракийското население и бойци.

Но виждаме че няма да е така щом са останали Българи.

[resavsky]

Не знам защо забравяте гражданската война между Белаур и Иван Александър завършила с кърваво сражение на река Вит /вероятно около Тетевен/.

[КГ125]

Това което наричате малко щети , на мен ми прилича не ежегодно нападение и грабене и превзети градове, та за 200 години имамем май повече набези отбелязани отколкото има за 500 г. провинция Тракия (както тогава се е наричала в Римската империя) А тогава дискутирахме(в темата Траките - коренът на българската народност), че едва ли не с толкова много набези (които от описаните са по-малко от тези тук) едва ли не е свършило Тракийското население и бойци.

Но виждаме че няма да е така щом са останали Българи.

Не смятам, че мащабите са същите и че може да се сравнят варварските нашествия на Римските Балкани с това, което се случва между 1240 и 1380-та, да кажем.

Не знам защо забравяте гражданската война между Белаур и Иван Александър завършила с кърваво сражение на река Вит /вероятно около Тетевен/.

Толкова ли опустошителна е била? Войната, имам предвид, не битката.

[Frujin Assen]

Защото е гражданска. И едва ли войските на Белаур са клали, опожарявали и отвличали население подобно на татарите. Но дори и татарите не успяват да нанесат катастрофални загуби, защото не превземат дори и един голям грам град. В обширни райони на страната като Никопол, Търново, Преслав, Червен е било спокойно, за два века вражеските нашествия (дори татарските) се броят на пръста на едната ръка.

[КГ125]

Именно. Не са така мащабни.

[Thorn]

В обширни райони на страната като Никопол, Търново, Преслав, Червен е било спокойно, за два века вражеските нашествия (дори татарските) се броят на пръста на едната ръка.

Точно Червен не е бил спокоен. За тези два века цитаделата три пъти е била разрушавана, превземан е от татари и византийци.

[КГ125]

Но е създавана пак.

[каскадьора]

За такова сътресение, каквото имаме предвид, е достатъчно прекъсване на комуникациите между "спокойните" зони. Какво е град или област, когато за хората там пътуванията до съседите са опасни? Това е обсаден град или област.

Когато това е периодично - примерно през две-три десетилетия, а през останалото време съществува опасност - тогава няма пътувания, мащабна търговия, оттам замогване и увеличаване броя на населението.

[resavsky]

Ами войната между Белаур и Александър продължава поне 5 години.сами преценете за какво говорим.

[КГ125]

Ясно, но дали е свързана с опустошения над населението, подчинено на единия или другия?

[resavsky]

Ами двете страни използват татарски наемници - Александър цели 2 000 в решаващата битка на Вит.Татарите не са прочути с уманния си начин на воюване.

[КГ125]

Да, логично е. Но все пак прави впечатление бройката - 2000, в други случаи - 1000. Това чудо може да разори 5 села, но повече не може. Хайде 10.

Не съм чел, но срещат ли се мотиви в изворите за погроми и т.н.?

[Frujin Assen]

Торн, много те моля да ми кажеш кога византийците са разрушили Червен. Защото не се сещам някога ромеите да са стигали до Червен. Доколкото знам ромеите 3 пъти влизат в Мизия. 1186 когато не извършват никакви разрушения, 1190 когато опустушават районите на плеслав и Търново (доколко знам няма данни да са стигали до Търново) и когато поставят Иван Асен ІІІ на трона, нещо което май също минава без особени разрушения и засяга само района на Търново.

Колкото до татарите, едва ли в гражданска война са им давали чак тава свобода да грабят и опожаряват.

[КГ125]

За такова сътресение, каквото имаме предвид, е достатъчно прекъсване на комуникациите между "спокойните" зони. Какво е град или област, когато за хората там пътуванията до съседите са опасни? Това е обсаден град или област.

Когато това е периодично - примерно през две-три десетилетия, а през останалото време съществува опасност - тогава няма пътувания, мащабна търговия, оттам замогване и увеличаване броя на населението.

Но това трябва да е трайно състояние, ударът да е невъзстановим. Иначе не е голям проблем, нещата бързо се възстановяват, а военните заплахи са по правило кратки.

[resavsky]

Да, логично е. Но все пак прави впечатление бройката - 2000, в други случаи - 1000. Това чудо може да разори 5 села, но повече не може. Хайде 10.

Не съм чел, но срещат ли се мотиви в изворите за погроми и т.н.?

Същия този район - по поречието на Вит малко по късно е наречен "пусто Загоре".Косвено докацателство но красноречиво.

[КГ125]

Да, има логика.

От друга страна, вероятно хората са се местели, но обществото... как да кажа, не е понасяло големи удари, а "номални"? Защото пък няма знаци за сериозни, големи беди. Само локални. Може и да греша, де.

[Frujin Assen]

В най лошия случай страда една малка част от мизия, много малка.

[glishev]

Като чета, ми се ще да вярвам в тезата за относителното спокойствие в Мизия, но все пак остава фактът, че монетните находки издават относително малък мащаб на търговията в сравение с други места в Европа през ХІІІ-ХІV в.

Впрочем, продължителността на даден не много мащабен конфликт може да означава не само свирепо водени действия (тогава войната по-вероятно да завърши бързо с разгром за едната от страните), а протакане и поредици от малки cavalcate като повечето вечни войни между иначе процъфтяващите италиански градове. Разбира се, България не е Италия и тук градовете не са като италианските - решаващият фактор у нас са отношенията между самите властели и морето съвсем няма толкова голямо значение. Но примерът може да се вземе предвид.

За извънредната роля на куманите, татарите, маджарите и, то се знае, османците вероятно всички сме на едно мнение.

[Ka40]

Като чета, ми се ще да вярвам в тезата за относителното спокойствие в Мизия, но все пак остава фактът, че монетните находки издават относително малък мащаб на търговията в сравение с други места в Европа през ХІІІ-ХІV в.

За каква търговия става въпрос? Вътрешна или външна? Че българските градове през ХІІІ-ХІVв. са били някаква мизерия на фона на най-големите западноевропейски, е така, но при положение че като се изключи Търново, монетната циркулация, май не е била изследвана в цялост, мисля че трябва да се внимава с генерални изводи, какво показват монетните находки.

решаващият фактор у нас са отношенията между самите властели и морето съвсем няма толкова голямо значение.

Опасявам се, че български "властели" има само в писанията на Хр. Матанов.

Иначе за морето си прав - българите въобще не ги е интерисувало морето. Добре че е бил ония гагаузин пират - Иванко с неговите 2-3 гемии да ни отсрами.