Мизия-бойна зона

[КГ125]

Трябва да са други аналогични на това места. България не е била развита феодална държава или територия и според мен изостава значително от западна Европа в късното средновековие. Нормално е да няма кой знае каква търговия, по-скоро територията представлява села, полуизолирани в натурални стопанства. Търговия не може да няма, но не в обеми, че да доведе до процъфтяване.

Въпросът е обаче, че като цяло смутовете не са много и не са унищожителни, като се изключат няколко локални момента.

Впечатлението като цяло е такова. Не става дума да търсим признаци на огромно процъфтяване, а по-скоро на нещо като смущавана отвреме навреме тишина. Среда, в която селяните си живеят, като отвреме навреме и на места се налага да бягат от татари или от конфликта на Александър с Белаур, но иначе спокойно, до степен да изпаднат в пълна апатия кои са господарите им.

[resavsky]

Първо флотът е най значим при Добротица и второ това "гагаузин пират" ми звучи доста невъзпитано.Говорим за един български деспот който се е грижел за интерести си.

[Galahad]

В интерес на истината за периода на съществуване на българската държава Мизия се оказва относителен остров на спокойствието в едно иначе размирно време.

Постигането на това през ПБЦ въобще не е било лека задача. Трябвало е да се създаде огромна система от валове и землени укреплен, която и днес продължава да обърква чужди учени и те да ги обявяват за римски. И това съвсем не било достатъчно. Бълг. армия се отправяла на далечни походи, а династични бракове се опитвали да осигурят съюзници и да намалят враговете.

След относително спокойното за Мизия поне от към южната граница управление на динстията Дуло, настъпва един от най-тежките периоди по времето, когато начело на Византия е Константин V Копроним. После бойното поле отново се измества на юг, а на северозапад изчезва още един опасен противник - аварския хаганат. След разорителния поход на Никифор І, който обаче завършил печално за Византия за Мизия отново настъпва период на относително спокойствие. В началото на управлението на Симеон І има един доста неприятен момент по време на войната с унгарците. При Петър І маджарите само преминават. Тогава съюза им с Петър І е като ООД - с походите срещу Византия рискуват само до размера на изпратената армия, а не като при войната със Симеон да им разорят селищата.

Краят на ПБЦ променя всичко. За Византия това е крайна провинция. Макар да се организират военни кампании, бойната линия вече е изместена в самата Мизия. Кампаниите и отбранителните линии на север от Дунава са изоставени. Разбира се това си е в реда на нещата. По-късно да речем, когато латинците превземат Цариград, Никейската имрперия вече се замислила и за южните граници. Само дето мислила, докато си върне Цариград и после минали на заден план за тяхна и наша зла участ.

Та идва въстанието на Асен и Петър когато Мизия е бойно поле. Хубавото е, че докато Исак Ангел я счита за своя земя избягва да я опустошава, а после пък вече му е доста трудно да го направи.

При Борил има пролеми при Видин, макар да е трудно да се прецени размерът на бунта и дали е засегнал и по-голяма територия.

С Иван Асен ІІ мирът за Мизия се връща, но още в края на управлението му се появява нов опасен нашественик - татарите. Трудно е да се каже какви са щетите за България и в частност за Мизия, но до османското нашествие това е началото на най-тежкия период за региона. Тук може да направим вече един паралел с положението във Франция през ХІVв. за който говорехме. Защото освен татарите от север, в Мизия има въстание (като на Жаките във Франция), враждуващи феодали (Яков Светослав успява да изнуди царската двойка да го осинови), гражданска война съпроводена с проблеми с Византия на юг. Само дето Голямата чумна епидемия я няма. По-това време изгаря и дворецът, макар да не е ясно при какви обстоятелства точно е станало. Управлението на цар Смилец и синът му е относително спокоен период. Идването на власт на Чака и Тодор Светослав става с преврати, но като изключим екзекуциите на Чака и патр. Йоаким, те по-скоро са нещо желано и се приемат без проблеми. Неприятен момент е частната война, която си води деспот Шишман, която в крайната си фаза въпреки скромността на сърбите при всички случаи ще е донесла някакви щети за Западна Мизия. Не е ясен края на управлението на цар Георги ІІ, но няма основание да се счита, че смяната на власта е причинила щети в Мизия. Краят на цар Михаил е печален, но пък ср. крал предвидливо не опустошава Мизия, за да даде по-добър старт на просръбския престолонаследник. Детронирането на Иван-Стефан най-вероятно е съгласувано със Сърбия, тъй като и там е извършен преврат, а двамата нови владетели се сродяват. Проблемът обаче идва от вътре - деспот Белаур започва война. След нея настъпва период на спокойствие за Мизия, но всичко се обръща с втория брак на цар Иван Александър. Първият удар е от чумната епидемия. Едва-що Европа се е отърсила от чумната вълна, Видин е нападнат от маджарите, а савойците настъпват към Варна. За останалата територия на държавата има и друг проблем - турците превземат Стара Загора и Пловдив. След отблъсването на маджарите и оттеглянето на савойците за Мизия настъпва около 20г. спокоен период. В краят му е и мирът на Иванко с генуезците. В края на века вече Мизия се превръща в бойно поле, каквото предстои да е и през следващия ХVв. - похада на Али паша - 1388, похода на Баязид срещу Търново 1393, 1394-95 има изселване на търновци, а сигизмунд се опитва да осигури плацдарм за своя поход, Шишман е посечен, похода на Сигизмунд и битката при Никопол - 1396г., превземането на Видин.

Като изключим чумната епидемия обаче, както и това, което се случва в края на века, ХІVв. е относително спокоен за Мизия, тъй като проблемите доколкото ги има са по периферията (Черноморието и Визинско). Разбира се относителното спокойствие тук донякъде се дължи и на това, че наоколо е още по-неспокойно, което пречи на съседни и не толкова съседни владетели да отделят достатъчно време, средства и сили за да създават проблеми в Мизия.

[Ka40]

Първо флотът е най значим при Добротица и второ това "гагаузин пират" ми звучи доста невъзпитано.Говорим за един български деспот който се е грижел за интерести си.

Тогава флотът не е най-голям, а единственият момент, когато е имало някакъв български флот в Черно море.

Защо "гагаузин пират" да звучи невъзпитано?

[resavsky]

Защото не е вярно.

[glishev]

Качо, боя се, че между теб и Матанов ще избера Матанов - това по въпроса за властелите. А за монетите, разбира се, защо да не послушам един археолог. Сигурно можеш да кажеш повече по това.

[Ka40]

Качо, боя се, че между теб и Матанов ще избера Матанов - това по въпроса за властелите.

Аз пък се боя, че Матанов в желанието си да оригиналничи или просто от незнание, използва една напълно чужда на средновековна България титла. Поправи ме ако бъркам, ама в нито един извор свързан с България няма титла "властел". Ако видя изследване, в което се говори за средновековни български графове, онбашии, мужици или властели, просто няма си направя труда да го чета.

[Frujin Assen]

Преди време любимия ми вестник ШОУ обясняваше за намерени алуминиеви канчета които ползвали войниците на Александър Македонски, а друга статия разказваше че с цел хуманизиране на рицърските турнири те започнали да използват не метални, а пластмасови доспехи и копия.

Тогава се напиках да се смея.

[miroki]

Защото пък няма знаци за сериозни, големи беди. Само локални. Може и да греша, де.

Тъй-като обикновено се намират данни във Византийски летописи и те отбелязват за чуждата територия проведените сражения, като за Мизия които описахте. Но когато са описвали събитията на Византийската провинция Тракия , тогава са описвали набези над собствените си земи, Съвсем нормално е перото на пишещия да представи нещастието на жителите. И именно заради това там не описват толкова бойните събития, а загиналите и пленените.

Затова считам, че няма данни за загинали в такава степен като тогава. Добре че поне чумата е описана.

Но разбира се всичко е относително.

[glishev]

Е, Матанов го ползва като технически термин. Той не казва "льо властел дьо ла крепост дьо Велбъжд"

[Ka40]

Е, Матанов го ползва като технически термин. Той не казва "льо властел дьо ла крепост дьо Велбъжд"

Както я подкарал, след време може като "технически термини" вместо деспоти да използва бейлербейове, вместо търновски патриарх - търновски мюфтия. Егати науката. Що за говедо трябва да си за да замениш хубавата българска дума "боляри" със сръбската "властели".

[Galahad]

За монетите не са чак толкова малко находките. При Шишмановци се вижда едно доста значително монетосечене. Все пак не трябва да се забравя, че основните играчи в търговията и банкирането са от държавиците в Италия. Те разбира се са основни, защото съвсем не са се ограничавали само с България. Съдейки по монетите върхът на италийското влияние е при Тертеровци, когато изместват византийските монетни образци. Договори разбира се има и по времето на цар Иван Александър и Иванко, но тогава монетите са вече пак по-близо до византийските.

При нас монетосеченето нещата се развиват малко особено - с отслабването на България расте броя на монетите. Не че е случайно. Въпреки проблемите общоевропейските тендинции си казват думата и тук.

В сравнителен план за монетите може би трябва да се вземе под внимание, че след Освобождението у нас известно време циркулират всякакви монети, а после са заменени с наши. Това може да се отнесе към първите Асеневци, при които най-вероятно при аналогичните обстоятелства се е получило същото. Между другото и Лат. империя предпочита да стартира с виз. имитации, въпреки всички хвалби за западното монетосечене, които срещаме тук.

[glishev]

ОК, това с монетите го приемам, особено на фона на "отслабването на България".

Качо, ОК, нека да са боляри, няма да седна да се джаскам за едната дума, още повече, че в случая не става дума за нещо чак толкова фрапантно като търновския мюфтия. Имах предвид, че у нас решаващият политически фактор за вътрешната (не)стабилност са личните отношения и претенции на *болярите*, а не самостоятелните градове, каквито няма. Самата стабилност или липсата й в случая не се повлиява от това дали имаме боляри или градове.

[КГ125]

Май имаме села, боляри и няколко по-глеми крепости и съответно села, наречени градове....

[Frujin Assen]

Двата най важни въпроса които следва да ни занимават са, защо в България няма големи градове и големи сгради. Версията че постоянните войни са пречели мисля вече я отхвърлихме, в Мизия е сравнително мирно и спокойно. Войните на мизийска територия просто не са дотолкова опустушителни, че да предизвикват катастрофални сривове.

Лично аз си мисля че липсата на големи градове е чисто политическа. Градовете на запад са политически субекти и дори френските градове играят важна роля в политиката. В България градовете са изцяло функция на болярските интереси, които явно са нямали нужда от големи градове.

Остава обаче най важния въпрос. Защо във България не се строят големи сгради. Най елеентарния отговор е "няма пари, страната е бедна". Признавам си, зле съм по икономическа история, така че ще помоля който ги разбира нещата нека разкаже за икономиката на тогавашна България.

Моето първоначално мнение е че в България е имало достатъчно богобоязливи царе, най малко Иван Асен ІІ и Иван Александър които са хвърляли крупни суми за подпомагане на църквата. Стои открит въпроса, а защо не са построили големи църкви и манастири? Само от лпса на пари, или защото са имали друго цивилизационно виждане, различно от западното, което не е задължавало строителство на големи сгради.

В общи линии май България е била доста по аграрна и в някакъв смисъл изостанала страна (но не по бедна).

[Б.Богданов]

**

Липсата на големи катедрали - западно европейски тип си мисля, че има връзка с отхвърлянето на класическата перспектива и създаването на иконописната перспектива. А при сградите причината е откъсване от земното с цел постигане близост с Бог. Големи църкви с прекалено много орнаменти символизират земната суета, а църкви тип ротонди и базилики без много, много външни украшения и елементи не "разсейват" миряните от мислите им за Бог.

Просто хипотеза... Но причините за приемане на перспективата използувана в иконописа съм убеден.

Поздрави Б.

Редактирано Септември 20, 2010 от Б.Богданов

[glishev]

Абе цариградската Света София си е продукт на същата православна цивилизация, а е огромна и сложна като строеж. Нашата по-малка Света София в София (извинете за повторението ) е проста на вид, но доста внушителна. Такива сгради са се ценяли, но рядко са се правели. Това няма общо с перспективата - още египтяните не са ползвали перспектива при изображения, но са строили на едро. А московският Василий Блажени с шарените луковици никак не се връзва с хипотезата за перспективата и "неразсейването". Както и кръстокуполният градеж, който си е отвсякъде погледнато православен патент.

Впрочем, повечето големи катедрали на запад са си базилики.

[Ka40]

Абе цариградската Света София си е продукт на същата православна цивилизация, а е огромна и сложна като строеж. Нашата по-малка Света София в София (извинете за повторението ) е проста на вид, но доста внушителна. Такива сгради са се ценяли, но рядко са се правели. Това няма общо с перспективата - още египтяните не са ползвали перспектива при изображения, но са строили на едро. А московският Василий Блажени с шарените луковици никак не се връзва с хипотезата за перспективата и "неразсейването". Както и кръстокуполният градеж, който си е отвсякъде погледнато православен патент.

Впрочем, повечето големи катедрали на запад са си базилики.

Аз все си мислих, че в темата става въпрос за ХІІ-ХІVв. По това време ако не се лъжа и във Византия не се строят големи църкви. Ако ще си говорим за ранносредновековие - имаме си и големи църкви и големи сгради.

[Б.Богданов]

Руските "луковици" са доста по-късни. Аз останах с впечатление, че коментирания период е между десети и петнадесети век.

Но наистина въпросът на Frujin Assenе много интересен. Аз не се сещам за някакви причини да не се правят внушителни катедрали. Вярно, че България е район със засилена земетръсна активност, но това едва ли е причина... пари поне за една катедрала е имало...и архитекти е имало /внос на такива специалисти е било възможно/ ... тогава каква е причината? Липса на желание и религиозна необходимост?

[КГ125]

Причините са икономически и културни. ВБЦ не е вече велика сила, а обикновена, културна, но и изостанала страна с проблеми. Тя по-скоро оцелява, отколкото да се развива. Това в определени аспекти е проблем на цялото православие, и вероятно е свързано с кризите на Византия.

[Hun]

Кво да кажа -толкова е било спокойно в Мизия,че напук на цялата европейска традиция и още повече старобългарска свинар става цар.То ясно,че без народна подкрепа това е идея-фикс,а бнз съмнение народната подкрепа е получена благодарение на това,че феодалите си седят в кулите,а татарите безчинстват в селата. Относно икономическата изостаналост - тя е факт поради прекалено затворения начин на производство.Тук някой спомена италианските градове.Сравнението е невъзможно просто - там търговията цъфти,а тук преобладава още натуралната размяна.Като капак на всичко няма и някакви значими полезни изкопаеми.

[glishev]

Просто показвах, че няма такава религиозна задръжка да се строят големи църкви - ако имаше, нито Света София в по-ранния период, нито Василий Блажени в по-късния щяха да се появят. В Х в. Византия определено има възможността за големи строежи, а има и наследени такива, така че има откъде да вземе идеята. Но на, не се случва.

Италианските градове ги споменах само като успоредица за политическа раздробеност на региона. У нас политическата им роля на децентрализиращ фактор се играе от *болярите*. Иначе за търговията, производството и изкопаемите съм съгласен.

Колкото до спокойствието в Мизия - нещата са на кантар за мен. Не смятам, че става въпрос за спокойна област, но и не смятам, че е зверски изтормозен район (освен точно в периода 1241-1300). Струва ми се, че 1220-1240 и 1300-1320 са най-спокойните периоди.

[Frujin Assen]

Интересно ако направя тема, войните в тракия какво ли ще покаже анализа на бойните действия. Дали няма да се окаже че тракийската равнина е наистина опустушена и разорена, за разлика от мизия.

[glishev]

Май така ще излезе.

[DendroaspisP]

Според мен неглежирате един факт. Когато става дума за войни между Византия и България по времето на ВБЦ, тези войни нямат вече нищо общо с унищожителния характер от времето на ПБЦ (когато от средата на VIII век идеята е да се унищожи другата държава и респективно покори). Византия след 1204 година не храни илюзии, че може да унищожи България, нито вече го иска (не че България е много силна, а Византия вече е много слаба и равносилна на България като военен и икономически потенциал в общи линии). България - също. Войните между тези две държави през времето на ВБЦ са войни по правилата между две християнски държави за това - без ненужно разоряване и унищожаване на цивилни обекти, плениците най-често се разменят след определено време, защото не могат да се избиват, а издръжката им струва пари на всяка от двете обеднели и смалили се държави.

Така че за Тракия е много важно за кой период става дума и между кого са войните. Мое мнение, разбира се.